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Autor Tema: Observaciones vs modelos  (Leído 18941 veces)

Desconectado Fortuna

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Re: Observaciones vs modelos
« Respuesta #48 en: Domingo 24 Julio 2011 12:03:53 pm »
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Lo más probable entonces es que su modelo oceánico, no este "mezclando" bien el calor que recibe el océano, y no es de extrañar,ya que modelos muchos más complejos ejecutados en super computadoras tienen problemas con ese punto, también es probable que lo datos del contenido energético de la capa oceánica superficial no sean del todo exactos ya se ha descubierto errores en ellos no hace mucho tiempo...verhttp://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page1.php

¿Eso no es negacionismo?. Parece que dices "Si los datos contradicen a nuestros modelos, es que los datos están mal". ¿No será más fácil que algún parámetro de los modelos no este bien? Precisamente, Spencer deduce que no hay que buscar donde ha ido el calor oceánico. Simplemente, no existe la discrepancia y se calienta lo que se calcula, si se ajusta la sensibilidad climática a 1.1ºC, lo que implica que algo actúa amortiguando el forzamiento.

PD no puedo acceder más que a las conclusiones del enlace que pones de Wigley et al. (2005).
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Re: Observaciones vs modelos
« Respuesta #49 en: Domingo 24 Julio 2011 12:41:35 pm »
"Las comparaciones de los efectos de enfriamientos observados y el modelo de las erupciones de Agung, El Chichón, y Pinatubo dan implícita una sensibilidad del climatica que es consistente con el rango de 1.5-4.5 º C estimado por el Grupo Intergubernamental sobre el Cambio Climático (IPCC), . El enfriamiento asociado con Pinatubo parece requieren una sensibilidad por encima de la cota inferior del IPCC de 1,5 º C, y ninguna de las respuestas observadas de las erupción descarta una sensibilidad superior al 4,5 º C. "

Lo cual es decir una mierda, con perdon... de hecho, yo afirmo, en este momento, que la sensisbilidad climatica del CO2 esta entre -1º y +6º, y acierto, y me quedo tan pancho... :crazy:






Quizás podrías echarle un cable al Dr. Roy Spencer para aclararle conceptos... o que te explique el porqué de su modelo. Este es su mail:

Roy@DrRoySpencer.com

Ahi lasdao... :P
.




Desconectado Doom

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Re: Observaciones vs modelos
« Respuesta #50 en: Miércoles 27 Julio 2011 04:51:44 am »
CAPA OCEÁNICA PROFUNDA  (A MAS DE 700MTS).SI SE ESTA CALENTANDO, EVIDENCIA INDIRECTA EN EL AUMENTO DEL NIVEL DEL MAR


El calentamiento del océano profundo resuelve el enigma del nivel del mar

Publicado el 18 de febrero de 2011 por Ari Jokimäki

Reciente aumento del nivel del mar ha sido hasta ahora difícil de explicar por completo: satélites miden la elevación del nivel global del mar desde 1993 en alrededor de 3,1 mm / año. El calentamiento y la expansión de 'capas superiores del océano, o la parte superior de 700 metros medidos por los buques y boyas puede explicar de 1,2 mm / año, mientras que la adición de agua por el deshielo y el hielo pueden estimarse a partir de mediciones de la gravedad de satélite para las capas de hielo y otros métodos de los glaciares más pequeños , y es alrededor de 0,85 mm / año.


Figura 1. Modelo de resultado para el aumento del nivel del mar por la expansión térmica del océano profundo.

La simple suma de los números anteriores (1.2 + 0.85 mm / año = 2,05 mm / año) muestra que el resultado de la expansión térmica del océano superior y la adición de masa de agua sigue siendo alrededor de 1 mm / año por debajo de lo observado de 3,1 mm / año al mar El aumento del nivel. Sin embargo, algunos estudios anteriores han tenido estos números muy cerca uno del otro, cuando la incertidumbre en las estimaciones se han considerado.

