Cambio climático: debates varios

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1656 en: Jueves 17 Abril 2014 09:19:49 am »

A ver en aquella época (2007) todo eran visiones apocalípticas y calentamientos de hasta 7º en un siglo.  No hacía falta que nadie dijera nada sobre que igual las temperaturas iban por encima de la media de los modelos, todo el mundo lo daba por descontado.

Y bueno lo de que errar da lo mismo si llegas a la misma conclusión.... no estoy de acuerdo, pero eso ya es otro tema.



 ???A ver , mirate de nuevo la imagen de las proyecciónes de TAR-2001 ( el vigente al 2007) , ya que aun no habia salido el AR4 ... de mi anterior intervención... Donde ves que se prediga calentamiento de +7 grados para fin de siglo ?? No.. como media mas probable +4 y como máximo al limite de lo improbable +6





AR4 sale en febrero de 2007...

Y en aquellos días todo era apocalíptico, y los científicos muy serios y rigurosos ellos:



Pues mejor para mi, el paper de  Rahmstorf 2007 , fue recibido para publicación el 27 de octubre de 2006 , acepatado el 25 de enero de 2007 , y puplicado el 1 de febrero de 2007...

Received for publication 27 October 2006; accepted 25 January 2007
Published online 1 February 2007;
10.1126/science.1136843\\
Include this information when citing this paper


Claramente el paper fue elaborado y presentado para su publicación mucho antes de que se publicara los datos de AR4 , y mucho menos se conocieran oficialmente sus proyecciones a futuro
.


Eso no significa absolutamente nada LightMatter.
¿Crees que el IPCC es una especie de hermandad secreta cuyos gurus custodian el reporte hasta su puesta al público?.
Yo ya leía un borrador de este AR5 a finales de 2012, y el borrador final estaba listo desde el verano del año pasado.

Ah... y un detallito sin importancia... Rahmstorf es uno de los autores del AR4   ;)
   

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1657 en: Jueves 17 Abril 2014 11:02:30 am »
Cita de: meteoxiri
Hay que explicar que procesos naturales intervienen para que las  temperaturas se dispararan y porqué no bajan. Y no me cabe la menor duda de que los procesos naturales producen cambios climáticos pero cuando hay sucesos relevantes, pero este cambio climático,¿ Que sucesos relevantes hay? ¿ Está siendo natural tambien?
Lo que quiero decir, es que está siendo realmente difícil de explicar lo que está pasando con el clima mundial como algo natural, no he escuchado ni 1 sola explicación en este foro ni en ninguna cadena de televisión, radio o periódicos, diciéndome que ciclo o fenómeno natural está provocando el cambio climático, y eso es para planteárselo seriamente, a todos, pero sobretodo a los escépticos, porque  es muy fácil decir que las proyecciones ha  fallado y quedarse ahí tan panchos.

Presentas en tu post varias cuestiones que intentaré poner en claro. Pero para eso deberemos ir a la base de la cuestión.

Para comenzar, todo depende de lo que esperes obtener: la ciencia te ofrecerá, en el mejor de los casos, una aproximación útil a la realidad. Útil en el sentido de que además de la explicación razonable de un fenómeno, podrás obtener predicciones sobre el mismo o sobre fenómenos relacionados que podrán facilitarte la vida en el futuro. Pero también deberás saber que esa explicación útil no es ni absoluta ni definitiva y que seguramente se modificará en algún momento, especialmente cuando surjan hechos, datos reales de la naturaleza que la contradigan. Es decir, evidencia empírica de que ya no es útil.

Si nos atenemos a la ciencia, deberás aceptar que no solamente no hay explicaciones absolutas sino que incluso es posible que no haya, en un momento dado, ninguna explicación más o menos completa, aceptable o útil. Será solamente la medida de nuestra ignorancia.

También deberás tener especial cuidado en la pregunta que haces para no introducir en ella como afirmaciones cuestiones o términos no bien definidos o que impliquen un conocimiento que no es tal.

Dices que el cambio climático es relevante. ¿Relevante con respecto a qué? ¿Esos aspectos son nuevos realmente o han sucedido antes? ¿Hay investigaciones que puedan aclarar la cuestión? ¿Esa relevancia es real o simplemente alarmismo interesado?

No hay duda de que el clima ha cambiado a lo largo de la historia de nuestro planeta. En realidad podría decirse que el cambio es su característica intrínseca.

Por otro lado, esos cambios han sido, indudablemente, naturales, porque no ha habido en ellos ni intervención humana ni extraterrestre (que se sepa).

Si no hay diferencias especiales y/o notables entre los cambios anteriores y los actuales, entonces lo lógico (la hipótesis nula) es que estos cambios responden a las mismas causas naturales anteriores. Si alguien sostiene que los cambios actuales son diferentes, entonces primeramente tendrá que probarlo.

