Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA

Nos estamos desviando, pero yo creo que tiene interés.

Cita de: dani

Los malos no es sembrar la duda, que va, lo malo es cuando se siembra siempre apra el mismo lado, porque entonces a lo mejor, puede ser, no se queire sembrar la duda, sino otra cosa.

Cita de: José Bera

No será peor, insistir en las mismas afirmaciones de dudosa veracidad, nunca en otras?.

Cita de: nikhotza

Sere mas claro entonces, con sembrar la duda quiero decir utilizar datos sabiendo que no son ciertos con la intencion de defender algo que se sabe tampoco es cierto.

Los subrayados son míos. Señalan que son juicios de intención. Y los juicios de intención tienen tres problemas. Gordos. Son indemostrables, son un desvío de la atención (acabamos hablando de intenciones, y no de datos / argumentos), y son irrelevantes.

Me pararé en lo último, para no ser pesado. Las intenciones son irrelevantes. Y en referencia a lo de "merchants of doubt". Pongamos que un fulano, digamos Jaimito, señala dudas. Las incertidumbres, lo que se desconoce, la posibilidad de visiones alternativas. Y que lo hace siempre en la misma dirección. ¿Cuál es el problema? Ninguno. Por dos motivos.

1. Si estamos discutiendo si una hipótesis es correcta (refleja razonablemente la realidad), las dudas sólo pueden ir en un sentido. Sólo cuando discutes dos hipótesis puedes tener dudas en dos sentidos. Pero la hipótesis "natural" no describe nada de momento, no tiene mecanismos. No es una explicación cabal del sistema climático. Y solo se puede dudar de las explicaciones; no de las no-explicaciones.

2. Jaimito siempre apunta en la misma dirección. Tiene que haber algo detrás para que siempre sea en la misma dirección. Vale. Puede ser una intención bastarda, puede ser una intuición, incluso puede que sea un bromista. ¿Y? ¿Acaso hay algo que impida que Pepito señale las dudas que hay en el sentido contrario del de Jaimito? No. El único problema es conseguir que entre Jaimito y Pepito señalen todas las dudas en todas las direcciones. Y así tener todas las dudas. O sea, el problema no es ni que se señalen las dudas, ni que estas vengan de "intenciones", sino conseguir que todas las dudas estén sobre el tapete. O sea, el problema es cuando alguien empieza a querer saltarse las dudas a base de hablar de "vendedores de dudas". Ahí es cuando empezamos a tener pensamiento sin crítica, que es la receta ideal para desbarrar.

Ya perdonaras pero lo que tu comentas no tiene nada que ver con lo que yo quiero decir, quiza sea que no soy capaz de exponerlo de forma que tu entiendas lo que yo quiero decir. Lo que tu comentas me parece totalmente razonable. Yo hablo de dar datos  sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.

Cita de: plazaeme en Jueves 26 Marzo 2015 10:53:50 am

Nos estamos desviando, pero yo creo que tiene interés.

Cita de: dani

Los malos no es sembrar la duda, que va, lo malo es cuando se siembra siempre apra el mismo lado, porque entonces a lo mejor, puede ser, no se queire sembrar la duda, sino otra cosa.

Cita de: José Bera

No será peor, insistir en las mismas afirmaciones de dudosa veracidad, nunca en otras?.

Cita de: nikhotza

Sere mas claro entonces, con sembrar la duda quiero decir utilizar datos sabiendo que no son ciertos con la intencion de defender algo que se sabe tampoco es cierto.

Los subrayados son míos. Señalan que son juicios de intención. Y los juicios de intención tienen tres problemas. Gordos. Son indemostrables, son un desvío de la atención (acabamos hablando de intenciones, y no de datos / argumentos), y son irrelevantes.

Me pararé en lo último, para no ser pesado. Las intenciones son irrelevantes. Y en referencia a lo de "merchants of doubt". Pongamos que un fulano, digamos Jaimito, señala dudas. Las incertidumbres, lo que se desconoce, la posibilidad de visiones alternativas. Y que lo hace siempre en la misma dirección. ¿Cuál es el problema? Ninguno. Por dos motivos.

