Groenlandia

LighMatter,

no se si eso que comentas sobre el EEMIAN es cierto,
fueron como 5ºC por encima y la cubierta de hielo similar a la actual según esto:

...
Previous climate warmth

So far the ice cores can only provide us a glimpse into the Eemian warm period. But we can already tell that Eemian climate was significantly warmer than the climate of the current Holocene interglacial - probably about 5°C warmer. As ice from the Eemian period (albeit disturbed) has been found at all drill sites, we also know that the Greenland ice sheet did not melt away entirely during the warmth of the Eemian. Close analysis of δ18O values in the Eemian ice does indeed suggest that the Eemian Greenland ice sheet was not dramatically smaller than today.

http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/research/climatechange/glacial_interglacial/eemian/

y entre +8 (+-4) (y un montón de deshielo) según este: http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7433/full/nature11789.html

convendría aclararlo

LighMatter,

no se si eso que comentas sobre el EEMIAN es cierto,
fueron como 5ºC por encima y la cubierta de hielo similar a la actual según esto:

Citar

...
Previous climate warmth

So far the ice cores can only provide us a glimpse into the Eemian warm period. But we can already tell that Eemian climate was significantly warmer than the climate of the current Holocene interglacial - probably about 5°C warmer. As ice from the Eemian period (albeit disturbed) has been found at all drill sites, we also know that the Greenland ice sheet did not melt away entirely during the warmth of the Eemian. Close analysis of δ18O values in the Eemian ice does indeed suggest that the Eemian Greenland ice sheet was not dramatically smaller than today.

http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/research/climatechange/glacial_interglacial/eemian/

y entre +8 (+-4) (y un montón de deshielo) según este: http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7433/full/nature11789.html

convendría aclararlo

Cuando digo que las temperaturas fueron +1C mas que la actual , me estoy refiriendo a escala GLOBAL , Esos dos estudios infieren la temperatura de muestras de hielo sacadas sitios donde se recogen los testigos de hielo , que son pocos , 9 , de los cuales seguramente menos de la mitad 3-4, de esos sitios se hayan podido sacar muestras usables de hielo del EEMIAN, con ellos calculan , que para Groenlandia ( QUE NO EL PLANETA ENTERO) fue alrededor de +5 grados mas cálido que actualmente ,  algún core seguramente mostrara mas o menos calentamiento , porque están situados en diferentes lugares , y como es esperable mostrara diferencias por el clima local , altura , etc..

En cuanto a las estimaciones del hielo en aquel entonces hay para todos los gustos según cuan sensibles sean a la subida de las temperaturas , hacia el 2000 se tendía a pensar , en mas deshielo , después como en NEEM-CORE que empezo en 2009 , el cual esta situado al  norte , y se encontró hielo del EEMIAN, cosa que no se esperaba ,  entonces se tendió a pensar que los modelos estaba sobrestimando el deshielo..



Ahora con este estudio parece claro que se encontró mas hielo no porque , la capa de hielo del EEMIAN se extendiera mas al norte , sino porque el grueso de esa capa estabe situada mas al norte de los que los modelos preveeian.

Eso es lo que deprendo yo de todo esto , talves me equivoque...

Que ese sea el hielo que actualmente queda del Eemiense (o que es identificable como tal) no quiere decir que ese fuera todo el hielo que quedaba al final del Eemiense... el hielo se mueve, fluye, comprime, mezcla, descarga, etc. Incluso el hielo de la parte central de Groenlandia. Y ha tenido 130.000 años para hacerlo.  Ese resto de hielo Eemiense está en lo más profundo de la cubeta del centro de Groenlandia, lo que probablemente lo proteja en gran medida de los movimientos del hielo por encima suyo.

Según se indica en el paper presentando los resultados de NEEM (el que ha enlazado _00_),   las temperaturas en el Eemiense en esa zona serían hasta 8º más cálidas que las actuales. Al final de ese período cálido, el hielo tendría en ese punto un grosor de unos 2300 mts, sólo 130 mts. menos que en la actualidad (y unos 400 metros menos que 6000 años antes, al final del anterior período glaciar).

