Autor Tema: Cambio climático: debates varios (Leído 8420 veces)

Doom · « **Respuesta #264 en:** Viernes 17 Febrero 2012 14:34:19 pm »

Cita de: Uller en Viernes 17 Febrero 2012 12:21:03 pm

Señores, tenemos que modificar la forma de pensar:
Pensar que la estadística es el "santa santorum" de la ciencia, si la estadística lo confirma es cierto y no se puede rebatir, es un error muy grave.
La estadística sólo, he dicho sólo, estudia hechos pasados en intervalos que suelen ser muy pequeños (en comparación con el intervalo máximo total) y esos datos sólo son comparables con ellos mismos y nada más.
Menos y esto si que es jugar a ser adivinos es pensar que las tendencias que nos dan esas estadísticas se van a cumplir ni siquiera en el corto plazo.
Si veis en periodos anteriores hay grandes periodos de tiempo de miles de años que la temperatura subió unos grados, pero al final el resultado fue una glaciación. Que quiero decir con ésto. Si el hombre hubiera existido entonces con el conocimiento que tenemos ahora en ese periodo de tiempo, que realmente subió un poco la temperatura diría lo mismo que ahora "el calentamiento global acabará con nosotros", curiosamente el resultado final fue otro, aquí las tendencias hubieran errado.

Otro ejemplo más claro y más real. Una parte de la economía se fundamenta en gran parte en la estadística, curiosamente todo se controla, mercado de valores, divisas, materias primas, con una estadística realmente desarrollada que fue incapaz de ver lo que estaba pasando, así que del boom económico pasamos a la depresión total, y ésto no ha terminado aún.
Si miramos las tendencias de crecimiento, cuando había bonanza econónica, que nos daban hace unos años para el 2010-11-12 te partes de la risa.
¿Para qué nos ha servido la estadística en este caso?
Un saludo

Estoy totalmente de acuerdo , pero si se conocen las causas FÍSICAS de ese periodo acotado analizado y si sabemos que la variabilidad interna natural enmascara la señal de fondo y que esta señal tiene una razón física en los GHGs en aumento) entonces aplicando la estadística a una tendencia dada se puede diferenciar si esta tendencia es variabilidad interna natural , o si las razones físicas conocidas se siguen cumpliendo para la nueva tendencia ( o sea si es significativa o no ).Y estoy de acuerdo que cualquier intento de continuar la tendencia en el futuro sin conocer las razones físicas de dicha tendencia es simplemente un acto adivinatorio por mas significativa que esta sea, pero también lo es mucho más pretender decir , que el calentamiento global se ha detenido o predecir el futuro , sin siquiera tener una tendencia significativa o sin dar una razón fisica que sustente la futura nueva tendencia Y es que aun teniendo una tendencia significativa y aun conociendo sus causas es posible que todo proyección que hagas se te valla al garete , pues porque siempre esta el factor de incertidumbre que te puede cambiar todas las variables , desde el punto de vista climático, seria que dentro de os proximos 100años nos choque un meteorito, o erupciones de un megavolcan, o que descubramos mañana la fusion fria ,y el uso de combustible fósiles sea historia, es posible esto?, es posible . es probable? pues NO...

Elbuho · « **Respuesta #265 en:** Viernes 17 Febrero 2012 14:54:59 pm »

Cita de: Doom en Viernes 17 Febrero 2012 14:34:19 pm

Cita de: Uller en Viernes 17 Febrero 2012 12:21:03 pm
Señores, tenemos que modificar la forma de pensar:
Pensar que la estadística es el "santa santorum" de la ciencia, si la estadística lo confirma es cierto y no se puede rebatir, es un error muy grave.
La estadística sólo, he dicho sólo, estudia hechos pasados en intervalos que suelen ser muy pequeños (en comparación con el intervalo máximo total) y esos datos sólo son comparables con ellos mismos y nada más.
Menos y esto si que es jugar a ser adivinos es pensar que las tendencias que nos dan esas estadísticas se van a cumplir ni siquiera en el corto plazo.
Si veis en periodos anteriores hay grandes periodos de tiempo de miles de años que la temperatura subió unos grados, pero al final el resultado fue una glaciación. Que quiero decir con ésto. Si el hombre hubiera existido entonces con el conocimiento que tenemos ahora en ese periodo de tiempo, que realmente subió un poco la temperatura diría lo mismo que ahora "el calentamiento global acabará con nosotros", curiosamente el resultado final fue otro, aquí las tendencias hubieran errado.

