Extraterrestres

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1200 en: Martes 12 Julio 2016 02:00:54 am »

Caro, claro, no lo sabemos. Pero es que según ellos nuestro planeta es una singularidad, lo que implica que nuestro sistema solar también lo es. Pero es que incluso habiendo vida en uno o varios satélites o planetas de nuestro sistema solar, éste, según ellos sigue siendo singular, porque no conocemos vida en otro sistema solar de nuestra
Son muchos los factores los que pueden ser fundamentales para que surja la vida, quizás tantos que las probabilidades pueden llegar a ser mínimas o nulas. Algunos solo ven dos o tres, otros en cambio vemos que pueden ser miles o millones esos factores necesarios.
Por ejemplo:
Que posibilidades hay de que en otro lugar del universo alguien que parezca a ronaldo , juegue en un equipo de fútbol llamado Real Madrid, y este lesionado en estos momentos?
Todos diríamos...es imposible.  No?
Por que un ronaldo no y vida extraterrestre si? Tenemos los mismos indicios o pruebas de la existencia de ambos.



No solo existe un Ronaldo, es muy posible que existan infinitos Ronaldos en infinitos universos y no solo ha ganado una Eurocopa, sino que también ganó el pasado mundial de Brasil, solo que no vivimos en ese universo.

Si queréis una respuesta clara al tema extraterrestre simplemente leed:

BRIAN GREENE   "La Realidad Oculta",  Universos Paralelos y las profundas leyes del cosmos, y no perdáis más el tiempo..... [emojifacepal02]
Lo que hacemos en esta vida tiene su eco en la eternidad.

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1201 en: Martes 12 Julio 2016 08:49:37 am »

Caro, claro, no lo sabemos. Pero es que según ellos nuestro planeta es una singularidad, lo que implica que nuestro sistema solar también lo es. Pero es que incluso habiendo vida en uno o varios satélites o planetas de nuestro sistema solar, éste, según ellos sigue siendo singular, porque no conocemos vida en otro sistema solar de nuestra
Son muchos los factores los que pueden ser fundamentales para que surja la vida, quizás tantos que las probabilidades pueden llegar a ser mínimas o nulas. Algunos solo ven dos o tres, otros en cambio vemos que pueden ser miles o millones esos factores necesarios.
Por ejemplo:
Que posibilidades hay de que en otro lugar del universo alguien que parezca a ronaldo , juegue en un equipo de fútbol llamado Real Madrid, y este lesionado en estos momentos?
Todos diríamos...es imposible.  No?
Por que un ronaldo no y vida extraterrestre si? Tenemos los mismos indicios o pruebas de la existencia de ambos.



No solo existe un Ronaldo, es muy posible que existan infinitos Ronaldos en infinitos universos y no solo ha ganado una Eurocopa, sino que también ganó el pasado mundial de Brasil, solo que no vivimos en ese universo.

Si queréis una respuesta clara al tema extraterrestre simplemente leed:

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1202 en: Martes 12 Julio 2016 21:19:24 pm »
No estaríamos igual. La formación de la vida es independiente (salvo en caso de panspermia, que en una luna congelada es complicado que ocurra), sin relación entre ellas, aunque estemos en el mismo Sistema Solar.

Sería la confirmación de que La Tierra no es especial. Como ha resultado no serlo en todas las veces que hemos pensado que lo era, cabe recordar.

De acuerdo. Pero en caso de que, por ejemplo, encontráramos vida en un satélite de Urano,  mientras no se encuentre vida en otro sistema solar, el nuestro podría ser especial. Estamos exactamente en lo mismo, porque solo hemos encontrado vida en nuestro sistema solar, y éste podría ser el único que albergara vida en el universo. Si extrapolamos la opinión de Sith y Yeclano, mientras no se encuentre vida en otra parte del universo solo existiría vida en nuestro sistema solar. Incluso aunque todos los planetas del sistema solar tuvieran vida, según esta opinión nuestro sistema solar es una singularidad.

Pero es que no es lo mismo. Es como si mañana encontrásemos vida en Alfa Centauri y ahora la pelota subiese un escalón. "Mientras la vida sólo exista en nuestro cúmulo local de estrellas, podemos decir que nuestro cúmulo local es especial y no hay vida más allá de él".

La frontera para definir la vida de norma o excepción está en la propia aparición de la vida, no en el planeta donde ha aparecido, ni en su sistema planetario.

De momento sólo conocemos una vida, por eso es tan importante explorar Europa, Encélado, incluso Marte. Necesitamos la evidencia que nos diga que la vida no es una excepción. Por eso la postura de Yeclano es la correcta actualmente, con suerte esperando a ser refutada cuando empecemos a explorar en serio.

En el memento que Yeclano y otros dicen que "no lo sé" y "no" es lo mismo, ya no es la postura correcta. La postura correcta es "No lo sé" o "no se sabe". Puedes especular lo que quieras pero tú no puedes NEGAR o afirmar algo que desconoces. Si le preguntas a un forense, por teléfono, de qué ha muerto una persona que está  en el fondo de una cueva , su respuesta correcta será "no lo sé" hasta que no lo vea y lo investigue. Podremos especular si ha sido asesinada, si ha muerto de un infarto, de un golpe, de una embolia, por la picadura de una araña, de inanición...pero no podemos ni afirmar ni negar nada hasta que un forense llegue a donde está y además lleve consigo todos los medios científicos para que pueda investigar su muerte.

En el caso que nos ocupa,  no podemos acceder a otras estrellas, igual que el forense no puede acceder a la persona muerta en el fondo de la sima, y por tanto no podemos comprobar si hay vida en alguno de sus planetas. Por lo tanto, desde aquí, no podemos decir rotundamente que "NO" hay vida en alguno de esos planetas de esa estrella, de igual forma que el forense no puede decir que la persona muerta de la cueva "NO" ha muerto de un infarto.

Aunque lo más probable es que haya sufrido una caída y haya muerto por un fuerte golpe, el forense no puede decir que no ha muerto por un infarto. No puede decir "NO", lo correcto es decir "no lo sé" hasta que no lo investigue. Y si la cueva o sima es tan profunda o inaccesible que ningún ser humano o forense pueda llegar al cuerpo, entonces nunca se sabrá de qué ha muerto. Especulaciones todas las que quieras, pero el hecho de no poder acceder al cuerpo no implica que no haya muerto por un infarto. Simplemente no se puede saber. No se puede decir "NO" ha muerto por un infarto, la respuesta correcta es "NO LO SABEMOS".

Ese ejemplo no me parece válido por diversas cuestiones. La primera es que encontrar una persona muerta en una cueva no es un fenómeno que desafíe lo conocido hasta ahora. La segunda es que no es lo mismo considerar la existencia o no de algo (una dicotomía si/no) que una causa de muerte entre cientos de casos posibles. Ya la tercera, y más importante: imaginemos que no hay cuerpo, no se ha encontrado ninguna prueba material de que alguien haya ocupado alguna vez esa cueva, ¿algún forense te va a certificar que alguien ha muerto ahí? Porque ese sería el caso que más se ajusta al que estamos tratando.

Y, antes que nada, permíteme que insista: ¿Existe un elemento químico no sintético más pesado que el Uranio? ¿Sí o no?


El ejemplo sí que vale, otra cosa es que tú le busques 3 pies al gato. En la 1ª, el muerto sería un planeta de una estrella; en la 2ª, la pregunta de si ha muerto por infarto sería extrapolable a la pregunta de si hay vida en ese planeta; y la 3ª ya no tiene sentido porque sí que hay exoplanetas, por tanto sí que hay muerto en la cueva.

En el ejemplo que he puesto, la pregunta es: ¿ha muerto por un infarto? Y lo que trata de explicar el ejemplo es que el problema reside en la imposibilidad de acceder al lugar para poder certificar si la causa de la muerte ha sido un infarto o no ha sido un infarto. Podemos especular lo que queramos, “unos dicen que la muerte se ha producido por un infarto, otros dicen que no, y otros dicen que no se puede saber”. Y la respuesta es que si no puedes acceder al cuerpo, nunca lo sabrás. Por lo tanto, afirmar que la muerte se ha producido por un infarto es tan poco científico como negarlo.

En cuanto lo del Uranio, hay preguntas que las matemáticas, la física y la química pueden responder (afirmar o negar) sin necesidad de tener que acceder físicamente a los lugares, pero hay preguntas que no tienen respuesta porque necesitas acceder al lugar para poder comprobar, investigar y por tanto responder.
Hay una diferencia enorme entre decir No y No lo se. No son para nada lo mismo. Una demostración matemática puede ser cierta, falsa o indemostrable. Hasta que no se consiga la demostración a favor o en contra, quedará pendiente. Será un No lo se como una casa. La demostración del teorema de Fermat por ejemplo,  pretende demostrar una afirmación en contrario, y llevaba muchos años pendiente. Solo se puede dar en un caso. Al final se consiguió demostrar que en los demás infinitos casos, no se da. Según algunos se debería haber afirmado que NO. Pero eso sigue siendo una AFIRMACIÓN aunque sea en contrario. Hay que demostrarlo. El No lo se es lo que nos convierte en científicos. La equiparación del No lo Se al No, nos convierte en los verdugos de Miguel Servet o los de Galileo.
Yeclano, donde esta escrito, que especie de biblia cientifica usas tu para decir que NO y NO LO SE es lo mismo?