Pero la conjetura que apoyas, la CGA, no ha producido ninguna evidencia empírica al respecto. Por el contrario, todo lo que conocemos indica que los cambios actuales no tienen nada de especiales, notables o nuevos, sino que son similares a los ocurridos muchas veces antes. Incluso a lo largo de los últimos 11 000 años se han producido varios períodos en los que las temperaturas alcanzaron picos más alto que el actual, y eso con niveles inferiores de CO2.

Por supuesto que no habrás leído una explicación total sobre estos cambios naturales, y eso es porque no hay ninguna. No al menos en el sentido de explicación única y absoluta. Hay, eso sí, muchas explicaciones parciales, muchas conjeturas e indicios, pero no hay una teoría del clima. Que no hayas leído o escuchado sobre esas explicaciones y conjeturas parciales es una medida de tu enfoque sobre el tema, nada más. Los datos abundan en todos lados, y en estos mismos foros te hemos ofrecido enlaces a muchísimos de ellos.

Entre esas influencias posibles se cuentan las fluctuaciones de la fuente misma de la energía del mundo, nuestro variable sol . También la luna puede ser uno de los factores de los cambios climáticos, así como el vapor de agua, y los océanos son, seguramente, los grandes reguladores. También hay otras posibilidades, tanto a escala cósmica , como a una escala más pequeña y biótica.

La existencia de esas conjeturas y análisis de indicios demuestra también que estás equivocado en otro punto. Nadie se ha quedado “tan pancho”, como tú dices. La búsqueda es continua y difícil, pero así es la ciencia. El sistema climático es muy complicado (tal vez caótico en el sentido matemático del término) y probablemente responde a muchas causas entrelazadas, de modo que quizás nunca lleguemos a conocerlas a todas y mucho menos a sus mutuas interacciones.

De todos modos, podrás comprobar en estos mismos momentos la importancia que tienen esos otros factores naturales. El grado de esa importancia resulta evidente por el comportamiento de aquellos que la niegan pero que sin embargo esperan casi con desesperación la ocurrencia de un fenómeno tan natural y prosaico como El Niño.

Los creyentes de la conjetura CGA confían en que una de las manifestaciones de ENSO, El Niño, eleve un poco las temperaturas para seguir manteniendo durante algún tiempo la ficción de su hipótesis. Resulta irónico, sin embargo, que tengan que acudir a un fenómeno natural que ellos mismos han desdeñado e infravalorado hasta el momento y que en realidad, al hacerlo, estén admitiendo la debilidad de sus creencias. Es de hacer notar que tampoco explican este fenómeno, porque no tienen idea de sus causas. Nadie la tiene en realidad, pero ellos no se inmutan; simplemente esperan que les de un poco de aire, por lo menos hasta la llegada de la próxima La Niña.

Así es como funciona la muy post-moderna y modélica ciencia climática oficial.

Por supuesto, si vas a los periódicos y a los medios masivos de comunicación encontrarás principalmente predicciones apocalípticas que nunca se cumplen aunque ayudan a vender, especialmente las del gran héroe eco-calamitólogo Paul Ehrlich que hace más de 40 años que viene asustando a los incautos con el cuento de que el mundo se acabará en un plazo de diez años... una y otra vez.

Es cierto que algunos de esos primeros agoreros ahora muestran signos de arrepentimiento por el daño causado con sus falsas profecías, como Mark Lynas , o  incluso como el mismísimo creador del concepto Gaia, James Lovelock. Lamentablemente son arrepentimientos demasiado tardíos, teniendo en cuenta el enorme daño provocado en todo el mundo pero especialmente a los más pobres, tanto en la economía como en la salud y como en la educación de los más jóvenes.

Como verás, meteoxiri, esa falta de información que planteas no es real, sino simplemente el resultado de tu erróneo motor de búsqueda.

El análisis y las comprobaciones de los modelos y las afirmaciones de la conjetura CGA forman parte de esa búsqueda de conocimiento. La comprobación fehaciente de que han fracasado, de que no funcionan, demuestran que hay que buscar por otros lados, quizás incluso tomando como parte del todo algunas de sus premisas como por ejemplo la influencia de los gases de invernadero, pero sabiendo de antemano que el CO2 no es, ni remotamente, ese dominador totalizante que pregona la conjetura CGA.

Mientras tanto seguiremos como lo hemos hecho durante los últimos cien mil años como Homo sapiens: enfrentándonos a la naturaleza, adaptándonos y utilizando los medios con los que contamos; nuestra inteligencia y nuestra capacidad de previsión. Aunque para eso, por supuesto, no podemos actuar ciegamente y aceptar como predicciones seguras las que surjan de conjeturas comprobadamente equivocadas.