La mayoría de los estudios previos y el análisis anterior se le falta una cosa - el efecto de las profundidades del océano. Estudios recientes han demostrado que el global de los océanos profundos para el calentamiento. También hemos adquirido cierto conocimiento de la transmisión del calor a las profundidades del océano, que ahora puede ocurrir en escalas de tiempo de décadas en lugar de plazos del centenario que se pensaba. Sin embargo, las mediciones de temperatura de las profundidades del océano han sido muy escasos, por lo que es difícil estimar la expansión térmica del océano profundo de ellos.

Los modelos oceánicos han sido una herramienta importante para la estimación de aumento del nivel del mar y el contenido de calor del océano, ya que utilizan la física para 'rellenar' los datos entre las observaciones. La mayoría de los modelos de conservación de volumen que hace que la expansión térmica que no tienen ningún efecto en el nivel del mar, por lo que requieren la llamada "corrección de Boussinesq" a fin de estimar el nivel del mar por la expansión térmica del agua de mar. La corrección es uniforme a nivel mundial para las estimaciones regionales podría no ser correcta, aunque la estimación global sería bueno.

Un nuevo estudio realizado por  Song & Colberg ha tratado de mejorar las estimaciones del aumento del nivel del mar. Se utilizaron las mediciones del nivel del mar por satélite de TOPEX / Poseidon , Jason-1 , ERS-1 y EVISAT. También utilizaron mediciones de la gravedad de GRACE para determinar la adición de agua de deshielo. La expansión térmica de las capas superiores del océano se determinó a partir de la CTD, XBT y Argo mediciones. También utilizaron un modelo oceánico no Boussinesq para simular el aumento del nivel del mar.

La variabilidad interanual es muy similar en las estimaciones de la expansión térmica del océano superior y las medidas de la elevación del nivel del mar. Esto sugiere que la variabilidad anual en el nivel del mar se origina en la expansión y contracción térmica de la superficie del océano con la variación de las temperaturas anuales. También las simulaciones del modelo muestran una variabilidad anual similar. Las tendencias regionales son muy diferentes en los tres conjuntos de datos. Esto indica que hay algo que falta en el presupuesto del nivel del mar.

Las simulaciones del modelo estan en general  bastante de acuerdo con las observaciones  con algunas diferencias menores aquí y allá. Las simulaciones del modelo también muestra la expansión térmica del océano profundo. Hay una tendencia a largo plazo en expansión. Esto sugiere que debe haber calentamiento en el océano profundo. Los resultados del modelo muestran que, sobre todo del Atlántico Norte y las aguas profundas circumpolar antártica actual debe ser el calentamiento y que el calentamiento está relacionado con la circulación de los océanos.


Figura 2. La comparación de los resultados del modelo y las observaciones.

Este calentamiento del océano profundo puede ser la razón por la cual el presupuesto del nivel del mar no se cierra. Para tener una mayor confianza a la situación, los resultados del modelo se compararon con las mediciones oceánicas profundas disponibles. El resultado de esta comparación es que concuerdan en general, aunque algunas pequeñas diferencias regionales entre los resultados del modelo y las observaciones que existen. Los resultados del modelo muestran que el calentamiento del océano profundo es más fuerte en el Océano Austral, que coincide con los resultados del reciente estudio realizado por Purkey & Johnson .


Figura 4: Tasa de calentamiento de los océanos. Zonas de calentamiento están sombreadas en rojo y las regiones de refrigeración están sombreadas en azul con la intensidad de escalada por la magnitud del calentamiento. Las cuencas de sur a norte son los del sudeste del Pacífico, cuenca Chile, la Cuenca del Perú, y la Cuenca del Pacífico ( Purkey & Johnson 2010 ).

Las simulaciones del modelo dan un aumento del nivel del mar de 1,1 mm / año a partir de la expansión térmica del océano profundo. Cuando esto se añade a la 2.05 mm / año calculado anteriormente, el resultado (3,15 mm / año) es muy cercana a la elevación observada de 3,1 mm / año (con más precisión es 3.11 mm / año).