Pues, según el día, suelo usar la Vulgata de San Jerónimo o la Alejandrina.

Vamos con un contraejemplo que puse hace unos meses. Consulta de oncología de un hospital. Entra un paciente adulto con cáncer de páncreas y metástasis generalizada en diversos órganos, 40 kilos de peso y constantes vitales muy alteradas. El paciente pregunta: Doctor, ¿esto tiene cura?

¿Qué debería contestar el doctor?

A) No, lo siento pero debe usted prepararse para lo peor.

B) Pues no lo sé, igual en alguna selva tropical hay alguna planta con propiedades anticancerígenas.

La carga de la prueba recae sobre el que afirma, sobre quien defiende una postura que desafía lo conocido hasta el momento. Así funciona la cosa. En este caso, una simple muestra de Marte bastaría para demostrar que existe vida E.T., no haría falta buscar más. Pero demostrar la NO existencia de vida E.T. implicaría explorar hasta el último rincón del Universo, algo a todas luces inalcanzable a escala humana.

A menudo pasamos por alto la figura del observador. La realidad es que, nos guste o no, América no existía hasta que llegó Colón, la penicilina no existió hasta que Fleming la encontró por casualidad, y la vida E.T. no será un hecho contrastado hasta que alguien aparezca con una prueba fiable de ello. Que haya o no alguna forma inteligente a 1.357 millones de años luz, esperando ser descubierta, es irrelevante. El observador somos nosotros, la especie humana, y a 11 de julio de 2016 no hemos encontrado nada que nos invite a pensar si la vida es un caso único en la Tierra o un fenómeno más abundante que las bolsas del Carrefour.

Sobre el resto de apreciaciones personales acerca de Servet, Galileo y compañía, no me voy a pronunciar. Esa gente murió en nombre de la fe. Y es precisamente fe lo que percibo en muchas de las intervenciones en este tema, de manera que cada uno saque sus propias conclusiones.

Con esta frase se entiende te estaras refiriendo al nombre no? Porque si te estas refiriendo al continente me parece una afirmacion tan sumamente egocentrica que como bien dice Sith hasta el mas lelo entendera de que va esto si...

Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1203 en: Martes 12 Julio 2016 23:43:05 pm »
No estaríamos igual. La formación de la vida es independiente (salvo en caso de panspermia, que en una luna congelada es complicado que ocurra), sin relación entre ellas, aunque estemos en el mismo Sistema Solar.

Sería la confirmación de que La Tierra no es especial. Como ha resultado no serlo en todas las veces que hemos pensado que lo era, cabe recordar.

De acuerdo. Pero en caso de que, por ejemplo, encontráramos vida en un satélite de Urano,  mientras no se encuentre vida en otro sistema solar, el nuestro podría ser especial. Estamos exactamente en lo mismo, porque solo hemos encontrado vida en nuestro sistema solar, y éste podría ser el único que albergara vida en el universo. Si extrapolamos la opinión de Sith y Yeclano, mientras no se encuentre vida en otra parte del universo solo existiría vida en nuestro sistema solar. Incluso aunque todos los planetas del sistema solar tuvieran vida, según esta opinión nuestro sistema solar es una singularidad.

Pero es que no es lo mismo. Es como si mañana encontrásemos vida en Alfa Centauri y ahora la pelota subiese un escalón. "Mientras la vida sólo exista en nuestro cúmulo local de estrellas, podemos decir que nuestro cúmulo local es especial y no hay vida más allá de él".

La frontera para definir la vida de norma o excepción está en la propia aparición de la vida, no en el planeta donde ha aparecido, ni en su sistema planetario.

De momento sólo conocemos una vida, por eso es tan importante explorar Europa, Encélado, incluso Marte. Necesitamos la evidencia que nos diga que la vida no es una excepción. Por eso la postura de Yeclano es la correcta actualmente, con suerte esperando a ser refutada cuando empecemos a explorar en serio.

En el memento que Yeclano y otros dicen que "no lo sé" y "no" es lo mismo, ya no es la postura correcta. La postura correcta es "No lo sé" o "no se sabe". Puedes especular lo que quieras pero tú no puedes NEGAR o afirmar algo que desconoces. Si le preguntas a un forense, por teléfono, de qué ha muerto una persona que está  en el fondo de una cueva , su respuesta correcta será "no lo sé" hasta que no lo vea y lo investigue. Podremos especular si ha sido asesinada, si ha muerto de un infarto, de un golpe, de una embolia, por la picadura de una araña, de inanición...pero no podemos ni afirmar ni negar nada hasta que un forense llegue a donde está y además lleve consigo todos los medios científicos para que pueda investigar su muerte.

En el caso que nos ocupa,  no podemos acceder a otras estrellas, igual que el forense no puede acceder a la persona muerta en el fondo de la sima, y por tanto no podemos comprobar si hay vida en alguno de sus planetas. Por lo tanto, desde aquí, no podemos decir rotundamente que "NO" hay vida en alguno de esos planetas de esa estrella, de igual forma que el forense no puede decir que la persona muerta de la cueva "NO" ha muerto de un infarto.

Aunque lo más probable es que haya sufrido una caída y haya muerto por un fuerte golpe, el forense no puede decir que no ha muerto por un infarto. No puede decir "NO", lo correcto es decir "no lo sé" hasta que no lo investigue. Y si la cueva o sima es tan profunda o inaccesible que ningún ser humano o forense pueda llegar al cuerpo, entonces nunca se sabrá de qué ha muerto. Especulaciones todas las que quieras, pero el hecho de no poder acceder al cuerpo no implica que no haya muerto por un infarto. Simplemente no se puede saber. No se puede decir "NO" ha muerto por un infarto, la respuesta correcta es "NO LO SABEMOS".

Ese ejemplo no me parece válido por diversas cuestiones. La primera es que encontrar una persona muerta en una cueva no es un fenómeno que desafíe lo conocido hasta ahora. La segunda es que no es lo mismo considerar la existencia o no de algo (una dicotomía si/no) que una causa de muerte entre cientos de casos posibles. Ya la tercera, y más importante: imaginemos que no hay cuerpo, no se ha encontrado ninguna prueba material de que alguien haya ocupado alguna vez esa cueva, ¿algún forense te va a certificar que alguien ha muerto ahí? Porque ese sería el caso que más se ajusta al que estamos tratando.

Y, antes que nada, permíteme que insista: ¿Existe un elemento químico no sintético más pesado que el Uranio? ¿Sí o no?


El ejemplo sí que vale, otra cosa es que tú le busques 3 pies al gato. En la 1ª, el muerto sería un planeta de una estrella; en la 2ª, la pregunta de si ha muerto por infarto sería extrapolable a la pregunta de si hay vida en ese planeta; y la 3ª ya no tiene sentido porque sí que hay exoplanetas, por tanto sí que hay muerto en la cueva.

En el ejemplo que he puesto, la pregunta es: ¿ha muerto por un infarto? Y lo que trata de explicar el ejemplo es que el problema reside en la imposibilidad de acceder al lugar para poder certificar si la causa de la muerte ha sido un infarto o no ha sido un infarto. Podemos especular lo que queramos, “unos dicen que la muerte se ha producido por un infarto, otros dicen que no, y otros dicen que no se puede saber”. Y la respuesta es que si no puedes acceder al cuerpo, nunca lo sabrás. Por lo tanto, afirmar que la muerte se ha producido por un infarto es tan poco científico como negarlo.

En cuanto lo del Uranio, hay preguntas que las matemáticas, la física y la química pueden responder (afirmar o negar) sin necesidad de tener que acceder físicamente a los lugares, pero hay preguntas que no tienen respuesta porque necesitas acceder al lugar para poder comprobar, investigar y por tanto responder.
Hay una diferencia enorme entre decir No y No lo se. No son para nada lo mismo. Una demostración matemática puede ser cierta, falsa o indemostrable. Hasta que no se consiga la demostración a favor o en contra, quedará pendiente. Será un No lo se como una casa. La demostración del teorema de Fermat por ejemplo,  pretende demostrar una afirmación en contrario, y llevaba muchos años pendiente. Solo se puede dar en un caso. Al final se consiguió demostrar que en los demás infinitos casos, no se da. Según algunos se debería haber afirmado que NO. Pero eso sigue siendo una AFIRMACIÓN aunque sea en contrario. Hay que demostrarlo. El No lo se es lo que nos convierte en científicos. La equiparación del No lo Se al No, nos convierte en los verdugos de Miguel Servet o los de Galileo.
Yeclano, donde esta escrito, que especie de biblia cientifica usas tu para decir que NO y NO LO SE es lo mismo?