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« Última modificación: Jueves 17 Abril 2014 14:13:27 pm por hrizzo »
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1658 en: Jueves 17 Abril 2014 17:37:42 pm »
Los cambios climaticos han sido evidentes a lo largo del tiempo, y se ssben los motivos por los que se produjeron. Hrizzo daremos por echo que no existe el CGA, la pregunta es muy sencilla entonces ¿ Que fenomenos o ciclos naturales estan provocando el cambio climatico?. Queremos respuestas, no mas especulaciones.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1659 en: Jueves 17 Abril 2014 18:08:39 pm »
Cita de: meteoxiri
Los cambios climaticos han sido evidentes a lo largo del tiempo, y se ssben los motivos por los que se produjeron.

No. Rotundamente no.

¿Por qué insistes, meteoxiri, en continuar preguntando sin analizar las respuestas que se te han dado? Resulta evidente que no te has tomado la molestia no ya de visitar los enlaces que te he dado, sino de siquiera leer con detenimiento mi post.

Te he (hemos) explicado tan cuidadosa como repetidamente que no, que no se conocen cabalmente los motivos que han producido esos cambios climáticos del pasado (ni del presente, ya que estamos). Sabemos, eso sí, que se han producido. Pero el hecho (así, con "h") de conocer la existencia de un fenómeno, incluso de tener la capacidad de describirlo a grandes rasgos, no implica que se lo pueda explicar y mucho menos que se pueda pronosticar su comportamiento en el futuro.

¿Quieres respuestas explicativas y predictivas? Pues búscalas tu mismo, o espera a que otros las descubran, pues por ahora no hay ninguna en ese sentido, ni siquiera la que tú prefieres y aplaudes, puesto que ella no explica nada de nada, ni del pasado ni del presente, y por lo tanto sus especulaciones sobre supuestos inminentes y tenebrosos futuros no tienen el más mínimo fundamento.

Así funciona la ciencia, y no es cuestión de gustos o preferencias o de búsqueda de la seguridad.

 :cold:

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1660 en: Jueves 17 Abril 2014 19:03:34 pm »
Si no puedes explicar ni un cambio climatico no puedes decir que este no sea provocado por el Co2. De echo si no sabes nada no puedes ni afirmar ni negar nada. Como ves tu punto de vista se cae solo.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1661 en: Jueves 17 Abril 2014 19:15:27 pm »
Cita de: meteoxiri
Si no puedes explicar ni un cambio climatico no puedes decir que este no sea provocado por el Co2. De echo si no sabes nada no puedes ni afirmar ni negar nada. Como ves tu punto de vista se cae solo.

Sí puedo. Y ya lo he hecho, con todas las "h".

 :sonrisa:

Respuesta #1610 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3274466#msg3274466

Respuesta #1640 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3275556#msg3275556

Respuesta #1657 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3275856#msg3275856

Y todavía te queda el sempiterno y demoledor problema de Vostok.

 :sonrisa:

 :cold:
« Última modificación: Jueves 17 Abril 2014 19:32:21 pm por hrizzo »
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1662 en: Jueves 17 Abril 2014 20:23:39 pm »
Cita de: meteoxiri
Si no puedes explicar ni un cambio climatico no puedes decir que este no sea provocado por el Co2. De echo si no sabes nada no puedes ni afirmar ni negar nada. Como ves tu punto de vista se cae solo.

Sí puedo. Y ya lo he hecho, con todas las "h".

 :sonrisa:

Respuesta #1610 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3274466#msg3274466

Respuesta #1640 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3275556#msg3275556

Respuesta #1657 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3275856#msg3275856

Y todavía te queda el sempiterno y demoledor problema de Vostok.

 :sonrisa:

 :cold:
Entonces no digas que no se puede, no paras de contradecirte, pues como decia no se estan dando explicaciones de este cambio climatico. Por muchas vueltas que le des la verdad es la verdad.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1663 en: Jueves 17 Abril 2014 21:39:28 pm »
Cita de: meteoxiri
Entonces no digas que no se puede, no paras de contradecirte, pues como decia no se estan dando explicaciones de este cambio climatico.

Pues así es la ciencia, meteoxiri. Esa es la esencia misma del método científico (quizás hayas oído hablar de él). Se pueden acumular muchas evidencias a favor de una hipótesis (o ninguna, como en el caso de la conjetura CGA), y la construcción de una teoría siempre es dificultosa y complicada. Por eso hasta ahora no tenemos ninguna teoría climática que funcione. Nuestros conocimientos todavía no dan para tanto.

Pero sin importar los trabajos que haya dado formular una hipótesis, el renombre o el poder que tenga quien la proponga, o incluso las evidencias que se pudieran haber acumulado a su favor, basta una sola prueba en contra para demolerla (y contra la conjetura CGA hemos encontrado muchas). Ese conocimiento sí que lo tenemos.