Otro ejemplo más claro y más real. Una parte de la economía se fundamenta en gran parte en la estadística, curiosamente todo se controla, mercado de valores, divisas, materias primas, con una estadística realmente desarrollada que fue incapaz de ver lo que estaba pasando, así que del boom económico pasamos a la depresión total, y ésto no ha terminado aún.
Si miramos las tendencias de crecimiento, cuando había bonanza econónica, que nos daban hace unos años para el 2010-11-12 te partes de la risa.
¿Para qué nos ha servido la estadística en este caso?
Un saludo

Estoy totalmente de acuerdo , pero si se conocen las causas FÍSICAS de ese periodo acotado analizado y si sabemos que la variabilidad interna natural enmascara la señal de fondo y que esta señal tiene una razón física en los GHGs en aumento) entonces aplicando la estadística a una tendencia dada se puede diferenciar si esta tendencia es variabilidad interna natural , o si las razones físicas conocidas se siguen cumpliendo para la nueva tendencia ( o sea si es significativa o no ).Y estoy de acuerdo que cualquier intento de continuar la tendencia en el futuro sin conocer las razones físicas de dicha tendencia es simplemente un acto adivinatorio por mas significativa que esta sea, pero también lo es mucho más pretender decir , que el calentamiento global se ha detenido o predecir el futuro , sin siquiera tener una tendencia significativa o sin dar una razón fisica que sustente la futura nueva tendencia Y es que aun teniendo una tendencia significativa y aun conociendo sus causas es posible que todo proyección que hagas se te valla al garete , pues porque siempre esta el factor de incertidumbre que te puede cambiar todas las variables , desde el punto de vista climático, seria que dentro de os proximos 100años nos choque un meteorito, o erupciones de un megavolcan, o que descubramos mañana la fusion fria ,y el uso de combustible fósiles sea historia, es posible esto?, es posible . es probable? pues NO...

Efectivamente, si se conocen las causas físicas. Pero resulta que no se conocen. Nubes, espesor óptico de la atmósfera, ozono, efectos de la duplicación del CO2, aerosoles,... Aboslutamente ninguno de estos parámetros se conoce con certeza absoluta. Nadie se pone de acuerdo.

augustorua · « **Respuesta #266 en:** Viernes 17 Febrero 2012 15:25:16 pm »

¿Cómo? ¿Ahora resulta que no se conocen las causas? ¿NO se había pronunciado la ciencia?

Pero si el IPCC, la CRU y todos sus adláteres, desde Al Gore hasta Ruiz de Elvira, llevan años clamando que la culpa es del hombre y del CO₂, sin ninguna duda. Si se gastaron millones de dólares y de euros en diseñar unos modelos climáticos que se ha demostrado que ni sirven para reproducir el pasado ni para predecir el futuro... Vamos que no sirven para nada. Y en construir y subvencionar enormes campos de molinos eólicos y de placas fotovoltaicas que no sólo dañan y agreden el medio ambiente, sino que se han demostrado económicamente inviables e insostenibles, como están descubriendo los alemanes de primera mano y como estamos comprobando en España. Y en silenciar a los "negacionistas" malvados, que están todos pagados por las petroleras (no hay más que ver lo que se han gastado Grinpis y WWF) para que no se advirtiera que no existía consenso en absoluto.

¿Y ahora, después de todo ese gasto de dinero que habría sido más útil en otros temas, resulta que no conocemos el clima y que hay que gastar más dinero todavía en investigar? ¿No habría sido lo más lógico investigar primero? No, lo más lógico era, bajo el lema del consenso el falso pronunciamiento de la ciencia, gastarse una pasta en tonterías de verdades incómodas, en conferencias de políticos metidos a salvadores del mundo, en energías no sostenibles, en inventarse cataclismos mientras el timo aguantase. Y ahora, cuando empieza a tambalearse el tenderete, es cuando se admite que no se conoce apenas nada del sistema climático, que la ciencia del clima está en pañales y que hay mucho que aprender, para seguir mamando de la teta de las subvenciones.

Me parece genial. Hay que seguir así

Un saludo y buen fin de semana.