Pues, según el día, suelo usar la Vulgata de San Jerónimo o la Alejandrina.

Vamos con un contraejemplo que puse hace unos meses. Consulta de oncología de un hospital. Entra un paciente adulto con cáncer de páncreas y metástasis generalizada en diversos órganos, 40 kilos de peso y constantes vitales muy alteradas. El paciente pregunta: Doctor, ¿esto tiene cura?

¿Qué debería contestar el doctor?

A) No, lo siento pero debe usted prepararse para lo peor.

B) Pues no lo sé, igual en alguna selva tropical hay alguna planta con propiedades anticancerígenas.

La carga de la prueba recae sobre el que afirma, sobre quien defiende una postura que desafía lo conocido hasta el momento. Así funciona la cosa. En este caso, una simple muestra de Marte bastaría para demostrar que existe vida E.T., no haría falta buscar más. Pero demostrar la NO existencia de vida E.T. implicaría explorar hasta el último rincón del Universo, algo a todas luces inalcanzable a escala humana.

A menudo pasamos por alto la figura del observador. La realidad es que, nos guste o no, América no existía hasta que llegó Colón, la penicilina no existió hasta que Fleming la encontró por casualidad, y la vida E.T. no será un hecho contrastado hasta que alguien aparezca con una prueba fiable de ello. Que haya o no alguna forma inteligente a 1.357 millones de años luz, esperando ser descubierta, es irrelevante. El observador somos nosotros, la especie humana, y a 11 de julio de 2016 no hemos encontrado nada que nos invite a pensar si la vida es un caso único en la Tierra o un fenómeno más abundante que las bolsas del Carrefour.

Sobre el resto de apreciaciones personales acerca de Servet, Galileo y compañía, no me voy a pronunciar. Esa gente murió en nombre de la fe. Y es precisamente fe lo que percibo en muchas de las intervenciones en este tema, de manera que cada uno saque sus propias conclusiones.

Con esta frase se entiende te estaras refiriendo al nombre no? Porque si te estas refiriendo al continente me parece una afirmacion tan sumamente egocentrica que como bien dice Sith hasta el mas lelo entendera de que va esto si...

Por supuesto, el continente americano no existía para los europeos hasta que la expedición castellana al mando de Colón arribó a sus costas en 1492. ¿O sí? ¿Tienes algún mapa anterior a la época donde aparezca América?

Del mismo modo que la penicilina no existió hasta que Fleming la descubrió, por más que el hongo Penicillium llevase millones de años expeliendo una sustancia bactericida para competir con sus parientes microbianos.

Una vez más la eterna confusión entre el observador y el observado.

En cuanto a los calificativos personales, me parece que están de más. Porque yo también me puedo animar y a lo mejor termina revuelto el gallinero.
Yecla (605 m.) Tª máxima:  46ºC julio de 1976 (INM). Tª mínima:  -20ºC enero de 2006 (M.A.P.A). Amplitud térmica abs.:  66ºC.

Desconectado joseaveiga

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1204 en: Miércoles 13 Julio 2016 00:08:37 am »
Yeclano estoy contigo...a medias.....a ver....si no existian los nativos americanos....para los europeos del 1400......existiamos nosotros......?
El Palmar 70 msnm A veces en Baños, A Veiga ( Ourense), 860-910 msnm, alto valle del Xares, Peña Trevinca 2127 msn.

Desconectado joseaveiga

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1205 en: Miércoles 13 Julio 2016 00:13:16 am »
La vida......nuestra en la tierra.....no existira hasta que otro tipo de vida.......nos encuentre....... saludos
El Palmar 70 msnm A veces en Baños, A Veiga ( Ourense), 860-910 msnm, alto valle del Xares, Peña Trevinca 2127 msn.

Desconectado nikhotza

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1206 en: Miércoles 13 Julio 2016 01:26:46 am »
No estaríamos igual. La formación de la vida es independiente (salvo en caso de panspermia, que en una luna congelada es complicado que ocurra), sin relación entre ellas, aunque estemos en el mismo Sistema Solar.

Sería la confirmación de que La Tierra no es especial. Como ha resultado no serlo en todas las veces que hemos pensado que lo era, cabe recordar.

De acuerdo. Pero en caso de que, por ejemplo, encontráramos vida en un satélite de Urano,  mientras no se encuentre vida en otro sistema solar, el nuestro podría ser especial. Estamos exactamente en lo mismo, porque solo hemos encontrado vida en nuestro sistema solar, y éste podría ser el único que albergara vida en el universo. Si extrapolamos la opinión de Sith y Yeclano, mientras no se encuentre vida en otra parte del universo solo existiría vida en nuestro sistema solar. Incluso aunque todos los planetas del sistema solar tuvieran vida, según esta opinión nuestro sistema solar es una singularidad.

Pero es que no es lo mismo. Es como si mañana encontrásemos vida en Alfa Centauri y ahora la pelota subiese un escalón. "Mientras la vida sólo exista en nuestro cúmulo local de estrellas, podemos decir que nuestro cúmulo local es especial y no hay vida más allá de él".

La frontera para definir la vida de norma o excepción está en la propia aparición de la vida, no en el planeta donde ha aparecido, ni en su sistema planetario.

De momento sólo conocemos una vida, por eso es tan importante explorar Europa, Encélado, incluso Marte. Necesitamos la evidencia que nos diga que la vida no es una excepción. Por eso la postura de Yeclano es la correcta actualmente, con suerte esperando a ser refutada cuando empecemos a explorar en serio.

En el memento que Yeclano y otros dicen que "no lo sé" y "no" es lo mismo, ya no es la postura correcta. La postura correcta es "No lo sé" o "no se sabe". Puedes especular lo que quieras pero tú no puedes NEGAR o afirmar algo que desconoces. Si le preguntas a un forense, por teléfono, de qué ha muerto una persona que está  en el fondo de una cueva , su respuesta correcta será "no lo sé" hasta que no lo vea y lo investigue. Podremos especular si ha sido asesinada, si ha muerto de un infarto, de un golpe, de una embolia, por la picadura de una araña, de inanición...pero no podemos ni afirmar ni negar nada hasta que un forense llegue a donde está y además lleve consigo todos los medios científicos para que pueda investigar su muerte.

En el caso que nos ocupa,  no podemos acceder a otras estrellas, igual que el forense no puede acceder a la persona muerta en el fondo de la sima, y por tanto no podemos comprobar si hay vida en alguno de sus planetas. Por lo tanto, desde aquí, no podemos decir rotundamente que "NO" hay vida en alguno de esos planetas de esa estrella, de igual forma que el forense no puede decir que la persona muerta de la cueva "NO" ha muerto de un infarto.

Aunque lo más probable es que haya sufrido una caída y haya muerto por un fuerte golpe, el forense no puede decir que no ha muerto por un infarto. No puede decir "NO", lo correcto es decir "no lo sé" hasta que no lo investigue. Y si la cueva o sima es tan profunda o inaccesible que ningún ser humano o forense pueda llegar al cuerpo, entonces nunca se sabrá de qué ha muerto. Especulaciones todas las que quieras, pero el hecho de no poder acceder al cuerpo no implica que no haya muerto por un infarto. Simplemente no se puede saber. No se puede decir "NO" ha muerto por un infarto, la respuesta correcta es "NO LO SABEMOS".

Ese ejemplo no me parece válido por diversas cuestiones. La primera es que encontrar una persona muerta en una cueva no es un fenómeno que desafíe lo conocido hasta ahora. La segunda es que no es lo mismo considerar la existencia o no de algo (una dicotomía si/no) que una causa de muerte entre cientos de casos posibles. Ya la tercera, y más importante: imaginemos que no hay cuerpo, no se ha encontrado ninguna prueba material de que alguien haya ocupado alguna vez esa cueva, ¿algún forense te va a certificar que alguien ha muerto ahí? Porque ese sería el caso que más se ajusta al que estamos tratando.

Y, antes que nada, permíteme que insista: ¿Existe un elemento químico no sintético más pesado que el Uranio? ¿Sí o no?


El ejemplo sí que vale, otra cosa es que tú le busques 3 pies al gato. En la 1ª, el muerto sería un planeta de una estrella; en la 2ª, la pregunta de si ha muerto por infarto sería extrapolable a la pregunta de si hay vida en ese planeta; y la 3ª ya no tiene sentido porque sí que hay exoplanetas, por tanto sí que hay muerto en la cueva.

En el ejemplo que he puesto, la pregunta es: ¿ha muerto por un infarto? Y lo que trata de explicar el ejemplo es que el problema reside en la imposibilidad de acceder al lugar para poder certificar si la causa de la muerte ha sido un infarto o no ha sido un infarto. Podemos especular lo que queramos, “unos dicen que la muerte se ha producido por un infarto, otros dicen que no, y otros dicen que no se puede saber”. Y la respuesta es que si no puedes acceder al cuerpo, nunca lo sabrás. Por lo tanto, afirmar que la muerte se ha producido por un infarto es tan poco científico como negarlo.