A veces aún las cosas más sencillas pueden resultar difíciles de comprender, lo sé. Pero no te preocupes; seguiremos intentando ayudarte para que veas la luz.

 :cold:
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1664 en: Jueves 17 Abril 2014 22:16:31 pm »

. Pero no te preocupes; seguiremos intentando ayudarte para que veas la luz.

 :cold:


Mi dios, si realmente necesitamos de tu "iluminación" para "ver la luz",  es que estamos bien jodidos...

Un consejo y sin ninguna acritud ; hazte un favor y ahorrarte esos pocos watts de energía .. para iluminarte a ti mismo.
« Última modificación: Jueves 17 Abril 2014 22:23:32 pm por LightMatter »

In memoriam: Albert A. Bartlett
aHJpenpvIHNvcyB1biBUUk9MICwgeSB5YSBtZSB0ZW5lcyBsb3MgaHVldm9zIHBvciBlbCBwaXNvLCBwZXJvIGlndWFsIHRlIHF1aWVyby4u
"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1665 en: Viernes 18 Abril 2014 01:26:07 am »
Pues ahórrate tu también tus milenarismos Lightmatter, estamos cansados de profetas con ínfulas de mesías y con vestimentas de pitufos pseudointelectuales.

Tienes fundamentos, y suenas documentado, pero tu sesgo te desnorta, te hace manipular las estadísticas, llevado por tu calentología crónica,  y los hace,a los argumentos, pudiendo ser algunos incluso veraces, falsarios, acomodaticios.

Escribas lo que escribas, no convences a nadie distinto de a ti mismo. Así que mejor no achaques a algunos lo que otros vemos en ti.

Y lo escribe alguien que sólo sabe leer sin poder aportar, por climatoanalfabetismo, apenas nada.

Sin acritud, ehhhh, como tú aludes :).

 Así que no deberías siquiera molestarte por el comentario, porque lo de "sin acritud" ya evita que la palabra interese (de penetrar) la coraza de tu reputación.

Saludos


« Última modificación: Viernes 18 Abril 2014 01:28:27 am por Harmatán »
Si he llegado hasta aquí es porque vine montado sobre hombros de gigantes

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1666 en: Viernes 18 Abril 2014 01:56:13 am »
Pues ahórrate tu también tus milenarismos Lightmatter, estamos cansados de profetas con ínfulas de mesías y con vestimentas de pitufos pseudointelectuales.

Tienes fundamentos, y suenas documentado, pero tu sesgo te desnorta, te hace manipular las estadísticas, llevado por tu calentología crónica,  y los hace,a los argumentos, pudiendo ser algunos incluso veraces, falsarios, acomodaticios.

Escribas lo que escribas, no convences a nadie distinto de a ti mismo. Así que mejor no achaques a algunos lo que otros vemos en ti.

Y lo escribe alguien que sólo sabe leer sin poder aportar, por climatoanalfabetismo, apenas nada.

Sin acritud, ehhhh, como tú aludes :).

 Así que no deberías siquiera molestarte por el comentario, porque lo de "sin acritud" ya evita que la palabra interese (de penetrar) la coraza de tu reputación.

Saludos



Jajajja :rolling: :yasiviene: Me haces reír macho, nunca había visto tanto sin sentido en un parrafo.. Si crees que manipulo las estadisticas , y acomodo los datos y argumentos ,para que encajen en mi idea de como funciona el clima , (que no es mia en realidad).. sino la de la mayoría de la comunidad científica ... pues lo que pienses de mi me tiene sin el mas mínimo cuidado.. en cambio el que tiene que estar preocupado eres tú , ya que lanzar tales acusaciones al viento sin ninguna prueba .. es algo riesgoso , si esto fuera una corte , ya te habrían sentenciado por calumnias e injurias , así que por favor, te invito a que pruebes aquí y ahora, todo lo que has dicho de mi, indícame en cuando donde y como  manipule datos , distorsione la realidad etc..Si lo logras... habrás probado que eres una persona de honor y dices la verdad .. sino quedaras como poco menos que un mentiroso , que acusa a las buenas personas de cosas que no sabes siquiera si son ciertas...

Saludos.. ;)
« Última modificación: Viernes 18 Abril 2014 01:58:56 am por LightMatter »

In memoriam: Albert A. Bartlett
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #1667 en: Viernes 18 Abril 2014 10:49:52 am »
No entremos en disputas personales.
BENASQUE (Pirineo aragonés). A 1.140msnm 
Zaragoza (Depresión del Ebro). A  220msnm 
       
La comarcalización mola mogollón; pero la Geografía mola más todavía.
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Datos de Benasque en tiempo real: http://casabringasort.com/estacion-meteorologica/