1. Si estamos discutiendo si una hipótesis es correcta (refleja razonablemente la realidad), las dudas sólo pueden ir en un sentido. Sólo cuando discutes dos hipótesis puedes tener dudas en dos sentidos. Pero la hipótesis "natural" no describe nada de momento, no tiene mecanismos. No es una explicación cabal del sistema climático. Y solo se puede dudar de las explicaciones; no de las no-explicaciones.

2. Jaimito siempre apunta en la misma dirección. Tiene que haber algo detrás para que siempre sea en la misma dirección. Vale. Puede ser una intención bastarda, puede ser una intuición, incluso puede que sea un bromista. ¿Y? ¿Acaso hay algo que impida que Pepito señale las dudas que hay en el sentido contrario del de Jaimito? No. El único problema es conseguir que entre Jaimito y Pepito señalen todas las dudas en todas las direcciones. Y así tener todas las dudas. O sea, el problema no es ni que se señalen las dudas, ni que estas vengan de "intenciones", sino conseguir que todas las dudas estén sobre el tapete. O sea, el problema es cuando alguien empieza a querer saltarse las dudas a base de hablar de "vendedores de dudas". Ahí es cuando empezamos a tener pensamiento sin crítica, que es la receta ideal para desbarrar.

Ya perdonaras pero lo que tu comentas no tiene nada que ver con lo que yo quiero decir, quiza sea que no soy capaz de exponerlo de forma que tu entiendas lo que yo quiero decir. Lo que tu comentas me parece totalmente razonable. Yo hablo de dar datos  sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.

Que datos son los que son falsos ?

Yo voy a poner un ejemplo ramplon,si a una piscina de 1 millon de litros,le añadimos una garrafa de 25 litros¿se notara la subida?,teniendo en cuenta que la piscina tiene 30x10 metros,de fondo lo que haga falta (que no se lo que sera,no voy a hacer ahora la cuenta),`pues yo diria que la subida sera de micras,inapreciable totalmente por el ojo humano,entonces ahora pregunto ¿120 ppm de Co2 (que no sabemos cuantas pertenecen a emisiones antropogenicas) son capaces de aumentar 0.9ºC la temperatura media mundial? 

Es una pregunta que no tiene respuesta,ni los cientificos podran demostrar que asi sea.Solo el sol tiene esa respuesta.

Yo hablo de dar datos  sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.

Yo creo que lo he entendido desde el principio. Pero tengo un problema muy serio en la parte donde dices sabiendo. Más o menos, como si un aficionado a la astrología me dice que estoy "chinchando" a un fulano sabiendo que es tauro (o leo, lo que sea). No sé cómo explicarlo mejor; creía que estaba claro. No creo que sepas que sabe que son falsos, aunque creas firmemente saberlo. Ni siquiera creo que sepas que son falsos, aunque estés completamente convencido de ello. La capacidad de engañarse de los humanos es casi infinita. No tienes más que irar la cantidad de cornudos que se niegan a admitir la evidencia. Pero engañarnos todos, ¿eh? Tanto el que tú crees que "sabe" que sus datos son falsos, como tú que le acusas de saberlo, y de que sus datos son falsos.

No hay ni un solo científico del clima, o del "Calentamiento Global Acojonante", de ninguno de los dos bandos, del que me atreva a decir que da datos "sabiendo que son falsos". Ni siquiera el caso más espectacular, como puede ser Michael Mann. Para hacer lo que hace Mann basta con dejar pasar falsos positivos. Y eso es lo que hace naturalmente nuestro cerebro. O sea, basta con ser inaceptablemente descuidado, sin necesidad de estar necesariamente mintiendo.

Cita de: Nikhotza

Yo hablo de dar datos  sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.

Yo creo que lo he entendido desde el principio. Pero tengo un problema muy serio en la parte donde dices sabiendo. Más o menos, como si un aficionado a la astrología me dice que estoy "chinchando" a un fulano sabiendo que es tauro (o leo, lo que sea). No sé cómo explicarlo mejor; creía que estaba claro. No creo que sepas que sabe que son falsos, aunque creas firmemente saberlo. Ni siquiera creo que sepas que son falsos, aunque estés completamente convencido de ello. La capacidad de engañarse de los humanos es casi infinita. No tienes más que irar la cantidad de cornudos que se niegan a admitir la evidencia. Pero engañarnos todos, ¿eh? Tanto el que tú crees que "sabe" que sus datos son falsos, como tú que le acusas de saberlo, y de que sus datos son falsos.