Aquí es importante señalar que la mayoría (82%) del volumen de los océanos del mundo se encuentra más allá de 700 metros de la superficie. Por lo tanto, incluso un ligero calentamiento en el océano profundo provoca un gran aumento en el nivel del mar; ergo un ligero calentamiento en el océano profundo implica necesariamente gran cantidad de calor que se "movio"desde la superfiecie oceanica hacia el océano profundo the missing heat. Las observaciones muestran que las partes superiores de los océanos se han calentado durante décadas, lo cual es suficiente tiempo para que el calentamiento a aparecer en las profundidades del océano también.

Referencia: Song, Y. T., and F. Colberg (2011), Deep ocean warming assessed from altimeters, Gravity Recovery and Climate Experiment, in situ measurements, and a non-Boussinesq ocean general circulation model, J. Geophys. Res., VOL. 116, C02020, 16 PP., 2011, doi:10.1029/2010JC006601.


Mientras El modelo de Spencer no muestra calentamiento para las capas profundas y sin ese calentamiento no se puede explicar el reciente aumento del nivel del mar, lo dicho su modelo no mezcla bien el calor del oceano, por ello baja la sensibilidad climatica del modelo para ajustarla a los datos de la capa superficial del oceano a 700mts.


;D
« última modificación: Miércoles 27 Julio 2011 23:26:37 pm por Doom »
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Desconectado Patagon

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Re: Observaciones vs modelos
« Respuesta #51 en: Miércoles 03 Agosto 2011 12:08:44 pm »


;D



Citar
“Against expectations, the upper ocean (from 0 to 700 meter depth) has not warmed since 2003. A recent KNMI study shows that an eight-year interruption of the rise expected from global warming is not exceptional. It can be explained by natural variability of the climate, in particular the climate oscillation El Niño in the Pacific Ocean and changes in ocean currents in the North Atlantic Ocean. Recent observations point to an upcoming resumption of the heating of the upper ocean.

C. A. Katsman and G. J. van Oldenborgh, 2011: Tracing the upper ocean’s ‘missing heat’. Geophysical Research Letters (in press).

Por supuesto, las observaciones actuales no coinciden, "pero el futuro nos dara la razón".... siempre en el futuro



Pielke Sr. añade:

Citar
First

“Observations of the sea water temperature show that the upper ocean has not warmed since 2003. This is remarkable as it is expected the ocean would store that the lion’s share of the extra heat retained by the Earth due to the increased concentrations of greenhouse gases. The observation that the upper 700 meter of the world ocean have not warmed for the last eight years gives rise to two fundamental questions:

What is the probability that the upper ocean does not warm for eight years as greenhouse gas concentrations continue to rise?
As the heat has not been not stored in the upper ocean over the last eight years, where did it go instead?
These question cannot be answered using observations alone, as the available time series are too short and the data not accurate enough. We therefore used climate model output generated in the ESSENCE project, a collaboration of KNMI and Utrecht University that generated 17 simulations of the climate with the ECHAM5/MPI-OM model to sample the natural variability of the climate system. When compared to the available observations, the model describes the ocean temperature rise and variability well.”

My Comment: If the “question cannot be answered using observations alone“, how can it be stated that “When compared to the available observations, the model describes the ocean temperature rise and variability well“?  This is a circular argument.  Models themselves are hypotheses, and the more accurate statement by the authors would be that the available observations do not falsify the model as replicating reality.

 
Citar
They further write

“In the model, the fraction of negative eight-year trends decrease as the warming trend accelerates, but between 1990 and 2020 (31 years around 2005) 3% of the trends still is negative. This implies a one in three chance of at least one eight-year period with a negative trend in these 31 years. An eight-year pause in the rise of the upper ocean heat content is therefore not at all rare, even in a warming climate.”