En cuanto lo del Uranio, hay preguntas que las matemáticas, la física y la química pueden responder (afirmar o negar) sin necesidad de tener que acceder físicamente a los lugares, pero hay preguntas que no tienen respuesta porque necesitas acceder al lugar para poder comprobar, investigar y por tanto responder.
Hay una diferencia enorme entre decir No y No lo se. No son para nada lo mismo. Una demostración matemática puede ser cierta, falsa o indemostrable. Hasta que no se consiga la demostración a favor o en contra, quedará pendiente. Será un No lo se como una casa. La demostración del teorema de Fermat por ejemplo,  pretende demostrar una afirmación en contrario, y llevaba muchos años pendiente. Solo se puede dar en un caso. Al final se consiguió demostrar que en los demás infinitos casos, no se da. Según algunos se debería haber afirmado que NO. Pero eso sigue siendo una AFIRMACIÓN aunque sea en contrario. Hay que demostrarlo. El No lo se es lo que nos convierte en científicos. La equiparación del No lo Se al No, nos convierte en los verdugos de Miguel Servet o los de Galileo.
Yeclano, donde esta escrito, que especie de biblia cientifica usas tu para decir que NO y NO LO SE es lo mismo?

Pues, según el día, suelo usar la Vulgata de San Jerónimo o la Alejandrina.

Vamos con un contraejemplo que puse hace unos meses. Consulta de oncología de un hospital. Entra un paciente adulto con cáncer de páncreas y metástasis generalizada en diversos órganos, 40 kilos de peso y constantes vitales muy alteradas. El paciente pregunta: Doctor, ¿esto tiene cura?

¿Qué debería contestar el doctor?

A) No, lo siento pero debe usted prepararse para lo peor.

B) Pues no lo sé, igual en alguna selva tropical hay alguna planta con propiedades anticancerígenas.

La carga de la prueba recae sobre el que afirma, sobre quien defiende una postura que desafía lo conocido hasta el momento. Así funciona la cosa. En este caso, una simple muestra de Marte bastaría para demostrar que existe vida E.T., no haría falta buscar más. Pero demostrar la NO existencia de vida E.T. implicaría explorar hasta el último rincón del Universo, algo a todas luces inalcanzable a escala humana.

A menudo pasamos por alto la figura del observador. La realidad es que, nos guste o no, América no existía hasta que llegó Colón, la penicilina no existió hasta que Fleming la encontró por casualidad, y la vida E.T. no será un hecho contrastado hasta que alguien aparezca con una prueba fiable de ello. Que haya o no alguna forma inteligente a 1.357 millones de años luz, esperando ser descubierta, es irrelevante. El observador somos nosotros, la especie humana, y a 11 de julio de 2016 no hemos encontrado nada que nos invite a pensar si la vida es un caso único en la Tierra o un fenómeno más abundante que las bolsas del Carrefour.

Sobre el resto de apreciaciones personales acerca de Servet, Galileo y compañía, no me voy a pronunciar. Esa gente murió en nombre de la fe. Y es precisamente fe lo que percibo en muchas de las intervenciones en este tema, de manera que cada uno saque sus propias conclusiones.

Con esta frase se entiende te estaras refiriendo al nombre no? Porque si te estas refiriendo al continente me parece una afirmacion tan sumamente egocentrica que como bien dice Sith hasta el mas lelo entendera de que va esto si...

Por supuesto, el continente americano no existía para los europeos hasta que la expedición castellana al mando de Colón arribó a sus costas en 1492. ¿O sí? ¿Tienes algún mapa anterior a la época donde aparezca América?

Del mismo modo que la penicilina no existió hasta que Fleming la descubrió, por más que el hongo Penicillium llevase millones de años expeliendo una sustancia bactericida para competir con sus parientes microbianos.

Una vez más la eterna confusión entre el observador y el observado.

En cuanto a los calificativos personales, me parece que están de más. Porque yo también me puedo animar y a lo mejor termina revuelto el gallinero.

Antes de nada no es mi objetivo ofenderte, es una apreciacion mia a un pensamiento que tu exponias, si me dices que si no existian ellos para Europa no existiamos nosotros para ellos, retiro sin problema lo de que me parece un pensamiento egocentrico, pero si dire que es nada mas que una forma de hablar, que a mi modo de ver no es para nada correcta, ambos existiamos lo supieran los otros o no, o existes o no, independientemente del observador o del observado.
Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1207 en: Jueves 14 Julio 2016 11:00:13 am »
No estaríamos igual. La formación de la vida es independiente (salvo en caso de panspermia, que en una luna congelada es complicado que ocurra), sin relación entre ellas, aunque estemos en el mismo Sistema Solar.

Sería la confirmación de que La Tierra no es especial. Como ha resultado no serlo en todas las veces que hemos pensado que lo era, cabe recordar.

De acuerdo. Pero en caso de que, por ejemplo, encontráramos vida en un satélite de Urano,  mientras no se encuentre vida en otro sistema solar, el nuestro podría ser especial. Estamos exactamente en lo mismo, porque solo hemos encontrado vida en nuestro sistema solar, y éste podría ser el único que albergara vida en el universo. Si extrapolamos la opinión de Sith y Yeclano, mientras no se encuentre vida en otra parte del universo solo existiría vida en nuestro sistema solar. Incluso aunque todos los planetas del sistema solar tuvieran vida, según esta opinión nuestro sistema solar es una singularidad.

Pero es que no es lo mismo. Es como si mañana encontrásemos vida en Alfa Centauri y ahora la pelota subiese un escalón. "Mientras la vida sólo exista en nuestro cúmulo local de estrellas, podemos decir que nuestro cúmulo local es especial y no hay vida más allá de él".

La frontera para definir la vida de norma o excepción está en la propia aparición de la vida, no en el planeta donde ha aparecido, ni en su sistema planetario.

De momento sólo conocemos una vida, por eso es tan importante explorar Europa, Encélado, incluso Marte. Necesitamos la evidencia que nos diga que la vida no es una excepción. Por eso la postura de Yeclano es la correcta actualmente, con suerte esperando a ser refutada cuando empecemos a explorar en serio.

En el memento que Yeclano y otros dicen que "no lo sé" y "no" es lo mismo, ya no es la postura correcta. La postura correcta es "No lo sé" o "no se sabe". Puedes especular lo que quieras pero tú no puedes NEGAR o afirmar algo que desconoces. Si le preguntas a un forense, por teléfono, de qué ha muerto una persona que está  en el fondo de una cueva , su respuesta correcta será "no lo sé" hasta que no lo vea y lo investigue. Podremos especular si ha sido asesinada, si ha muerto de un infarto, de un golpe, de una embolia, por la picadura de una araña, de inanición...pero no podemos ni afirmar ni negar nada hasta que un forense llegue a donde está y además lleve consigo todos los medios científicos para que pueda investigar su muerte.

En el caso que nos ocupa,  no podemos acceder a otras estrellas, igual que el forense no puede acceder a la persona muerta en el fondo de la sima, y por tanto no podemos comprobar si hay vida en alguno de sus planetas. Por lo tanto, desde aquí, no podemos decir rotundamente que "NO" hay vida en alguno de esos planetas de esa estrella, de igual forma que el forense no puede decir que la persona muerta de la cueva "NO" ha muerto de un infarto.

Aunque lo más probable es que haya sufrido una caída y haya muerto por un fuerte golpe, el forense no puede decir que no ha muerto por un infarto. No puede decir "NO", lo correcto es decir "no lo sé" hasta que no lo investigue. Y si la cueva o sima es tan profunda o inaccesible que ningún ser humano o forense pueda llegar al cuerpo, entonces nunca se sabrá de qué ha muerto. Especulaciones todas las que quieras, pero el hecho de no poder acceder al cuerpo no implica que no haya muerto por un infarto. Simplemente no se puede saber. No se puede decir "NO" ha muerto por un infarto, la respuesta correcta es "NO LO SABEMOS".

Ese ejemplo no me parece válido por diversas cuestiones. La primera es que encontrar una persona muerta en una cueva no es un fenómeno que desafíe lo conocido hasta ahora. La segunda es que no es lo mismo considerar la existencia o no de algo (una dicotomía si/no) que una causa de muerte entre cientos de casos posibles. Ya la tercera, y más importante: imaginemos que no hay cuerpo, no se ha encontrado ninguna prueba material de que alguien haya ocupado alguna vez esa cueva, ¿algún forense te va a certificar que alguien ha muerto ahí? Porque ese sería el caso que más se ajusta al que estamos tratando.

Y, antes que nada, permíteme que insista: ¿Existe un elemento químico no sintético más pesado que el Uranio? ¿Sí o no?


El ejemplo sí que vale, otra cosa es que tú le busques 3 pies al gato. En la 1ª, el muerto sería un planeta de una estrella; en la 2ª, la pregunta de si ha muerto por infarto sería extrapolable a la pregunta de si hay vida en ese planeta; y la 3ª ya no tiene sentido porque sí que hay exoplanetas, por tanto sí que hay muerto en la cueva.