Uller · « **Respuesta #267 en:** Viernes 17 Febrero 2012 15:38:25 pm »

Doom, si conociéramos las causas físicas como tú dices perfectamente, no estaríamos discutiendo ni aquí ni en otros foros sobre nada, todo se conocería perfectamente, todo estaría controlado (¿eso en qué película de ciencia-ficción pasaba?). Pero resulta que es todo lo contrario. Por el ejemplo en la física hemos ido poco a poco avanzando sobre postulados que se cumplen muy limitadamente y que incluso, puede darse el caso que dentro de unos años sean totalmente incorrectos y así con todo, ese el conocimiento tan perfecto que tiene el hombre de todo lo que le rodea (eso que ha mejorado un poco su tecnología).

Doom · « **Respuesta #268 en:** Viernes 17 Febrero 2012 16:16:13 pm »

Cita de: Uller en Viernes 17 Febrero 2012 15:38:25 pm

Doom, si conociéramos las causas físicas como tú dices perfectamente, no estaríamos discutiendo ni aquí ni en otros foros sobre nada, todo se conocería perfectamente, todo estaría controlado (¿eso en qué película de ciencia-ficción pasaba?). Pero resulta que es todo lo contrario. Por el ejemplo en la física hemos ido poco a poco avanzando sobre postulados que se cumplen muy limitadamente y que incluso, puede darse el caso que dentro de unos años sean totalmente incorrectos y así con todo, ese el conocimiento tan perfecto que tiene el hombre de todo lo que le rodea (eso que ha mejorado un poco su tecnología).

Pues, claro que no conocemos perfectamente TODAS las variables, eso ni HOY ni Mañana, pero muchas veces basta con conocer bien las mas importantes para poder hacer una predicción en el entorno de lo aceptable ,pudiendo despreciar todo lo demás ya sea por improbabilidad de suceso o porque su efecto es mínimo, Por ejemplo alguien garantiza que sepamos todas las leyes del universo, y todos sus efectos , NO VERDAD, y sin embargo con una sola simple variable o ley como la de la Gravitación Universal , nos basta para predecir en que posición estará cualquier cuerpo celeste conocido dentro de millones de años , y con gran precisión , pero espera y que tal si un asteroide no detectado, o una enena negra altera con su gravedad la predicción al pasar cerca de la órbita predicha?Entiendes a lo que voy? siempre va a ver incertidumbre, siempre siempre se nos va a escapar algo. pero eso no nos puede detener de hacer una una buena predicción conociendo las variables más importantes...sino de otra manera estaríamos atados por completo y de brazos cruzados (total,si nunca vamos a conocer todas las variables para que me voy a preocupar en hacer predicciones que puedan fallar) y no es así, No

Patagon · « **Respuesta #269 en:** Viernes 17 Febrero 2012 17:13:48 pm »

Cita de: Doom en Viernes 17 Febrero 2012 00:03:55 am

Lo que quería decir viene de más atrás , y en síntesis y para no alargar más el asunto ,que no vale la pena , es que visualmente comparando y solapando dos gráficas distintas con diferentes escalas,( una de ellas con una unidad que es 1000 veces mayor a la tendencia que se quiere representar) , es imposible que veas correlación visual alguna (tu la vez) y ademas en base a ello afrimar que no existe correlación (como lo hace patagon de forma un tanto ironica)

Imaginaba que no habías entendido la pregunta. Esto lo confirma plenamente.

Afirmas que cov(x,y)/(sd_x sd_y) != cov(x,z)/(sd_x sd_z) si x=x and z=1000*y

Te recomendaria una lectura detenida de algún libro de introducción a la estadística.

Las escalas? ppm vs hPa, seguro?

Veamos esta gráfica autorizada por la iglesia:

ppm CO2 a la izquierda y °C a la derecha, eso es valido, pero ppm y hPa no lo es?
Nos puedes dar la lista de parejas de valores validas para los ejes de las Yes, o solo depende de la fuente?

