Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #6228 en: Viernes 07 Noviembre 2014 00:26:09 am »
Interesante reconstrucción Diablo , meticulosamente elaborada , y sacando provecho al máximo de los registros que tenemos antes de 1970 , que son pocos...Felicidades [emoji106] !!

Ahora bien me he tomado el atrevimiento de tomar tu "mejor reconstrucción" digitalizarla y ajustarla para comparar con el tramo de temperaturas desde 1980 aprox. en adelante, linea azul , ( ya que es el periodo de los satélites, en el que tenemos la máxima confidencia de los datos)



Lo que me encuentro es que a partir de esa fecha  y hacia atrás , las temperaturas y la reconstrucción divergen entre si ,y aunque ciertamente no parece ser algo escandaloso..  de todas formas eso a mi me sugiere que talbes, en ese periodo entre 1945- 1980, tu estimación este algo subestimada..

Saludos..
« Última modificación: Viernes 07 Noviembre 2014 00:51:06 am por LightMatter »

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #6229 en: Viernes 07 Noviembre 2014 00:48:42 am »
Puffff,y la evolución de la AMO calcada.Al final lo que me comentó a mi un profesor hará unos años de que lo que le pasaba al Ártico era más por las corrientes oceánicas que otra cosa va a ser verdad:


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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #6230 en: Viernes 07 Noviembre 2014 01:33:15 am »
Puffff,y la evolución de la AMO calcada.Al final lo que me comentó a mi un profesor hará unos años de que lo que le pasaba al Ártico era más por las corrientes oceánicas que otra cosa va a ser verdad:

Aun que las corrientes oceánicas y sus ciclos afectan ,esa no es toda la historia , hay otros factores ,entre los cuales estan los GHGs , y el efecto invernadero asociado..

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #6231 en: Viernes 07 Noviembre 2014 03:47:21 am »
Interesante reconstrucción Diablo , meticulosamente elaborada , y sacando provecho al máximo de los registros que tenemos antes de 1970 , que son pocos...Felicidades [emoji106] !!

Ahora bien me he tomado el atrevimiento de tomar tu "mejor reconstrucción" digitalizarla y ajustarla para comparar con el tramo de temperaturas desde 1980 aprox. en adelante, linea azul , ( ya que es el periodo de los satélites, en el que tenemos la máxima confidencia de los datos)



Lo que me encuentro es que a partir de esa fecha  y hacia atrás , las temperaturas y la reconstrucción divergen entre si ,y aunque ciertamente no parece ser algo escandaloso..  de todas formas eso a mi me sugiere que talbes, en ese periodo entre 1945- 1980, tu estimación este algo subestimada..

Saludos..

Gracias.

Podría ser que subestimara algo, desde luego.
En mi procedimiento de ajuste hay un buen margen de error. Y además está el margen de error del ajuste sistemático de Meier et al. 2012. Y luego el propio margen de error de HadISST original. Muchos márgenes de error acumulados... Desde luego, no creo que la reconstrucción sea perfecta, ni mucho menos, es un simple intento de aproximación (pero sigo pensando que de lo mejor que se puede hacer en base a los datos y observaciones reales disponibles).

Por otro lado, la comparativa con la temperatura es interesante, y yo a menudo la he empleado para testear, pero también tiene su problemática. Por un lado, es temperatura anual vs. extensión de septiembre. Por otro lado, al ser Land+Ocean, la propia banquisa va ya incluida: HadCRU incluye HadISST, idem Cowtan&Way, etc. 
Creo que sería más interesante hacer la comparación con la gráfica de abajo, el Land Only, porque así comparamos dos cosas independientes.

(Además, en la propia era de los satelites coincide bien, pero tampoco exactamente... y, a la vez, aumenta la dispersión en las propias serie de temperatura)

A mí me sale algo así. Las líneas gruesas son medias móviles de 4 años. La negra, es la temperatura en el Ártico según GISS, invertida (y sólo estaciones meteorológicas). La azul, es mi reconstrucción (que a partir de 1979 es la serie oficial del NSIDC). La naranja, es HadISST ajustado por Meier et al. 2012 (que a partir de 1979 continuaría con la serie oficial del NSIDC, en azul). La roja es HadISST original:



Desde 1945 a mediados de los 50, la que mejor encaja con la temperatura es mi serie, en azul. Desde finales de los 50 hasta finales de los 60, la que mejor va es HadISST ajustado por Meier et al., aunque la mía tampoco va tan mal. Durante todo este tiempo, HadISST original se va claramente por encima...
En los 70, ninguna de las series encaja exactamente con la temperatura, pero ahí tenemos los satélites  ESMR que nos indican que lo correcto (en términos homologables a los datos satelitales a partir del 79), es lo que muestran las líneas naranja y azul, muy similares entre ellas.