En el ejemplo que he puesto, la pregunta es: ¿ha muerto por un infarto? Y lo que trata de explicar el ejemplo es que el problema reside en la imposibilidad de acceder al lugar para poder certificar si la causa de la muerte ha sido un infarto o no ha sido un infarto. Podemos especular lo que queramos, “unos dicen que la muerte se ha producido por un infarto, otros dicen que no, y otros dicen que no se puede saber”. Y la respuesta es que si no puedes acceder al cuerpo, nunca lo sabrás. Por lo tanto, afirmar que la muerte se ha producido por un infarto es tan poco científico como negarlo.

En cuanto lo del Uranio, hay preguntas que las matemáticas, la física y la química pueden responder (afirmar o negar) sin necesidad de tener que acceder físicamente a los lugares, pero hay preguntas que no tienen respuesta porque necesitas acceder al lugar para poder comprobar, investigar y por tanto responder.
Hay una diferencia enorme entre decir No y No lo se. No son para nada lo mismo. Una demostración matemática puede ser cierta, falsa o indemostrable. Hasta que no se consiga la demostración a favor o en contra, quedará pendiente. Será un No lo se como una casa. La demostración del teorema de Fermat por ejemplo,  pretende demostrar una afirmación en contrario, y llevaba muchos años pendiente. Solo se puede dar en un caso. Al final se consiguió demostrar que en los demás infinitos casos, no se da. Según algunos se debería haber afirmado que NO. Pero eso sigue siendo una AFIRMACIÓN aunque sea en contrario. Hay que demostrarlo. El No lo se es lo que nos convierte en científicos. La equiparación del No lo Se al No, nos convierte en los verdugos de Miguel Servet o los de Galileo.
Yeclano, donde esta escrito, que especie de biblia cientifica usas tu para decir que NO y NO LO SE es lo mismo?

Pues, según el día, suelo usar la Vulgata de San Jerónimo o la Alejandrina.

Vamos con un contraejemplo que puse hace unos meses. Consulta de oncología de un hospital. Entra un paciente adulto con cáncer de páncreas y metástasis generalizada en diversos órganos, 40 kilos de peso y constantes vitales muy alteradas. El paciente pregunta: Doctor, ¿esto tiene cura?

¿Qué debería contestar el doctor?

A) No, lo siento pero debe usted prepararse para lo peor.

B) Pues no lo sé, igual en alguna selva tropical hay alguna planta con propiedades anticancerígenas.

La carga de la prueba recae sobre el que afirma, sobre quien defiende una postura que desafía lo conocido hasta el momento. Así funciona la cosa. En este caso, una simple muestra de Marte bastaría para demostrar que existe vida E.T., no haría falta buscar más. Pero demostrar la NO existencia de vida E.T. implicaría explorar hasta el último rincón del Universo, algo a todas luces inalcanzable a escala humana.

A menudo pasamos por alto la figura del observador. La realidad es que, nos guste o no, América no existía hasta que llegó Colón, la penicilina no existió hasta que Fleming la encontró por casualidad, y la vida E.T. no será un hecho contrastado hasta que alguien aparezca con una prueba fiable de ello. Que haya o no alguna forma inteligente a 1.357 millones de años luz, esperando ser descubierta, es irrelevante. El observador somos nosotros, la especie humana, y a 11 de julio de 2016 no hemos encontrado nada que nos invite a pensar si la vida es un caso único en la Tierra o un fenómeno más abundante que las bolsas del Carrefour.

Sobre el resto de apreciaciones personales acerca de Servet, Galileo y compañía, no me voy a pronunciar. Esa gente murió en nombre de la fe. Y es precisamente fe lo que percibo en muchas de las intervenciones en este tema, de manera que cada uno saque sus propias conclusiones.

Con esta frase se entiende te estaras refiriendo al nombre no? Porque si te estas refiriendo al continente me parece una afirmacion tan sumamente egocentrica que como bien dice Sith hasta el mas lelo entendera de que va esto si...

Por supuesto, el continente americano no existía para los europeos hasta que la expedición castellana al mando de Colón arribó a sus costas en 1492. ¿O sí? ¿Tienes algún mapa anterior a la época donde aparezca América?

Del mismo modo que la penicilina no existió hasta que Fleming la descubrió, por más que el hongo Penicillium llevase millones de años expeliendo una sustancia bactericida para competir con sus parientes microbianos.

Una vez más la eterna confusión entre el observador y el observado.

En cuanto a los calificativos personales, me parece que están de más. Porque yo también me puedo animar y a lo mejor termina revuelto el gallinero.

Antes de nada no es mi objetivo ofenderte, es una apreciacion mia a un pensamiento que tu exponias, si me dices que si no existian ellos para Europa no existiamos nosotros para ellos, retiro sin problema lo de que me parece un pensamiento egocentrico, pero si dire que es nada mas que una forma de hablar, que a mi modo de ver no es para nada correcta, ambos existiamos lo supieran los otros o no, o existes o no, independientemente del observador o del observado.

No te preocupes, no me lo tomé como una ofensa. Simplemente creo que en este hilo se ha dado por sentada una postura por mi parte que no es la real. Sinceramente, no tengo ni idea de si la vida E.T. existe o no, pero mientras no se halle una prueba sólida lo razonable es darla por inexistente. Es que tomar la posición opuesta abriría la puerta a un galimatías tremendo. A fin de cuentas, el observador somos nosotros, la especie humana: los habitantes del planeta Tierra y la decena de astronautas, cosmonautas y taikonautas que estén en un momento dado en la ISS.

Ocurre lo mismo en física. Se sospecha que debe haber alguna fuerza adicional a las cuatro fuerzas esenciales del Universo, pero nadie lo ha conseguido demostrar. A la hora de mandar una sonda a Júpiter, los cálculos se han de realizar teniendo en cuenta esas cuatro fuerzas, no dejando una incógnita "por si acaso". Luego, ya habrá tiempo de corregir trayectorias y tal.
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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1208 en: Sábado 23 Julio 2016 11:11:22 am »
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La equiparación del No lo Se al No, nos convierte en los verdugos de Miguel Servet o los de Galileo

Sobre el resto de apreciaciones personales acerca de Servet, Galileo y compañía, no me voy a pronunciar. Esa gente murió en nombre de la fe.

No me pronunciaré sobre el caso de Servet, porque sólo lo conozco a nivel wikipédico, ni sobre el de los extraterrestres, por tres cuartos de lo mismo. Con vuestro permiso, eso sí, me gustaría decir algo sobre Galileo (supongo que a Yeclano se le habrá ido la mano cuando escribió lo de que Galileo murió en nombre de la fe, pues no sólo no murió, sino que es que ni siquiera fue encarcelado).

Vaya por delante que considero la condena de Galileo como uno de los incidentes más dramáticos en la larga (y variada, por lo demás) historia de las relaciones entre la ciencia y la fe religiosa. Dicho lo cual, recordemos que Galileo es recibido en audiencia por el Papa Urbano VIII en un mínimo de seis ocasiones, agasajado por sus hallazgos científicos con varias medallas, un puñado de Agnus Dei y hasta la promesa de una pensión a su hijo. De estas seis audiencias, más allá de los galardones y de los reconocimientos, Galileo sale con el amparo papal para que pueda escribir a sus anchas sobre  el movimiento de la Tierra... eso sí, siempre que lo considere tal y como es (o como lo era en aquel momento, vaya): una hipótesis científica más, no una realidad concluyente.

Hay que recordar, a propósito, que en aquellos momentos Urbano VIII estaba embarcado en una lucha titánica contra los astrólogos  y sus afirmaciones de que podían conocer el futuro, etc.

Pero volvamos al caso Galileo: este publica su célebre “Diálogo” en 1631. Y lo publica (dato importantísimo) en Florencia. Eran los días del ataque (que estuvo a un tris de convertirse en físico) del Cardenal Borja (Borgia) al Papa, por considerar que este no defendía suficientemente el catolicismo. Hasta una oportuna mano de Dios (la primera, la auténtica, la españolísima, quiero decir, la del Cardenal Sandoval en 1632, no la de 1986) impidió que Borja recibiera en su rostro el puño airado del hermano del Papa, el Cardenal Santonofrio, en pleno Consistorio de Obispos.

El caso es que, en ese clima de sospecha que siguió al incidente del Cardenal Borja, hasta el emblema de los tres delfines del editor florentino en la portada (que podía ser asociado con el Hermetismo) causaba recelos y había que ponerlo en cuarentena. Se decidió establecer una comisión de tres miembros para valorar si Galileo presentaba la teoría como una hipótesis científica o como un hecho probado. El último párrafo, sugerido por el propio Papa en una de las audiencias de las que he hablado antes, parecía salvar a Galileo de la prohibición, pues en él venía a decir que el punto de vista copernicano “no era concluyente”... pero Galileo cometió un error (si es que fue realmente un error por su parte, cosa que dudo, conociendo al personaje) garrafal: puso ese último párrafo en boca de Simplicio, el pedante aristotélico, que tan pobre papel tenía a lo largo del “Diálogo”. El insulto estaba servido. A Galileo se le convocó el 12 de abril y llegó la condena. No fue encarcelado ni maltratado de ningún modo, se le permitió volver a Florencia y allí vivió, confinado en su propiedad y escribiendo más libros, es más, incluso saltándose la prohibición de publicarlos a través de la “vía holandesa”.