(Unos 4 ó 5ºC más cálido que el presente en el conjunto de Groenlandia, y entre 2 y 8ºC más cálido que el presente en distintos puntos del Ártico. El mapa del hielo al final del Eemiense de Otto-Bliesner 2006 suele ser el más empleado)

(y aquí, especulando con modelos, eso sí, como se suele practicar en estos campos, dicen que un aumento de entre 2 y 4ºC como el estimado para el Eemiense en el conjunto de Groenlandia, sólo explicaría un 55% de esa perdida de hielo producida entonces, con el otro 45% dependiendo de la mayor insolación y de feedbacks no lineales; también indican que esto sugiere que proyecciones de deshielo futuro en base al Eemiense, podrían exagerar la vulnerabilidad del casquete de hielo de Groenlandia)

Conclusión... sabemos poco, yo sería más prudente antes de decir que esa imagen de radar demuestra que una subida de la temperatura global de 1ºC  hace que Groenlandia se desintegre...

Saludos

Que ese sea el hielo que actualmente queda del Eemiense (o que es identificable como tal) no quiere decir que ese fuera todo el hielo que quedaba al final del Eemiense... el hielo se mueve, fluye, comprime, mezcla, descarga, etc. Incluso el hielo de la parte central de Groenlandia. Y ha tenido 130.000 años para hacerlo.  Ese resto de hielo Eemiense está en lo más profundo de la cubeta del centro de Groenlandia, lo que probablemente lo proteja en gran medida de los movimientos del hielo por encima suyo.

Según se indica en el paper presentando los resultados de NEEM (el que ha enlazado _00_),   las temperaturas en el Eemiense en esa zona serían hasta 8º más cálidas que las actuales. Al final de ese período cálido, el hielo tendría en ese punto un grosor de unos 2300 mts, sólo 130 mts. menos que en la actualidad (y unos 400 metros menos que 6000 años antes, al final del anterior período glaciar).

(Unos 4 ó 5ºC más cálido que el presente en el conjunto de Groenlandia, y entre 2 y 8ºC más cálido que el presente en distintos puntos del Ártico. El mapa del hielo al final del Eemiense de Otto-Bliesner 2006 suele ser el más empleado)

(y aquí, especulando con modelos, eso sí, como se suele practicar en estos campos, dicen que un aumento de entre 2 y 4ºC como el estimado para el Eemiense en el conjunto de Groenlandia, sólo explicaría un 55% de esa perdida de hielo producida entonces, con el otro 45% dependiendo de la mayor insolación y de feedbacks no lineales; también indican que esto sugiere que proyecciones de deshielo futuro en base al Eemiense, podrían exagerar la vulnerabilidad del casquete de hielo de Groenlandia)

Conclusión... sabemos poco, yo sería más prudente antes de decir que esa imagen de radar demuestra que una subida de la temperatura global de 1ºC  hace que Groenlandia se desintegre...

Saludos

Te tomo lo que he resaltado en negrita , pero entonces olvidamos de todos esos procesos por un momento ,podríamos tomar las imagenes de radar como el limite inferior de volumen esperable de hielo remanente que quedo después del EMMIAN ,
Verdad ? ..
 Ahora cuanto podría haber aportado todos los procesos que describes para eliminar hielo sin tener en cuneta la temperatura , un 50% del remanente , siendo generosos ?
Si esa aproximación  es correcta , como así lo sea los resultado de radar , significa , que para el final del EEMIAN , no quedaría mucho mas que lo estimado por Otto-Bliesner (2006) , eso significan una contribución nada despreciable de 2.2 a 3.4 metros.. que viene ha ser solo la mitad de el nivel del mar registrado en aquella época de 5-6 mts. sobre el nivel actual , Y todo solo con 1 a rreventar 2 grados de aumento sobre las temperaturas preindustriales..

A ver... cuánto del hielo que había al final del Eemiense se ha eliminado en estos 130.000 años, o mezclado hasta ser irreconocible,  sin tener en cuenta para nada las temperaturas, sino simplemente los movimientos y flujos de hielo, pues no tengo ni idea. ¿Como mucho el 50%? ¿Por qué? ¿y porqué no el 90%? ¿Cuál es la velocidad del flujo en superficie? ¿Y a distintas profuncidades? ¿Y el efecto de los flujos en diferente dirección, etc.? ¿Y cuáles eran hace 120.000 años? ¿Y hace 8000? Sencillamente, no tenemos los datos para saber que porcentaje del total es ese remanente identificable actualmente.

Así que, obviamente, tal como dices lo que queda ahora es el límite inferior, pero no nos dice nada sobre el límite superior...

Tampoco sé si la estimación de Otto-Bliesner es la correcta o no (aunque creo que es de las que más se citan). En principio, no me parece descabellada.