No hay ni un solo científico del clima, o del "Calentamiento Global Acojonante", de ninguno de los dos bandos, del que me atreva a decir que da datos "sabiendo que son falsos". Ni siquiera el caso más espectacular, como puede ser Michael Mann. Para hacer lo que hace Mann basta con dejar pasar falsos positivos. Y eso es lo que hace naturalmente nuestro cerebro. O sea, basta con ser inaceptablemente descuidado, sin necesidad de estar necesariamente mintiendo.

Yo creo que los grandes esfuerzos de mucha gente por ocultar o destruir los datos no homogeneizados lo dice todo sobre su conciencia.

Yo creo que los grandes esfuerzos de mucha gente por ocultar o destruir los datos no homogeneizados lo dice todo sobre su conciencia.

Yo no conozco ningún caso de destrucción de datos de ningún tipo. ¿Citas? Respecto de "ocultar", conozco algún caso marginal e irrelevante. Pero creo que es más ocultar la chapuza (tipo lo que se ve en el Harryreadme.txt) que otra cosa. Y tal vez la mala costumbre de no dejar que se examine por "los de fuera". En todo caso, no es algo que haya cambiado las conclusiones de nadie.

Cita de: bw1339

Yo creo que los grandes esfuerzos de mucha gente por ocultar o destruir los datos no homogeneizados lo dice todo sobre su conciencia.

Yo no conozco ningún caso de destrucción de datos de ningún tipo. ¿Citas? Respecto de "ocultar", conozco algún caso marginal e irrelevante. Pero creo que es más ocultar la chapuza (tipo lo que se ve en el Harryreadme.txt) que otra cosa. Y tal vez la mala costumbre de no dejar que se examine por "los de fuera". En todo caso, no es algo que haya cambiado las conclusiones de nadie.

Tienes razon no tengo prueba alguna, solo es lo que creo y por supuesto puedo estar totalmente equivocado, como tu, y como todo el mundo claro.

Lo que si se es que a dia de hoy si solo ves la tele, lees la prensa diaria, oyes la radio y no eres cientifico, casi seguro que estaras convencido de que el cambio climatico es por cumpla del ser humano por la contaminacion directa del CO2, tu a lo que hace el IPCC y algunos en esta web lo llamaras como quieras, yo lo llamo mentir descaradamente, ocultar datos, tergiversarlos etc etc. Ahora, es solo mi humilde opinion, lo que yo creo en gran medida, por todo lo que voy leyendo en esta y otras webs.

... tu a lo que hace el IPCC y algunos en esta web lo llamaras como quieras, yo lo llamo mentir descaradamente, ocultar datos, tergiversarlos etc etc.

Pues mi humilde opinión es exactamente igual a la tuya, a la que agrego que lo hacen en pos de una agenda ideológica-económica-política.

 

Cita de: nikhotza

... tu a lo que hace el IPCC y algunos en esta web lo llamaras como quieras, yo lo llamo mentir descaradamente, ocultar datos, tergiversarlos etc etc.

Pues mi humilde opinión es exactamente igual a la tuya, a la que agrego que lo hacen en pos de una agenda ideológica-económica-política.

 

Es decir, en tu opinión no hay ciencia y tampoco sirve de nada, como nunca seremos capaces de saberlo todo... que opinión mas agorera me parece.

Es decir, en tu opinión no hay ciencia y tampoco sirve de nada, como nunca seremos capaces de saberlo todo... que opinión mas agorera me parece.

Eso es un argumento doblemente falaz (falacia del hombre de paja y falacia ad hominem) ya que utilizas conceptos que nunca expresé y que ni siquiera pueden deducirse de cualquier cosa que haya expresado, y lo haces únicamente para atacar personalmente sin ofrecer argumentos válidos, algo que es inherente al uso de falacias en cualquier debate.

La ciencia, como máximo, aspira a una explicación útil de la naturaleza sin pretender que sea la verdad única y definitiva (algo que sabe imposible), y además reconoce y acepta que esa explicación es provisional y está sujeta a revisión y mejora con la aparición de nueva información.

Eso es precisamente lo que diferencia a la ciencia de la religión, ya que esta última da una aparente explicación total y definitiva del universo pero que no resulta de utilidad práctica alguna y no explica nada, en realidad.