My Comment:  If the ocean heat warming pauses, this part of the climate system is not warming.

 etc., etc. 

texto completo:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/07/29/additional-information-on-the-oceans-missing-heat-by-katsman-and-van-oldenborgh-2011/


Josh Willis of the Jet Propulsion Laboratory at Cal Tech  añade:

Citar
3. IF the diagnosed radiative forcing of +0.16 Watts per meter squared in the upper ocean plus the 0.07 Watts per meter squared below that level are robust in the final analysis, the total of 0.23 Watts per meter squared is significantly below the 0.6 Watts per meter squared predicted by Jim Hansen from the GISS model for the time period 1993 to 2003 (see).

O sea un tercio de lo previsto y una clara refutacion a los modelos climaticos usados hasta ahora
 

Desconectado Patagon

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #52 en: Martes 13 Septiembre 2011 13:48:52 pm »
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 38, L15704, doi:10.1029/2011GL048101, 2011

On the warming in the tropical upper troposphere: Models versus observations

Qiang Fu, Syukuro Manabe, and Celeste M. Johanson


 
 

 

Desconectado Patagon

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #53 en: Jueves 27 Octubre 2011 09:58:13 am »
Una gráfica del albedo global, medido por CERES y ERBE y modelado por los diferentes GCM.  Hay diferencias abismales tanto entre los satélites como entre los satélites y los GCM.  Diferencias que deberían considerarse como márgenes de error en la incertidumbre de las proyecciones climáticas y que suponen una cantidad entre 6 y 9 veces superior a lo que normalmente se acepta como forzamiento radiativo antropogénico:   
 13.64 W/m2 vs 1.5 ± 0.5 W/m2


 
fuente:
22 views of the global albedo—comparison between 20 GCMs and two satellites
Frida A-M. Bender, Henning Rodhe1, Robert J. Charlson, Annica M.L. Ekman and Norman Loeb
Tellus (2006), 58A, 320–330
 

Desconectado vigilant

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Re: Observaciones vs modelos
« Respuesta #54 en: Jueves 27 Octubre 2011 19:38:00 pm »
Vigilant, gracias por recordarnos in extensis las clases de BUP o de primero. Un error sistematico de 3 K cuando se pretende detectar una variacion de .02 a .06 no me parece aceptable. Insisto en que algo falla en el EB
----
Los tropicos son el meollo de cuestion busca por ahi "hot spot"

Claro que es aceptable. Si tu tienes un termómetro que siempre mide 3ºC más que otro que funciona bien, entonces los dos detectarán exáctamente la misma variación de temperatura, tanto el que funciona bien como el que funciona mal. Exáctamente ocurre lo mismo con los modelos, el error sistemático no es ningún problema para detectar cambios.

Saludos

Desconectado Patagon

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #55 en: Jueves 27 Octubre 2011 19:41:55 pm »
O sea que un modelo es como un termometro.

Me temo que no.


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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #56 en: Jueves 27 Octubre 2011 19:45:16 pm »
O sea que un modelo es como un termometro.

Me temo que no.

No, pero el error sistemático sí. El error sistemático es un error constante (o permanente) por definición, por lo que una vez detectado se elimina y punto. Lo importante es el error aleatorio: este nunca debe ser mayor que los cambios que se quieren detectar, sino mal vamos (se invalida cualquier conclusión).

Saludos

Desconectado Patagon

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #57 en: Viernes 28 Octubre 2011 08:25:17 am »
Que no vigilant, que la teoría y calculo de errores tiene condiciones de aplicación muy estricta, y no es comparable un sensor a un modelo, son cosas completamente diferentes.

Desconectado ArchibaldHaddock

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #58 en: Viernes 28 Octubre 2011 12:49:55 pm »
IPCC Climate Physicist Verifies Climate Model Predictions Are Worthless For Periods Longer Than A Decade

Climate experts Latif and Keenlyside established the following:

1. "...examples of these internal [climate] variations are "the North Atlantic Oscillation (NAO), the El Niño/Southern Oscillation (ENSO), the Pacific Decadal Variability (PDV), and the Atlantic Multidecadal Variability (AMV)," all of which "project on global or hemispheric surface air temperature (SAT)...special attention to the variability of the Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC), which they suggest is likely the origin of a considerable part of the decadal variability within the Atlantic Sector"

2. "...list numerous problems that hamper decadal climate predictability, among which is the fact that "the models suffer from large biases." In the cases of annual mean sea surface temperature (SST) and SAT over land, for example, they state that "typical errors can amount up to 10°C in certain regions,"..."