Por otro lado, 1º sobre preindustrial ¿ya casi lo tenemos, no?  Pues de momento al ritmo actual al casquete de Groenlandia le quedan unos cuantos miles de años hasta llegar al nivel mínimo del Eemiense, y aportar los correspondientes 2 ó 3 metros de subida del nivel del mar.

No sé cuál sería la temperatura global en el Eemiense, ni la precisión con la que se puede calcular para hace 130.000 años un parámetro tan elusivo incluso hoy día como el de la temperatura global. ( los testigos de hielo de Groenlandia, donde se produjo el deshielo, dan entre 3 y 8ºC más que en la actualidad, eso sí).


(PD: Hace años escribí algo parecido a lo que dices tú ahora, pero con el tiempo me he ido desengañando, qué le vamos a hacer... https://foro.tiempo.com/la-antartida-y-groenlandia-se-fundiran-antes-del-ano-2100-t45288.0.html;msg970291#msg970291 )

Saludos


EDITO2: si te fijas en el vídeo (3:05 y siguientes) en el extremo sur de Groenlandia no queda hielo de la última glaciación, todo es del Holoceno. ¿Significa eso que en la última glaciación ahí no había hielo? Obviamente no. Pero el 100% del hielo de la última glaciación ha sido eliminado en unos 10.000 años. No derretido, sino eliminado por descarga al mar mientras a la vez se iba acumulando hielo nuevo por encima.

Estoy de acuerdo en todo lo que has mencionado salvo en lo que cito mas abajo:

Por otro lado, 1º sobre preindustrial ¿ya casi lo tenemos, no?  Pues de momento al ritmo actual al casquete de Groenlandia le quedan unos cuantos miles de años hasta llegar al nivel mínimo del Eemiense, y aportar los correspondientes 2 ó 3 metros de subida del nivel del mar.

Si , eso es , si lo extrapolas en forma lineal , pero como puedes estar seguro de que seguirá una recta ? ,  talves sea un curva exponencial que (que dicho sea de paso se ajusta mejor al periodo reciente ).

SI por ejemplo lo sugerido por Hansen and Makiko Sato 2011 esta en lo cierto , tanto Groenlandia como la antartida contribuirian a varios metros de subida de nivel del mar para 2100. Y  he leeido , por algún lado , (en en este momento no recuerdo donde) que el caso de duplicación cada 5 años significaría , la desintegración completa de Groenlandia para fin de siglo.


Figure 2: Greenland (a) and Antarctic (b) mass change deduced from gravitational field measurements by Velicogna (2009) and best-fits with 5-year and 10-year mass loss doubling times.

 Ciertamente es un caso extremo , pero posible , podríamos decir que es el limite superior de estimación de deshielo , y en el caso de la función lineal sería el caso conservador , y podríamos decir que se encuentra en el limite inferior para una estimación de posible deshielo..

Cual sera el que se ajuste mas a la realidad futura , será algo entre medio ?, sera la mas conservadora? , o la mas agresiva ? Por ahora nadie lo sabe..

No sé cuál sería la temperatura global en el Eemiense, ni la precisión con la que se puede calcular para hace 130.000 años un parámetro tan elusivo incluso hoy día como el de la temperatura global. ( los testigos de hielo de Groenlandia, donde se produjo el deshielo, dan entre 3 y 8ºC más que en la actualidad, eso sí).

Bueno si pones en cuestionamiento las temperatura global calculada hoy en día ,tanto que las defines como  un parámetro  tan elusivo  , ya no queda base sobre la que discutir , y todo lo que tenga mas de 100 años pasa ha ser un incierto mas grande que el interior de un agujero negro ,  a mi parecer no es tan así.

Pero bueno vamos a intentar algo con los datos de temperaturas que te dan mas confianza los de Groenlandia
Creo que es largamente conocido que,que gracias a los Feedbacks las zonas polares, en principio, responden con una variación de temperaturas de 2 a 3 veces mayor que el promedio global , así que una primera aproximación tomando los datos de Groenlandia seria un 1,5 como mas valor mas  bajo y un 4 como mas alto = ~2,75 como punto medio , aunque si uno mira el registro .Groenlandia extrañamente parece responder con una amplitud mayor que un factor de 2 , así que talbes este sobrestimando.. Tomando  esto en cuenta una valor de entre 1 y 2 grados para el Eemiense no parece tan alejado de la realidad.