En resumen, creo que lo más destacable de mi serie es que aporta por primera vez una visión realista del período 1945-55. Siendo también plausible en el período 1956-1971 (a partir del 72, toda mi serie son datos de satélite ESMR+SMMR+SSMI en combinación peer review: Cavalieri et al. 2003 y Meier et al. 2012).

Obviamente, todo en el período 1945-71 con importantes incertidumbres y márgenes de error, por lo que la subestimación que apuntas entra dentro de lo posible (investigaré si puede ser que en algunos años mi ajuste en base a AARI haya sido redundante con el ajuste sistemático de Meier et al. 2012).

(También intentaré prolongar la serie hasta 1935 ó 33, primer año con mapas AARI, aunque antes de 1945 suelen ser más incompletos).

Saludos

« Última modificación: Viernes 07 Noviembre 2014 03:57:44 am por diablo »

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #6232 en: Viernes 07 Noviembre 2014 16:00:27 pm »
Los mapas de AARI también tendrán su margen de error, claro. Olvidé mencionarlo.

Y, a efectos de la comparativa, luego también está el margen de error de las propias series de temperatura.

Para liarla un poco más, en la gráfica de antes he añadido la serie de temperaturas del Ártico de Polyakov et al. 2003, que a mí me parece la mejor. Va en gris. Entre 1945 y 1962 da temperaturas algo más altas que GISS, por lo que encajaría aún mejor con mi serie. Y, sin duda, en todo ese período mi serie encaja mucho mejor con Polyakov de lo que lo hacen HadISST ajustado u original. Entre 1963 y 1970, en cambio, la mejor seguiría siendo HadISST ajustado, aunque mi serie tampoco va tan mal. Otro detalle interesante es que en los 70 Polyakov también da temperaturas un poco más altas que GISS, por lo que encaja mejor con HadISST ajustado o con mi serie, que en ese período son muy similares. La discrepancia que parecía haber en los 70 entre la banquisa y la temperatura usando GISS, casi desaparece usando Polyakov:




La misma gráfica dejando sólo las series de temperatura en el Ártico de GISS y Polyakov, y mi serie de la banquisa:




Bueno, ya digo que evidentemente mi serie es sólo una mera aproximación. Pero en la parte inicial del período, los 40 y los 50, parece mucho más realista que HadISST ajustado u original.


Saludos.
« Última modificación: Viernes 07 Noviembre 2014 16:20:06 pm por diablo »

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #6233 en: Viernes 07 Noviembre 2014 16:41:04 pm »
Puffff,y la evolución de la AMO calcada.Al final lo que me comentó a mi un profesor hará unos años de que lo que le pasaba al Ártico era más por las corrientes oceánicas que otra cosa va a ser verdad:

Aun que las corrientes oceánicas y sus ciclos afectan ,esa no es toda la historia , hay otros factores ,entre los cuales estan los GHGs , y el efecto invernadero asociado..

Está claro,pero quizás la contribución de los gases de invernadero sea bastante menor de lo que se supone. Entre los años 40 y 70 se emitían también gases de efecto invernadero y la temperatura del Ártico bajó y en estos últimos años parece que se está agotando la subida que empezó en los 80. Si los gases de efecto invernadero siguen aumentando y la temperatura del Ártico empieza a bajar,está claro que la teoría habrá que replanteársela y cambiarla. Así se ha hecho siempre en ciencia cuando se ha visto que algo no cuadraba.

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #6234 en: Sábado 08 Noviembre 2014 16:21:14 pm »
Puffff,y la evolución de la AMO calcada.Al final lo que me comentó a mi un profesor hará unos años de que lo que le pasaba al Ártico era más por las corrientes oceánicas que otra cosa va a ser verdad:

Aun que las corrientes oceánicas y sus ciclos afectan ,esa no es toda la historia , hay otros factores ,entre los cuales estan los GHGs , y el efecto invernadero asociado..