Doom · « **Respuesta #270 en:** Viernes 17 Febrero 2012 18:49:37 pm »

Cita de: Patagon en Viernes 17 Febrero 2012 17:13:48 pm

Cita de: Doom en Viernes 17 Febrero 2012 00:03:55 am
Lo que quería decir viene de más atrás , y en síntesis y para no alargar más el asunto ,que no vale la pena , es que visualmente comparando y solapando dos gráficas distintas con diferentes escalas,( una de ellas con una unidad que es 1000 veces mayor a la tendencia que se quiere representar) , es imposible que veas correlación visual alguna (tu la vez) y ademas en base a ello afrimar que no existe correlación (como lo hace patagon de forma un tanto ironica)

Imaginaba que no habías entendido la pregunta. Esto lo confirma plenamente.

Afirmas que cov(x,y)/(sd_x sd_y) != cov(x,z)/(sd_x sd_z) si x=x and z=1000*y

Que no ,que no afirmo eso, la covarianza matemática o coeficiente de correlación de dos variables de datos siempre sera igual no importa cual sea la escala o las unidades en que estén expresadas, son números comparados con otros números ,eso lo tengo claro , yo lo que digo es que no puedes afirmar lo que afrimaste en un primer momento ,de que no habia correlación, solo por solapar 2 graficas con distinta escala (así visualmente que no matemáticamente nunca veras correlación alguna)

Patagon · « **Respuesta #271 en:** Viernes 17 Febrero 2012 22:55:50 pm »

Negativo. Es la escala temporal la que afecta.
Negativo 2 a la covarianza si le afecta, solo es invariante si lo divides por la desviacion estandar
Negativo 3 Donde dije digo, digo Diego

Elbuho · « **Respuesta #272 en:** Sábado 18 Febrero 2012 03:20:34 am »

Cita de: Doom en Viernes 17 Febrero 2012 16:16:13 pm

Cita de: Uller en Viernes 17 Febrero 2012 15:38:25 pm
Doom, si conociéramos las causas físicas como tú dices perfectamente, no estaríamos discutiendo ni aquí ni en otros foros sobre nada, todo se conocería perfectamente, todo estaría controlado (¿eso en qué película de ciencia-ficción pasaba?). Pero resulta que es todo lo contrario. Por el ejemplo en la física hemos ido poco a poco avanzando sobre postulados que se cumplen muy limitadamente y que incluso, puede darse el caso que dentro de unos años sean totalmente incorrectos y así con todo, ese el conocimiento tan perfecto que tiene el hombre de todo lo que le rodea (eso que ha mejorado un poco su tecnología).

Pues, claro que no conocemos perfectamente TODAS las variables, eso ni HOY ni Mañana, pero muchas veces basta con conocer bien las mas importantes para poder hacer una predicción en el entorno de lo aceptable ,pudiendo despreciar todo lo demás ya sea por improbabilidad de suceso o porque su efecto es mínimo, Por ejemplo alguien garantiza que sepamos todas las leyes del universo, y todos sus efectos , NO VERDAD, y sin embargo con una sola simple variable o ley como la de la Gravitación Universal , nos basta para predecir en que posición estará cualquier cuerpo celeste conocido dentro de millones de años , y con gran precisión , pero espera y que tal si un asteroide no detectado, o una enena negra altera con su gravedad la predicción al pasar cerca de la órbita predicha?Entiendes a lo que voy? siempre va a ver incertidumbre, siempre siempre se nos va a escapar algo. pero eso no nos puede detener de hacer una una buena predicción conociendo las variables más importantes...sino de otra manera estaríamos atados por completo y de brazos cruzados (total,si nunca vamos a conocer todas las variables para que me voy a preocupar en hacer predicciones que puedan fallar) y no es así, No

¿Conocemos casi todas las variables? Firmo con que me digas cual es el efecto exacto de la duplicación del CO2 y desde cuando afecta al clima con un poco de exactitud. Firmo conque me digas el papel del Ozono en todo esto, o el papel de los UV, o de los aerosoles.
Firmo conque me digas cual es el papel del sol, la única variable casi constante, y si la ciencia tiene remota idea de si en los últimos 50 años el sol ha tenido un incremento de actividad o un bajón de la misma. ¿Al menos sabrán eso con exactitud, no?