(PD: Hace años escribí algo parecido a lo que dices tú ahora, pero con el tiempo me he ido desengañando, qué le vamos a hacer... https://foro.tiempo.com/la-antartida-y-groenlandia-se-fundiran-antes-del-ano-2100-t45288.0.html;msg970291#msg970291 )

Ojala y me pase lo mismo a mí

EDITO2: si te fijas en el vídeo (3:05 y siguientes) en el extremo sur de Groenlandia no queda hielo de la última glaciación, todo es del Holoceno. ¿Significa eso que en la última glaciación ahí no había hielo? Obviamente no. Pero el 100% del hielo de la última glaciación ha sido eliminado en unos 10.000 años. No derretido, sino eliminado por descarga al mar mientras a la vez se iba acumulando hielo nuevo por encima.

[/quote]

Y como sabes que ese hielo fue 100% eliminado por procesos no relacionados con la temperatura ? , de la misma manera que tú  , yo perfectamente  puedo decir que un buen % de ese 100% podría haber sido derretido en el optimo del Holoceno hace 6.000 años cuando ciertamente las temperaturas ( en Groenlandia eran superiores a las actuales ) después gracias a los cambios de insolación generados por los ciclos orbitales , la temperatura ha ido descendiendo paulatinamente hasta nuestros días , y con ello se relleno Todo el hueco con nueva nieve proveniente eternamente del Holoceno ..

Recapitulando, que nos vamos por las ramas:

De esta nota de prensa y vídeo de la NASA: http://www.nasa.gov/content/goddard/nasa-data-peers-into-greenlands-ice-sheet/index.html , tú deduces que al final del interglaciar Eemiense el único hielo que quedaba en Groenlandia es el que se ve en rojo.

Yo lo que respondo es que el hecho de que ese sea el hielo que actualmente queda del Eemiense (o que es identificable como tal) no quiere decir que ese fuera todo el hielo que quedaba al final del Eemiense... el hielo se mueve, fluye, comprime, mezcla, descarga, etc.

Tú me respondes que vale, pero que el que queda es como mucho el 50% del total al final del Eemiense. Esa cifra te la sacas de la manga.

Te pongo el ejemplo del sur de Groenlandia, donde no quedaría nada de hielo de la última glaciación según este estudio.

Y tú me dices que, claro, no queda nada porque el sur de Groenlandia se descongeló totalmente, o casi totalmente, hace 6000 años. Esto también te lo sacas de la manga. La literatura científica habla de una retirada del margen del casquete de hielo para esas fechas, pero no de una desaparición total o casi total de la parte sur del casquete. Además, en esa zona está Dye-3, y su testigo de hielo atraviesa todo el Holoceno y su sección inferior corresponde a hielo de la última glaciación. No coincide con lo que muestra este reciente estudio que recoge el vídeo de la NASA.

¿Qué dicen los autores de dicho estudio? Pues apuntan lo que tú dices, pero indican que esa interpretación olvidaría un hecho de importancia crítica: el movimiento del hielo.

Our mapped age volume shows no evidence of Eemian ice in southern Greenland, and
little-to-no ice from the LGP there (Figure 10; Animation 2). Thus, at face value, our data do not
support the hypothesis that a “southern dome” persisted during the Eemian period, favoring
estimates of GrIS mass loss during the Eemian at the higher end of the reported range [e.g.,
Cuffey and Marshall, 2000]. Critically, this simple interpretation ignores past ice flow, which
favors the preservation and detection of older ice in regions where the basal temperature,
accumulation rate and horizontal ice-flow speed are all low. Indeed, we observe and infer the
presence of Eemian-aged ice primarily near the central ice divide and in regions where the
above-mentioned parameters are generally low [Ettema et al., 2009; Joughin et al., 2010] but not
uniformly so [Fahnestock et al., 2001b; Dahl-Jensen et al., 2003; Petrunin et al., 2013]. Higher
accumulation rates in southern Greenland could easily have thinned older ice to the degree that
we cannot yet detect or resolve it using ice-penetrating radar, as appears to have occurred at DYE-3.

El paper completo, figuras, animaciones, se puede descargar en un .zip (ojo, 277 megas) aquí: ftp://ftp.ig.utexas.edu/outgoing/joemac/gris_strat_rev2.zip

Conclusión: seguro que eso que se ve en rojo no es todo el hielo que había al final del Eemiense. Cuánto hielo había al final del Eemiense sigue siendo discutible. Cuánto hielo había  en la zona sur, Dye-3 y más allá, sigue siendo discutible también. No lo sabemos.