Está claro,pero quizás la contribución de los gases de invernadero sea bastante menor de lo que se supone. Entre los años 40 y 70 se emitían también gases de efecto invernadero y la temperatura del Ártico bajó y en estos últimos años parece que se está agotando la subida que empezó en los 80. Si los gases de efecto invernadero siguen aumentando y la temperatura del Ártico empieza a bajar,está claro que la teoría habrá que replanteársela y cambiarla. Así se ha hecho siempre en ciencia cuando se ha visto que algo no cuadraba.
Yo tambien soy de los que pienso que en lña banquisa lo que mas influye son las corrientes oceanicas... obviamente, las corrientes dependen a su vez de la temperatura de todo el planeta, pero lo que es directamente sobre la banquisa, apuesto por las corrientes y no por la temperatura...

pd: gran trabajo, diablo...

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #6235 en: Sábado 08 Noviembre 2014 22:30:24 pm »
Puffff,y la evolución de la AMO calcada.Al final lo que me comentó a mi un profesor hará unos años de que lo que le pasaba al Ártico era más por las corrientes oceánicas que otra cosa va a ser verdad:

Aun que las corrientes oceánicas y sus ciclos afectan ,esa no es toda la historia , hay otros factores ,entre los cuales estan los GHGs , y el efecto invernadero asociado..

Está claro,pero quizás la contribución de los gases de invernadero sea bastante menor de lo que se supone. Entre los años 40 y 70 se emitían también gases de efecto invernadero y la temperatura del Ártico bajó y en estos últimos años parece que se está agotando la subida que empezó en los 80. Si los gases de efecto invernadero siguen aumentando y la temperatura del Ártico empieza a bajar,está claro que la teoría habrá que replanteársela y cambiarla. Así se ha hecho siempre en ciencia cuando se ha visto que algo no cuadraba.
Está claro que la subida de temperaturas en el artico no es lineal, y aunque se demostrara que el Co2 es un gas de efecto invernadero no significa que las temperaturas tengan que subir gradualmente sin tener en
cuenta otros factores como las corrientes oceánicas. Cualquier persona que sepa un poco de clima lo dirá así. Resumiendo, aunque se demuestre que elCo2 es un gas de efecto invernadero eso no significa que el patrón natural del clima y los vaivenes cíciclos derivados de otras variables naturales vayan a cambiar.
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #6236 en: Domingo 09 Noviembre 2014 22:39:29 pm »
Diablo, excelente trabajo   [emoji106] :aplause: :aplause:


..., y aunque se demostrara que el Co2 es un gas de efecto invernadero  

Según el primer principio del calentamiento global si lo es, de hecho se quieren reducir sus emisiones porque es el gran culpable, aunque algunos como tu y yo lo dudemos.

.... no significa que las temperaturas tengan que subir gradualmente sin tener en
cuenta otros factores como las corrientes oceánicas.


El segundo principio del calentamiento global es que cualquier otra influencia es despreciable comparada al monstruoso CO2, el sol, las corrientes etc....... El Co2 es suficientemente importante e influyente para determinar el calentamiento actual, la perdida de banquisa en el Ártico, la ganancia de la banquisa Antártica, el mes de Agosto y Octubre tan calurosos, que las morsas se reúnan, los huracanes,  etc.. etc.... también me alegro que alguien lo dude, o que por lo menos que se admita que existen otros factores.

...... Cualquier persona que sepa un poco de clima lo dirá así.

Ahora la gran mayoría (de los que saben de clima) solo aplican los dos principios comentados anteriores.
1) El Co2 es un monstruo, porque es el causante del calentamiento global.
2) El culpable de todo es él y solo él como principal y único factor
Y lo dicen muy claro y algunos son teóricamente expertos, me alegro que los que sabemos poco o nada dudemos.

Resumiendo, aunque se demuestre que el Co2 es un gas de efecto invernadero eso no significa que el patrón natural del clima y los vaivenes cíclicos derivados de otras variables naturales vayan a cambiar.

Según el principio uno lo es
Según el principio dos  el Co2 es tan poderoso que lo cambia todo incluido la influencia de otras variables naturales.