Rafer · « **Respuesta #273 en:** Lunes 20 Febrero 2012 15:38:34 pm »

Un poco de "off tópic" (bueno, no tanto):

La primera carne artificial será realidad en otoño

Citar

(...) Producir las primeras hamburguesas «experimentales» asciende a 250.000 euros, un precio que Mark Post espera abaratar con el tiempo. El proyecto ha sido financiado por un donante rico que desea permanecer en el anonimato y que pretende, según el investigador, «ver disminuir el número de animales de granja sacrificados por su carne y reducir las emisiones de gases de efecto invernadero resultantes del ganado». La ganadería contribuye al calentamiento global con la emisión de metano, un gas de efecto invernadero veinte veces más potente que el dióxido de carbono (CO2). (...)

Elbuho · « **Respuesta #274 en:** Lunes 20 Febrero 2012 20:21:49 pm »

Cita de: Rafer en Lunes 20 Febrero 2012 15:38:34 pm

Un poco de "off tópic" (bueno, no tanto):

La primera carne artificial será realidad en otoño

Citar
(...) Producir las primeras hamburguesas «experimentales» asciende a 250.000 euros, un precio que Mark Post espera abaratar con el tiempo. El proyecto ha sido financiado por un donante rico que desea permanecer en el anonimato y que pretende, según el investigador, «ver disminuir el número de animales de granja sacrificados por su carne y reducir las emisiones de gases de efecto invernadero resultantes del ganado». La ganadería contribuye al calentamiento global con la emisión de metano, un gas de efecto invernadero veinte veces más potente que el dióxido de carbono (CO2). (...)

Estas noticias me interesan más que no obligar a reducir el CO2 a paises industrializados o en vías de desarrollo. Y no me interesan por sus posibles efectos sobre el clima sino porque nos hacen más humanos.

Rupper86 · « **Respuesta #275 en:** Jueves 23 Febrero 2012 20:09:19 pm »

http://www.lavanguardia.com/vida/20120223/54259385521/nubes-bajando-altura-permiten-enfriar-tierra.html

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Madrid (Europa Press).- Las nubes de la Tierra están moviéndose un poco más bajas -un 1 por ciento en promedio- en la primera década de este siglo, según ha constatado un nuevo estudio basado en datos de los satélites de la NASA. Los resultados tienen implicaciones potenciales para el clima mundial en el futuro.

Científicos de la Universidad de Auckland en Nueva Zelanda analizaron los primeros 10 años de mediciones globales de nubes a gran altura (marzo de 2000 a febrero de 2010) a partir del Espectrorradiómetro multi-ángulo de imagen (MISR), un instrumento a bordo de la nave espacial Terra de la NASA. El estudio, publicado recientemente en la revista Geophysical Research Letters, revela una tendencia general de disminución de la altura de las nubes.

La altura de la nube global promedio se redujo en alrededor de un uno por ciento durante la década, de 30 a 40 metros. La mayor parte de la reducción se debió a un menor número de nubes que se producen a gran altura. El investigador principal, Roger Davies, dijo que si bien el registro es demasiado corto para ser definitivo, proporciona un indicio de que algo muy importante podría estar pasando.

Se requiere más largo plazo de seguimiento para determinar la importancia de la observación de las temperaturas globales. Una reducción constante en la altura de las nubes permitiría a la Tierra enfriarse de manera más eficiente hacia el espacio, reduciendo la temperatura de la superficie del planeta y ralentizando potencialmente los efectos del calentamiento global.

Esto puede representar un mecanismo de "retroalimentación negativa", un cambio causado por el calentamiento global que trabaja para contrarrestarlo. "No sabemos exactamente lo que hace que las alturas de las nubes bajen", dice Davies. "Pero tiene que ser debido a un cambio en los patrones de circulación que dan lugar a la formación de nubes a gran altura." Está previsto que la nave de la NASA Terra continúe el acopio de datos durante el resto de esta década. Los científicos seguirán de cerca los datos de MISR para ver si esta tendencia continúa.

Ya están buscando escusas al fraude del calentamiento .... ahora resulta que las nubes evitan que dicho calentamiento avance! Claro, como no nos salen los numeros, saldremos con algunas teorias nuevas que respalden nuestra postura calenturienta.

Este tema es un insulto a la inteligencia .
No niego que esa premisa sea cierta, que puede ser, pero es que me revienta que no sepan una mierda de la dinámica atmosférica y nos vendan la burra cada día con que moriremos asados en el año 2500.
¿Que será mañana?

Es lo que tiene que la tierra lleve 12 años sin calentarse,

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