Personalmente, la modelización de Otto Bliesner 2006, me sigue pareciendo más plausible que las opciones a y b de Cuffey&Marshall 2000, y no me parece que los datos del reciente estudio demuestren otra cosa. (otras modelizaciones recientes, http://www.clim-past.net/7/381/2011/cp-7-381-2011.pdf , http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n10/abs/ngeo1245.html ,  tampoco han conseguido precisar mucho más).

¿Qué dicen los autores de dicho estudio? Pues apuntan lo que tú dices, pero indican que esa interpretación olvidaría un hecho de importancia crítica: el movimiento del hielo.

Cita de: MacGregor et al. 2015

Our mapped age volume shows no evidence of Eemian ice in southern Greenland, and
little-to-no ice from the LGP there (Figure 10; Animation 2). Thus, at face value, our data do not
support the hypothesis that a “southern dome” persisted during the Eemian period, favoring
estimates of GrIS mass loss during the Eemian at the higher end of the reported range [e.g.,
Cuffey and Marshall, 2000]. Critically, this simple interpretation ignores past ice flow, which
favors the preservation and detection of older ice in regions where the basal temperature,
accumulation rate and horizontal ice-flow speed are all low. Indeed, we observe and infer the
presence of Eemian-aged ice primarily near the central ice divide and in regions where the
above-mentioned parameters are generally low [Ettema et al., 2009; Joughin et al., 2010] but not
uniformly so [Fahnestock et al., 2001b; Dahl-Jensen et al., 2003; Petrunin et al., 2013]. Higher
accumulation rates in southern Greenland could easily have thinned older ice to the degree that
we cannot yet detect or resolve it using ice-penetrating radar, as appears to have occurred at DYE-3.

El paper completo, figuras, animaciones, se puede descargar en un .zip (ojo, 277 megas) aquí: ftp://ftp.ig.utexas.edu/outgoing/joemac/gris_strat_rev2.zip

Sinceramente no había visto el paper del estudio , me alegra ver que mi interpretación de los datos y a bote de pronto  no era tan descabellada, sino talves algo simple , por el motivo  que me has echo notar (, que el hielo aun en el fondo mismo del casquete junto a la roca misma ,  se mueve, fluye, comprime, mezcla, descarga )

Gracias , por los enlaces ...

Saludos

Bueno, me parece suave decir que la interpretación inicial es "tal vez algo simple", pues ignora un factor de crucial importancia a la hora de interpretar esos datos: el movimiento del hielo, su compresión, etc. 
Yo ayer tampoco había visto el paper cuando te lo hice notar.
Disfruta los enlaces.
Un saludo

PD: otra cosa es que digas que ese es el límite inferior. OK, pero de momento no nos dice nada sobre el límite superior, ni sobre el valor más probable.

Bueno, me parece suave decir que la interpretación inicial es "tal vez algo simple", pues ignora un factor de crucial importancia a la hora de interpretar esos datos: el movimiento del hielo, su compresión, etc. 
Yo ayer tampoco había visto el paper cuando te lo hice notar.
Disfruta los enlaces.
Un saludo

PD: otra cosa es que digas que ese es el límite inferior. OK, pero de momento no nos dice nada sobre el límite superior, ni sobre el valor más probable.

Jajaj , Y como lo definirías , en el paper lo definen de esa manera "interpretación simple" , ademas ya te di la razón...

Y si como te había echo notar anteriormente, seria el limite inferior , mas bajo que eso no puede ser , eso ya es un dato significativo  que ciertamente no teníamos hasta antes de que saliera este estudio , o por lo menos no estaba tan definido..

Saludos.

Fire And Ice

West Antarctica, Greenland, the central Arctic Ocean Basin, Iceland, and now the Svalbard Island Chain have one thing in common: powerful and currently active geological forces—specifically geothermal heat flow and associated fluid release—are melting their glacial ice masses.

 

Fire And Ice

West Antarctica, Greenland, the central Arctic Ocean Basin, Iceland, and now the Svalbard Island Chain have one thing in common: powerful and currently active geological forces—specifically geothermal heat flow and associated fluid release—are melting their glacial ice masses.

 

Si , ahora va ha ser que la culpa de que se estén derritiendo prácticamente todas las masas de hielo del mundo , es por la actividad volcánica ..