Esta claro que no es todo el Co2 lo que reluce en el Ártico, todavía hay muchas variables que afectan al clima y en este caso las corrientes marinas son un factor muy a tener en cuenta cuando se habla de banquisas Árticas o Antárticas.
meteoxiri me ha encantado tu comentario por eso lo he comentado por partes  [emoji106] :aplause: :aplause:
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« Respuesta #6237 en: Martes 11 Noviembre 2014 17:35:06 pm »
Serie ampliada hasta el 39, siguiendo con el mismo método:

Amplío la serie de Meier et al. hasta el 39 (línea roja). Ajusto en base a AARI el período 39-71 (línea azul):




Añado dos ajustes más, con lo que 72-78 pasan a ser ESMR, y 39-52 llevan un pequeño ajuste extra a la baja:




Intentaré concluir la ampliación hasta 1935 ó 33.

Después, tengo pensado revisar el proceso, buscar errores, ver si convendría introducir algún cambio en el procedimiento (tengo alguna idea)... y con todo ello, quizá saque una versión 2. Pero esto ya con mucha más calma.

Saludos

« Última modificación: Martes 11 Noviembre 2014 20:15:59 pm por diablo »

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« Respuesta #6238 en: Martes 11 Noviembre 2014 18:34:43 pm »
Muy bUeno diablo . Si podes extender  la serie a 1935 33 seria un golaso .. de cualquier forma con esta última versión hasta el 39 .. no parecería ser muy evidente el efecto en la banquisa el óptimo de 1940 y la subsiguiente bajada de temperatura hasta los 75- 80 .. y por supuesto los minimos de 1939 y 40 aún está muy lejos de los míninos recientes 2007 2012 ... y ni siquiera llega a la media del 2000.. en cualquier caso esto es a modo comparativo .. ya que aunque muy meritorio tu trabajo .. tampoco da para sacar conclusiones definitivas .

Saludos

In memoriam: Albert A. Bartlett
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« Respuesta #6239 en: Martes 11 Noviembre 2014 19:13:56 pm »
Muy bUeno diablo . Si podes extender  la serie a 1935 33 seria un golaso .. de cualquier forma con esta última versión hasta el 39 .. no parecería ser muy evidente el efecto en la banquisa el óptimo de 1940 y la subsiguiente bajada de temperatura hasta los 75- 80 .. y por supuesto los minimos de 1939 y 40 aún está muy lejos de los míninos recientes 2007 2012 ... y ni siquiera llega a la media del 2000.. en cualquier caso esto es a modo comparativo .. ya que aunque muy meritorio tu trabajo .. tampoco da para sacar conclusiones definitivas .

Saludos

Lo interesante para mí es que entre 1939 y 1952 (o incluso hasta 1955 ó 56), Chapman&Walsh, HadISST original o HadISST ajustado según el método de Meier et al. 2012, dan valores exageradamente altos. Mi serie, por contra, presenta para este período unos valores mucho más realistas, y más ajustados a la temperatura observada en el Ártico.

Los mínimos más bajos de mi serie antes de los satélites (1943, 1945, 1952, 1955, 1960...) se mueven en unos 6.5 - 6.7 millones de km2. Yo desde luego no esperaba que los mínimos de entonces se acercaran a niveles de 2007 ó 2012, así que eso no es ninguna sorpresa. Pero son significativamente más bajos que lo que indica la narrativa habitual al respecto.  (Además, las cifras de mi reconstrucción entre 1939 y 1952 casi las considero como máximos, porque no cuento con datos reales del sector americano, y es probable que en dicho sector los datos de HadISST estén tan exagerados como en el sector siberiano, así que  probablemente necesitarían un ajuste mayor a la baja. De hecho, las temperaturas así lo sugieren, pero... )


Rojo, HadISST original. Naranja, HadISST ajustado con el método de Meier et al. 2012. Azul, mi serie. Negro, temperatura en el Ártico según GISS (estaciones meteorológicas):




Lo mismo, añadiendo la serie de temperaturas de Polyakov 2003, en gris:




Y dejando sólo mi serie de la banquisa vs. las temperaturas según GISS y Polyakov:




Y, lo mismo, pero con media móvil de 10 años en lugar de 4:




Desde luego que mi serie no da para conclusiones definitivas, pero, con sus limitaciones, parece un retrato de la evolución de la banquisa en septiembre desde 1939 bastante más coherente con las temperaturas del Ártico que las series de HadISST o Chapman&Walsh, por lo que para más que ellas sí que daría...

Saludos