Lo que yo digo (opinión que según me parece ver también se desprende del post de nikhotza) es que, a diferencia de lo que expresa plazaeme, la actitud de la llamada "ciencia climática oficial" y de su principal organismo vocero y recopilador, el IPCC, es una mentira continua y premeditada con miras a un resultado de imposición ideológica, no científica.

Esa es mi posición, no la que inventas tú. Si tienes una opinión distinta, o cuentas a tu disposición con evidencia que demuestre que estoy equivocado en mi apreciación, pues bien, preséntala. Estaré encantado de conocerla y debatirla, sin argucias, sin falacias, sin intentos de desmerecer al interlocutor escudándome en falsedades y/o atribuciones imaginarias.

    

Cita de: plazaeme en Lunes 30 Marzo 2015 20:02:23 pm

Cita de: bw1339

Yo creo que los grandes esfuerzos de mucha gente por ocultar o destruir los datos no homogeneizados lo dice todo sobre su conciencia.

Yo no conozco ningún caso de destrucción de datos de ningún tipo. ¿Citas? Respecto de "ocultar", conozco algún caso marginal e irrelevante. Pero creo que es más ocultar la chapuza (tipo lo que se ve en el Harryreadme.txt) que otra cosa. Y tal vez la mala costumbre de no dejar que se examine por "los de fuera". En todo caso, no es algo que haya cambiado las conclusiones de nadie.

Tienes razon no tengo prueba alguna, solo es lo que creo y por supuesto puedo estar totalmente equivocado, como tu, y como todo el mundo claro.

Lo que si se es que a dia de hoy si solo ves la tele, lees la prensa diaria, oyes la radio y no eres cientifico, casi seguro que estaras convencido de que el cambio climatico es por cumpla del ser humano por la contaminacion directa del CO2, tu a lo que hace el IPCC y algunos en esta web lo llamaras como quieras, yo lo llamo mentir descaradamente, ocultar datos, tergiversarlos etc etc. Ahora, es solo mi humilde opinion, lo que yo creo en gran medida, por todo lo que voy leyendo en esta y otras webs.

Y si uno solo lee este foro pensará que ni siquiera el Co2 tiene efecto invernadero. Igual de extremista ha resultado la prensa que la opninión de mucha gente de este foro, con la diferencia que uno que se da de analizar las cosas antes de sacar una conlclusión sabrá que a la prensa la mitad de las veces no se le puede hacer caso.
Lo que he visto es una oposición cerrada  a todo lo que se ha dicho del calentamiento global antropogénico, pero a la misma vez nadie ha admitido que el Co2 pudiera tener un efecto invernadero. Solo veo una posición de negarlo todo pero no he visto admitir errores y reconocer que uno se puede equivocar en un momento determinado a lo largo de todo el tiempo que ha estado en este foro. Actitud que deja bastante que desear como para estar dando lecciones de sabiduría todo el tiempo, porque ya sabemos que el Co2 calienta.
Mucho orgullo veo yo..

Tienes razon no tengo prueba alguna, solo es lo que creo y por supuesto puedo estar totalmente equivocado, como tu, y como todo el mundo claro.

Yo le veo dos problemas a esto.

1. Todo el mundo "cree" cosas. En general distintas e incompatibles. ¿Por qué podría ser interesante lo que "cree" cada uno? Hay muy poca información ahí; básicamente es ruido. Puedes reunir 200 "creencias" distintas, y dejar que se expresen durante dos semanas. Y el resultado del proceso será, literalmente, nada. Ruido.

2. Yo puedo estar equivocado en la medida en que afirme algo. Y se me puede corregir mostrando el error. Por ejemplo, puedo afirmar que los científicos falsean / no falsean datos. Si afirmo que no he visto pruebas de falsificación de datos (implicando que no hay pruebas) tienes a huevo corregirme. Basta mostrar las pruebas. No hay que "creer" nada. Con mirar (y acaso medir) es suficiente.

Así que acabamos de distinguir dos planos - digamos "mentales"- de consecuencias muy distintas de cara al conocimiento. La creencia. Que es libre, y precisamente por eso sin el menor interés. Y el razonamiento, que tiene la gran virtud de no ser libre, y por tanto es refutable.