3. "...they add that several models also "fail to simulate a realistic El Niño/Southern Oscillation."..."

4. "...they indicate that "several assumptions have generally to be made about the process under consideration that cannot be rigorously justified, and this is a major source of uncertainty.""

5. "Another problem they discuss is the fact that "some components of the climate system are not well represented or not at all part of standard climate models," one example being the models' neglect of the stratosphere. This omission is quite serious, since Latif and Keenlyside say that "recent studies indicate that the mid-latitudinal response to both tropical and extra-tropical SST anomalies over the North Atlantic Sector may critically depend on stratospheric feedbacks," ..."

6. "An additional common model shortcoming, even in stand-alone integrations with models forced by observed SSTs, is that model simulations of rainfall in the Sahel "fail to reproduce the correct magnitude of the decadal precipitation anomalies.""

7. "Still another failure is the fact, as shown by Stroeve et al. (2007), that "virtually all climate models considerably underestimate the observed Arctic sea ice decline during the recent decades in the so-called 20th century integrations with prescribed (known natural and anthropogenic) observed forcing.""

8. "And added to these problems is the fact that "atmospheric chemistry and aerosol processes are still not well incorporated into current climate models.""

9. "...that "they [models] are incomplete and do not incorporate potentially important physics,""

10. "...that "the poor observational database does not allow a distinction between 'realistic' and 'unrealistic' simulations,"..."

11. "...state that "a sufficient understanding of the mechanisms of decadal-to-multidecadal variability is lacking," that "state-of-the-art climate models suffer from large biases,"..."

12. "...Therefore, they conclude that "it cannot be assumed that current climate models are well suited to realize the full decadal predictability potential,"..."

[Mojib Latif, Noel S. Keenlyside 2011: Deep Sea Research Part II: Topical Studies in Oceanography]



Predicting the Course of Climate Change Over the Next Decade

What it means
In summing up their findings, which include those noted above and a whole lot more, Latif and Keenlyside state that "a sufficient understanding of the mechanisms of decadal-to-multidecadal variability is lacking," that "state-of-the-art climate models suffer from large biases," that "they are incomplete and do not incorporate potentially important physics," that various mechanisms "differ strongly from model to model," that "the poor observational database does not allow a distinction between 'realistic' and 'unrealistic' simulations," and that many models "still fail to simulate a realistic El Niño/Southern Oscillation." Therefore, they conclude that "it cannot be assumed that current climate models are well suited to realize the full decadal predictability potential," which is a somewhat-obscure but kinder-and-gentler way of stating that current state-of-the-art climate models are simply not good enough to make reasonably accurate simulations of climate change over a period of time (either in the past or the future) that is measured in mere decades.




¡¡¡Más leña a los modelos!!!
¡¡¡Y en "paper"!!!
« última modificación: Viernes 28 Octubre 2011 12:52:20 pm por ArchibaldHaddock »

Desconectado Patagon

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #59 en: Jueves 01 Diciembre 2011 17:05:19 pm »
(no se si hay algun post especifico del nivel del mar?)
 
Mediciones del aumento del nivel del mar

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In 2003 the satellite altimetry record was mysteriously tilted upwards to imply a sudden sea level rise rate of 2.3mm per year. When I criticised this dishonest adjustment at a global warming conference in Moscow, a British member of the IPCC delegation admitted in public the reason for this new calibration: ‘We had to do so, otherwise there would be no trend.’



Nils-Axel  Mörner en
Rising credulity

Nils-Axel Mörner was head of paleogeophysics and geodynamics at Stockholm University (1991-2005), president of the INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution (1999-2003), leader of the Maldives sea level project (2000-11), chairman of the INTAS project on geomagnetism and climate (1997-2003).