La visión (popular) de Galileo como un mártir de la libertad de pensamiento y de la ciencia me parece una mera simplificación. Galileo estaba bien lejos de ser un liberal en cualquier campo de su vida. En filosofía, Galileo sustituyó el dogmatismo aristoteliano con una fe igualmente dogmática en la interpretación matemática de la naturaleza; en política, era contrario a las demandas de democracia y firme defensor del absolutismo; en religión, era un devoto, pero no sólo eso, sino que escribió que su postura científica estaba “divinamente inspirada” y que la de sus oponentes teólogos era “contraria a las Escrituras”, lo que era poco menos que meter cucharada en el campo ajeno (el de los teólogos de Roma) y clamar por su animadversión futura. Ciertos teólogos se la tenían guardada. Y, ya por último, en el campo más puramente científico, estaba tan convencido de la verdad de su teoría (ojo, por su propio carácter intransigente y testarudo, pues en aquel tiempo su teoría tan sólo estaba avalada parcialmente por datos empíricos), que se negó en redondo a presentar esta teoría como una mera hipótesis.

Lo que podría perfectamente haber quedado en un amistoso “No lo sé” entre la Iglesia y Galileo (de hecho, parecía que todo había quedado así tras las audiencias de 1624), se tornó en un pulso de egos (y, todo hay que decirlo, en gran parte por culpa de la actitud inflexible del propio Galileo); un pulso de egos que este no podía ganar de ninguna manera, por la simple razón de que, puestos a hacer fuerza, el bíceps más poderoso estaba bien claro a quién pertenecía. Galileo quiso forzar el Sí, cuando no tenía (hablando en términos puramente científicos) fundamentos irrebatibles para avalarlo, y por ello mismo, violentó a la otra parte hacia el lado opuesto, hacia el No. Lo que podría haber sido un diálogo fructífero entre los dos contendientes, un estrechamiento de manos, acabó convirtiéndose en una amarga contienda... y la intolerancia de Galileo (porque el querer equiparar el “No lo sé” al “Sí” también debemos calificarlo de intolerancia) no tuvo poco papel en ese resultado.
« Última modificación: Sábado 23 Julio 2016 11:43:07 am por El camello sónico »
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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1209 en: Sábado 23 Julio 2016 16:26:33 pm »
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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1210 en: Viernes 29 Julio 2016 02:32:04 am »
No estaríamos igual. La formación de la vida es independiente (salvo en caso de panspermia, que en una luna congelada es complicado que ocurra), sin relación entre ellas, aunque estemos en el mismo Sistema Solar.

Sería la confirmación de que La Tierra no es especial. Como ha resultado no serlo en todas las veces que hemos pensado que lo era, cabe recordar.

De acuerdo. Pero en caso de que, por ejemplo, encontráramos vida en un satélite de Urano,  mientras no se encuentre vida en otro sistema solar, el nuestro podría ser especial. Estamos exactamente en lo mismo, porque solo hemos encontrado vida en nuestro sistema solar, y éste podría ser el único que albergara vida en el universo. Si extrapolamos la opinión de Sith y Yeclano, mientras no se encuentre vida en otra parte del universo solo existiría vida en nuestro sistema solar. Incluso aunque todos los planetas del sistema solar tuvieran vida, según esta opinión nuestro sistema solar es una singularidad.

Pero es que no es lo mismo. Es como si mañana encontrásemos vida en Alfa Centauri y ahora la pelota subiese un escalón. "Mientras la vida sólo exista en nuestro cúmulo local de estrellas, podemos decir que nuestro cúmulo local es especial y no hay vida más allá de él".

La frontera para definir la vida de norma o excepción está en la propia aparición de la vida, no en el planeta donde ha aparecido, ni en su sistema planetario.

De momento sólo conocemos una vida, por eso es tan importante explorar Europa, Encélado, incluso Marte. Necesitamos la evidencia que nos diga que la vida no es una excepción. Por eso la postura de Yeclano es la correcta actualmente, con suerte esperando a ser refutada cuando empecemos a explorar en serio.

En el memento que Yeclano y otros dicen que "no lo sé" y "no" es lo mismo, ya no es la postura correcta. La postura correcta es "No lo sé" o "no se sabe". Puedes especular lo que quieras pero tú no puedes NEGAR o afirmar algo que desconoces. Si le preguntas a un forense, por teléfono, de qué ha muerto una persona que está  en el fondo de una cueva , su respuesta correcta será "no lo sé" hasta que no lo vea y lo investigue. Podremos especular si ha sido asesinada, si ha muerto de un infarto, de un golpe, de una embolia, por la picadura de una araña, de inanición...pero no podemos ni afirmar ni negar nada hasta que un forense llegue a donde está y además lleve consigo todos los medios científicos para que pueda investigar su muerte.

En el caso que nos ocupa,  no podemos acceder a otras estrellas, igual que el forense no puede acceder a la persona muerta en el fondo de la sima, y por tanto no podemos comprobar si hay vida en alguno de sus planetas. Por lo tanto, desde aquí, no podemos decir rotundamente que "NO" hay vida en alguno de esos planetas de esa estrella, de igual forma que el forense no puede decir que la persona muerta de la cueva "NO" ha muerto de un infarto.

Aunque lo más probable es que haya sufrido una caída y haya muerto por un fuerte golpe, el forense no puede decir que no ha muerto por un infarto. No puede decir "NO", lo correcto es decir "no lo sé" hasta que no lo investigue. Y si la cueva o sima es tan profunda o inaccesible que ningún ser humano o forense pueda llegar al cuerpo, entonces nunca se sabrá de qué ha muerto. Especulaciones todas las que quieras, pero el hecho de no poder acceder al cuerpo no implica que no haya muerto por un infarto. Simplemente no se puede saber. No se puede decir "NO" ha muerto por un infarto, la respuesta correcta es "NO LO SABEMOS".

Ese ejemplo no me parece válido por diversas cuestiones. La primera es que encontrar una persona muerta en una cueva no es un fenómeno que desafíe lo conocido hasta ahora. La segunda es que no es lo mismo considerar la existencia o no de algo (una dicotomía si/no) que una causa de muerte entre cientos de casos posibles. Ya la tercera, y más importante: imaginemos que no hay cuerpo, no se ha encontrado ninguna prueba material de que alguien haya ocupado alguna vez esa cueva, ¿algún forense te va a certificar que alguien ha muerto ahí? Porque ese sería el caso que más se ajusta al que estamos tratando.

Y, antes que nada, permíteme que insista: ¿Existe un elemento químico no sintético más pesado que el Uranio? ¿Sí o no?


El ejemplo sí que vale, otra cosa es que tú le busques 3 pies al gato. En la 1ª, el muerto sería un planeta de una estrella; en la 2ª, la pregunta de si ha muerto por infarto sería extrapolable a la pregunta de si hay vida en ese planeta; y la 3ª ya no tiene sentido porque sí que hay exoplanetas, por tanto sí que hay muerto en la cueva.

En el ejemplo que he puesto, la pregunta es: ¿ha muerto por un infarto? Y lo que trata de explicar el ejemplo es que el problema reside en la imposibilidad de acceder al lugar para poder certificar si la causa de la muerte ha sido un infarto o no ha sido un infarto. Podemos especular lo que queramos, “unos dicen que la muerte se ha producido por un infarto, otros dicen que no, y otros dicen que no se puede saber”. Y la respuesta es que si no puedes acceder al cuerpo, nunca lo sabrás. Por lo tanto, afirmar que la muerte se ha producido por un infarto es tan poco científico como negarlo.

En cuanto lo del Uranio, hay preguntas que las matemáticas, la física y la química pueden responder (afirmar o negar) sin necesidad de tener que acceder físicamente a los lugares, pero hay preguntas que no tienen respuesta porque necesitas acceder al lugar para poder comprobar, investigar y por tanto responder.
Hay una diferencia enorme entre decir No y No lo se. No son para nada lo mismo. Una demostración matemática puede ser cierta, falsa o indemostrable. Hasta que no se consiga la demostración a favor o en contra, quedará pendiente. Será un No lo se como una casa. La demostración del teorema de Fermat por ejemplo,  pretende demostrar una afirmación en contrario, y llevaba muchos años pendiente. Solo se puede dar en un caso. Al final se consiguió demostrar que en los demás infinitos casos, no se da. Según algunos se debería haber afirmado que NO. Pero eso sigue siendo una AFIRMACIÓN aunque sea en contrario. Hay que demostrarlo. El No lo se es lo que nos convierte en científicos. La equiparación del No lo Se al No, nos convierte en los verdugos de Miguel Servet o los de Galileo.
Yeclano, donde esta escrito, que especie de biblia cientifica usas tu para decir que NO y NO LO SE es lo mismo?

Pues, según el día, suelo usar la Vulgata de San Jerónimo o la Alejandrina.

Vamos con un contraejemplo que puse hace unos meses. Consulta de oncología de un hospital. Entra un paciente adulto con cáncer de páncreas y metástasis generalizada en diversos órganos, 40 kilos de peso y constantes vitales muy alteradas. El paciente pregunta: Doctor, ¿esto tiene cura?

¿Qué debería contestar el doctor?

A) No, lo siento pero debe usted prepararse para lo peor.

B) Pues no lo sé, igual en alguna selva tropical hay alguna planta con propiedades anticancerígenas.

La carga de la prueba recae sobre el que afirma, sobre quien defiende una postura que desafía lo conocido hasta el momento. Así funciona la cosa. En este caso, una simple muestra de Marte bastaría para demostrar que existe vida E.T., no haría falta buscar más. Pero demostrar la NO existencia de vida E.T. implicaría explorar hasta el último rincón del Universo, algo a todas luces inalcanzable a escala humana.

A menudo pasamos por alto la figura del observador. La realidad es que, nos guste o no, América no existía hasta que llegó Colón, la penicilina no existió hasta que Fleming la encontró por casualidad, y la vida E.T. no será un hecho contrastado hasta que alguien aparezca con una prueba fiable de ello. Que haya o no alguna forma inteligente a 1.357 millones de años luz, esperando ser descubierta, es irrelevante. El observador somos nosotros, la especie humana, y a 11 de julio de 2016 no hemos encontrado nada que nos invite a pensar si la vida es un caso único en la Tierra o un fenómeno más abundante que las bolsas del Carrefour.

Sobre el resto de apreciaciones personales acerca de Servet, Galileo y compañía, no me voy a pronunciar. Esa gente murió en nombre de la fe. Y es precisamente fe lo que percibo en muchas de las intervenciones en este tema, de manera que cada uno saque sus propias conclusiones.

Con esta frase se entiende te estaras refiriendo al nombre no? Porque si te estas refiriendo al continente me parece una afirmacion tan sumamente egocentrica que como bien dice Sith hasta el mas lelo entendera de que va esto si...

Por supuesto, el continente americano no existía para los europeos hasta que la expedición castellana al mando de Colón arribó a sus costas en 1492. ¿O sí? ¿Tienes algún mapa anterior a la época donde aparezca América?

Del mismo modo que la penicilina no existió hasta que Fleming la descubrió, por más que el hongo Penicillium llevase millones de años expeliendo una sustancia bactericida para competir con sus parientes microbianos.

Una vez más la eterna confusión entre el observador y el observado.

En cuanto a los calificativos personales, me parece que están de más. Porque yo también me puedo animar y a lo mejor termina revuelto el gallinero.

Antes de nada no es mi objetivo ofenderte, es una apreciacion mia a un pensamiento que tu exponias, si me dices que si no existian ellos para Europa no existiamos nosotros para ellos, retiro sin problema lo de que me parece un pensamiento egocentrico, pero si dire que es nada mas que una forma de hablar, que a mi modo de ver no es para nada correcta, ambos existiamos lo supieran los otros o no, o existes o no, independientemente del observador o del observado.

No te preocupes, no me lo tomé como una ofensa. Simplemente creo que en este hilo se ha dado por sentada una postura por mi parte que no es la real. Sinceramente, no tengo ni idea de si la vida E.T. existe o no, pero mientras no se halle una prueba sólida lo razonable es darla por inexistente. Es que tomar la posición opuesta abriría la puerta a un galimatías tremendo. A fin de cuentas, el observador somos nosotros, la especie humana: los habitantes del planeta Tierra y la decena de astronautas, cosmonautas y taikonautas que estén en un momento dado en la ISS.

Ocurre lo mismo en física. Se sospecha que debe haber alguna fuerza adicional a las cuatro fuerzas esenciales del Universo, pero nadie lo ha conseguido demostrar. A la hora de mandar una sonda a Júpiter, los cálculos se han de realizar teniendo en cuenta esas cuatro fuerzas, no dejando una incógnita "por si acaso". Luego, ya habrá tiempo de corregir trayectorias y tal.
Por la boca muere el pez. Si se sospecha es que no se sabe y por lo tanto según tu razonamiento no existe dicha fuerza. ¿No?  :P No es lo mismo discutir sobre los fantasmas de los que no tenemos indicio alguno, que sobre la vida, de la que si tenemos indicios, empezando por nosotros. 

Desconectado Yeclano

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  • 5187
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Re:Extraterrestres
« Respuesta #1211 en: Viernes 29 Julio 2016 13:13:46 pm »
No estaríamos igual. La formación de la vida es independiente (salvo en caso de panspermia, que en una luna congelada es complicado que ocurra), sin relación entre ellas, aunque estemos en el mismo Sistema Solar.

Sería la confirmación de que La Tierra no es especial. Como ha resultado no serlo en todas las veces que hemos pensado que lo era, cabe recordar.

De acuerdo. Pero en caso de que, por ejemplo, encontráramos vida en un satélite de Urano,  mientras no se encuentre vida en otro sistema solar, el nuestro podría ser especial. Estamos exactamente en lo mismo, porque solo hemos encontrado vida en nuestro sistema solar, y éste podría ser el único que albergara vida en el universo. Si extrapolamos la opinión de Sith y Yeclano, mientras no se encuentre vida en otra parte del universo solo existiría vida en nuestro sistema solar. Incluso aunque todos los planetas del sistema solar tuvieran vida, según esta opinión nuestro sistema solar es una singularidad.

Pero es que no es lo mismo. Es como si mañana encontrásemos vida en Alfa Centauri y ahora la pelota subiese un escalón. "Mientras la vida sólo exista en nuestro cúmulo local de estrellas, podemos decir que nuestro cúmulo local es especial y no hay vida más allá de él".

La frontera para definir la vida de norma o excepción está en la propia aparición de la vida, no en el planeta donde ha aparecido, ni en su sistema planetario.

De momento sólo conocemos una vida, por eso es tan importante explorar Europa, Encélado, incluso Marte. Necesitamos la evidencia que nos diga que la vida no es una excepción. Por eso la postura de Yeclano es la correcta actualmente, con suerte esperando a ser refutada cuando empecemos a explorar en serio.

En el memento que Yeclano y otros dicen que "no lo sé" y "no" es lo mismo, ya no es la postura correcta. La postura correcta es "No lo sé" o "no se sabe". Puedes especular lo que quieras pero tú no puedes NEGAR o afirmar algo que desconoces. Si le preguntas a un forense, por teléfono, de qué ha muerto una persona que está  en el fondo de una cueva , su respuesta correcta será "no lo sé" hasta que no lo vea y lo investigue. Podremos especular si ha sido asesinada, si ha muerto de un infarto, de un golpe, de una embolia, por la picadura de una araña, de inanición...pero no podemos ni afirmar ni negar nada hasta que un forense llegue a donde está y además lleve consigo todos los medios científicos para que pueda investigar su muerte.

En el caso que nos ocupa,  no podemos acceder a otras estrellas, igual que el forense no puede acceder a la persona muerta en el fondo de la sima, y por tanto no podemos comprobar si hay vida en alguno de sus planetas. Por lo tanto, desde aquí, no podemos decir rotundamente que "NO" hay vida en alguno de esos planetas de esa estrella, de igual forma que el forense no puede decir que la persona muerta de la cueva "NO" ha muerto de un infarto.

Aunque lo más probable es que haya sufrido una caída y haya muerto por un fuerte golpe, el forense no puede decir que no ha muerto por un infarto. No puede decir "NO", lo correcto es decir "no lo sé" hasta que no lo investigue. Y si la cueva o sima es tan profunda o inaccesible que ningún ser humano o forense pueda llegar al cuerpo, entonces nunca se sabrá de qué ha muerto. Especulaciones todas las que quieras, pero el hecho de no poder acceder al cuerpo no implica que no haya muerto por un infarto. Simplemente no se puede saber. No se puede decir "NO" ha muerto por un infarto, la respuesta correcta es "NO LO SABEMOS".

Ese ejemplo no me parece válido por diversas cuestiones. La primera es que encontrar una persona muerta en una cueva no es un fenómeno que desafíe lo conocido hasta ahora. La segunda es que no es lo mismo considerar la existencia o no de algo (una dicotomía si/no) que una causa de muerte entre cientos de casos posibles. Ya la tercera, y más importante: imaginemos que no hay cuerpo, no se ha encontrado ninguna prueba material de que alguien haya ocupado alguna vez esa cueva, ¿algún forense te va a certificar que alguien ha muerto ahí? Porque ese sería el caso que más se ajusta al que estamos tratando.

Y, antes que nada, permíteme que insista: ¿Existe un elemento químico no sintético más pesado que el Uranio? ¿Sí o no?


El ejemplo sí que vale, otra cosa es que tú le busques 3 pies al gato. En la 1ª, el muerto sería un planeta de una estrella; en la 2ª, la pregunta de si ha muerto por infarto sería extrapolable a la pregunta de si hay vida en ese planeta; y la 3ª ya no tiene sentido porque sí que hay exoplanetas, por tanto sí que hay muerto en la cueva.

En el ejemplo que he puesto, la pregunta es: ¿ha muerto por un infarto? Y lo que trata de explicar el ejemplo es que el problema reside en la imposibilidad de acceder al lugar para poder certificar si la causa de la muerte ha sido un infarto o no ha sido un infarto. Podemos especular lo que queramos, “unos dicen que la muerte se ha producido por un infarto, otros dicen que no, y otros dicen que no se puede saber”. Y la respuesta es que si no puedes acceder al cuerpo, nunca lo sabrás. Por lo tanto, afirmar que la muerte se ha producido por un infarto es tan poco científico como negarlo.

En cuanto lo del Uranio, hay preguntas que las matemáticas, la física y la química pueden responder (afirmar o negar) sin necesidad de tener que acceder físicamente a los lugares, pero hay preguntas que no tienen respuesta porque necesitas acceder al lugar para poder comprobar, investigar y por tanto responder.
Hay una diferencia enorme entre decir No y No lo se. No son para nada lo mismo. Una demostración matemática puede ser cierta, falsa o indemostrable. Hasta que no se consiga la demostración a favor o en contra, quedará pendiente. Será un No lo se como una casa. La demostración del teorema de Fermat por ejemplo,  pretende demostrar una afirmación en contrario, y llevaba muchos años pendiente. Solo se puede dar en un caso. Al final se consiguió demostrar que en los demás infinitos casos, no se da. Según algunos se debería haber afirmado que NO. Pero eso sigue siendo una AFIRMACIÓN aunque sea en contrario. Hay que demostrarlo. El No lo se es lo que nos convierte en científicos. La equiparación del No lo Se al No, nos convierte en los verdugos de Miguel Servet o los de Galileo.
Yeclano, donde esta escrito, que especie de biblia cientifica usas tu para decir que NO y NO LO SE es lo mismo?

Pues, según el día, suelo usar la Vulgata de San Jerónimo o la Alejandrina.

Vamos con un contraejemplo que puse hace unos meses. Consulta de oncología de un hospital. Entra un paciente adulto con cáncer de páncreas y metástasis generalizada en diversos órganos, 40 kilos de peso y constantes vitales muy alteradas. El paciente pregunta: Doctor, ¿esto tiene cura?

¿Qué debería contestar el doctor?

A) No, lo siento pero debe usted prepararse para lo peor.

B) Pues no lo sé, igual en alguna selva tropical hay alguna planta con propiedades anticancerígenas.

La carga de la prueba recae sobre el que afirma, sobre quien defiende una postura que desafía lo conocido hasta el momento. Así funciona la cosa. En este caso, una simple muestra de Marte bastaría para demostrar que existe vida E.T., no haría falta buscar más. Pero demostrar la NO existencia de vida E.T. implicaría explorar hasta el último rincón del Universo, algo a todas luces inalcanzable a escala humana.

A menudo pasamos por alto la figura del observador. La realidad es que, nos guste o no, América no existía hasta que llegó Colón, la penicilina no existió hasta que Fleming la encontró por casualidad, y la vida E.T. no será un hecho contrastado hasta que alguien aparezca con una prueba fiable de ello. Que haya o no alguna forma inteligente a 1.357 millones de años luz, esperando ser descubierta, es irrelevante. El observador somos nosotros, la especie humana, y a 11 de julio de 2016 no hemos encontrado nada que nos invite a pensar si la vida es un caso único en la Tierra o un fenómeno más abundante que las bolsas del Carrefour.

Sobre el resto de apreciaciones personales acerca de Servet, Galileo y compañía, no me voy a pronunciar. Esa gente murió en nombre de la fe. Y es precisamente fe lo que percibo en muchas de las intervenciones en este tema, de manera que cada uno saque sus propias conclusiones.

Con esta frase se entiende te estaras refiriendo al nombre no? Porque si te estas refiriendo al continente me parece una afirmacion tan sumamente egocentrica que como bien dice Sith hasta el mas lelo entendera de que va esto si...

Por supuesto, el continente americano no existía para los europeos hasta que la expedición castellana al mando de Colón arribó a sus costas en 1492. ¿O sí? ¿Tienes algún mapa anterior a la época donde aparezca América?

Del mismo modo que la penicilina no existió hasta que Fleming la descubrió, por más que el hongo Penicillium llevase millones de años expeliendo una sustancia bactericida para competir con sus parientes microbianos.

Una vez más la eterna confusión entre el observador y el observado.

En cuanto a los calificativos personales, me parece que están de más. Porque yo también me puedo animar y a lo mejor termina revuelto el gallinero.

Antes de nada no es mi objetivo ofenderte, es una apreciacion mia a un pensamiento que tu exponias, si me dices que si no existian ellos para Europa no existiamos nosotros para ellos, retiro sin problema lo de que me parece un pensamiento egocentrico, pero si dire que es nada mas que una forma de hablar, que a mi modo de ver no es para nada correcta, ambos existiamos lo supieran los otros o no, o existes o no, independientemente del observador o del observado.

No te preocupes, no me lo tomé como una ofensa. Simplemente creo que en este hilo se ha dado por sentada una postura por mi parte que no es la real. Sinceramente, no tengo ni idea de si la vida E.T. existe o no, pero mientras no se halle una prueba sólida lo razonable es darla por inexistente. Es que tomar la posición opuesta abriría la puerta a un galimatías tremendo. A fin de cuentas, el observador somos nosotros, la especie humana: los habitantes del planeta Tierra y la decena de astronautas, cosmonautas y taikonautas que estén en un momento dado en la ISS.

Ocurre lo mismo en física. Se sospecha que debe haber alguna fuerza adicional a las cuatro fuerzas esenciales del Universo, pero nadie lo ha conseguido demostrar. A la hora de mandar una sonda a Júpiter, los cálculos se han de realizar teniendo en cuenta esas cuatro fuerzas, no dejando una incógnita "por si acaso". Luego, ya habrá tiempo de corregir trayectorias y tal.
Por la boca muere el pez. Si se sospecha es que no se sabe y por lo tanto según tu razonamiento no existe dicha fuerza. ¿No?  :P No es lo mismo discutir sobre los fantasmas de los que no tenemos indicio alguno, que sobre la vida, de la que si tenemos indicios, empezando por nosotros.

No sé por dónde mueren los peces, ni si era necesaria esa alusión, pero no has hecho otra cosa que reforzar mi argumentación. Efectivamente, a día de hoy NO existe una quinta fuerza o interacción fundamental. Y es por ello que a la hora de enviar una sonda a Júpiter, los ingenieros de vuelo planifican la misión teniendo en cuenta ÚNICAMENTE esas cuatro fuerzas: gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil.

¿De qué otro modo planificarías tú esa misión? ¿Poniendo una "x" en todas las ecuaciones? ¿Desviando el "cañón" a la derecha como en los pim-pam-pum de la feria?

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La equiparación del No lo Se al No, nos convierte en los verdugos de Miguel Servet o los de Galileo

Sobre el resto de apreciaciones personales acerca de Servet, Galileo y compañía, no me voy a pronunciar. Esa gente murió en nombre de la fe.

No me pronunciaré sobre el caso de Servet, porque sólo lo conozco a nivel wikipédico, ni sobre el de los extraterrestres, por tres cuartos de lo mismo. Con vuestro permiso, eso sí, me gustaría decir algo sobre Galileo (supongo que a Yeclano se le habrá ido la mano cuando escribió lo de que Galileo murió en nombre de la fe, pues no sólo no murió, sino que es que ni siquiera fue encarcelado).


Es evidente que me refería a Giordano Bruno, pero en el fragor del debate tuve esa inadmisible confusión. En cualquier caso, y hablando sin conocer a fondo las vicisitudes de la vida y obra de Galileo y sus relaciones con los poderes fácticos y morales de su tiempo, no es castigo menor ver como tus obras quedan desautorizadas y prohibidas. Para la mentalidad de la época podía ser una ofensa casi comparable a la muerte física. Lo que queda claro es que durante el Renacimiento la Iglesia católica pasó por un período de convulsión interna que desembocó en un pragmatismo atroz, como bien reflejan nuestros Borja y sus rivalidades intestinas en Roma, sosteniendo o repudiando toda clase de doctrinas y teorías según soplase el viento. También es bueno recordar que algunos adalides de la ciencia, como bien dices, hicieron gala de un dogmatismo comparable a muchos de sus coetáneos eclesiásticos. En todo caso, apócrifa o no... eppur si muove.
Yecla (605 m.) Tª máxima:  46ºC julio de 1976 (INM). Tª mínima:  -20ºC enero de 2006 (M.A.P.A). Amplitud térmica abs.:  66ºC.