Segun tu, ¿que habria que hacer con los arruis y muflones que viven en la peninsula?... por otro lado, ¿son aloctonos el gamo o el meloncillo?...

Del gamo no conozco mucho, sé que se introdujo por primera vez en España en el siglo XV. El meloncillo, sus antecesores (género Herpestes) sí habitaron la Península Ibérica en la antigüedad pero desaparecieron en el Terciario, y fue introducido hacia la Edad Media, por los árabes según he leído. En biología se considera autóctono al ser vivo que ha llegado por sus propios medios y se ha adaptado a un hábitat concreto, o se ha originado en este. Según el gamo sí sería alóctono por muy adaptado que esté las condiciones de la Península Ibérica y por muchos siglos que hayan pasado puesto que fue traido por el ser humano, y en el caso del meloncillo, parece más complicado, como dice Egon parece ser que los meloncillos ibéricos ya son una subespecie distinta de la nominal (Herpestes ichneumon widdringtonii), lo cual supone no sólo una adaptación, sino una evolución. Este si que podría considerarse autóctono ya que ha evolucionado aquí, y la verdad es que esto parece un poco una tontería, es más bien una cuestión semántica que otra cosa... Aquí habría que aplicar el sentido común, yo creo que estos animales están ya plenamente adaptados al medio y han conseguido un equilibrio, desconozco si en el momento de su introducción supusieron un problema para el entorno, pero en cualquier caso eso ya ha quedado bastante atrás.

Y no me parece que sean comparables al caso del arruí y el muflón, que han sido introducidos en la segunda mitad del siglo XX, hace unas horas como quien dice... Todavía está por valorar el impacto de estos animales a medio y largo plazo, de momento ya han desplazado a algunos ungulados autóctonos como la cabra montés de algunos de sus espacios. Con el muflón y el arruí, pues habría que haber aplicado el sentido común en su día, al igual que con tantísimas especies que desplazan a las autóctonas. Ahora, tenemos un problema con estos dos especies. Yo soy partidario de desplazarlas de la Península Ibérica, paradójicamente el arruí en su lugar de origen (norte de África) parece que no sobra y está en retroceso, puede ser un buen destino para ellos, aunque claro esto sería bastante caro y nada rentable económicamente. En el hipotético caso de que se tuviera que desplazar al arruí, y al muflón, se eligiría hacerlo a escopetazos, el motivo por el cual fueron introducidos. La pescadilla que se muerde la cola vamos...

Egon, no dudo que haya cazadores que sean buenas personas, magníficos hijos y mejores padres... pero lo que es en cuanto a la conservación del medio, yo hablo de lo que conozco. Y no conozco ni un sólo cazador que haya movido un dedo por hacer algo por el medio natural que no repercutiese en sus intereses en la caza. Miento, si que conocí uno y que curiosamente cambió la escopeta por la cámara de fotos y llegó a convertirse en una de las cabezas visibles de la conservación de las Tablas de Daimiel, Ángel Novillo, que lamentablemente murió hace dos años.

Sobre los ecologistas/conservacionistas, pueses un mundo muy dispar, donde hay gente íntegra y que merece mucho la pena, pero también mucho hijo de p.... Uno de los ejemplos más visibles, el escándalo de las águilas imperiales y otras rapaces del centro de recuperación San Jerónimo de Sevilla, aprovechándose de las subvenciones y de su posición para expoliar nidos, y posteriormente vender los ejemplares. Otro caso reciente, bastante menos grave, pero que a mí me parece de una ética un tanto distraida:

Introducción de un cuervo como elemento extraño

Entre las soluciones o las medidas tomadas por los técnicos del centro para evitar la agresividad entre ejemplares, aunque dependen de cada pareja, ha comentado que algunas tienen que ser tapadas “completamente” en las jaulas –con unas dimensiones de doce por cuatro por seis metros– para que “no vean a otras, se relajen y copulen tranquilamente”.

Del mismo modo, el coordinador técnico del centro andaluz ha comentado que este año han tenido que separar a una de las parejas e, incluso, han tenido que meter un cuervo en la jaula de otra para que exista en la misma un elemento “extraño” sobre el que dirijan su agresividad. No obstante, aclara que el cuervo, con la agilidad que tiene, “nunca tiene problemas”.

En este caso, según ha explicado, ambos miembros de la pareja defienden su territorio frente al animal “extraño”, no se pelean entre sí y afianzan lazos en la pareja.

http://enlacesdelavida.cienciadirecta.com/?p=440

¿Justifica la cría del quebrantahuesos el sufrimiento de otro animal? Que podrá tener mucha agilidad el cuervo, pero algún recado se llevará, por no hablar del estrés psicológico al que se verá sometido... Y hay millones de casos en los que se utilizan animales vivos para alimentar o "entretener" a otros, pero que esto se haga en un centro de recuperación animal me parece de traca.

Está claro Vigorro que tu intención es la de ir a pillarme 

Lo que dije del meloncillo:

podría considerarse autóctono ya que ha evolucionado aquí

Y hasta donde mis cortas entendederas alcanzan, podría, condicional de poder, denota posibilidad. Así que por un lado no afirmo ni digo que el meloncillo tengamos que considerarlo autóctono, y por otra, parece bastante claro que me refiero a su evolución a posteriori de la introducción, y no a la presencia de antecesores suyos. Rizando el rizo, el oso, que desaparició de mi zona hacia la mitad del siglo XVII, ¿estaría justificada su reintroducción basándose su presencia histórica? Pues pienso que no, las condiciones del entorno han cambiado bastante y su introducción, por muy romántica y idealista que pueda parecer, creo que traería bastantes problemas. Lo mismo con el lobo, que lo eliminamos en 1973, soltar 30 ejemplares así como quien no quiere la cosa, no haría más que traer problemas. Otra cosa es que el lobo se expandiese por sus propios medios y se asentase aquí, entonces habría que tomar todas las medidas posibles para no repetir la historia.

En cualquier caso, digo yo: ¿por que no dejas unos cientos de años para que el arrui y el muflon pasen por el mismo proceso, es decir, para que se adapten plenamente al medio y consigan un equilibrio?... asi, aunque en principio esten suponiendo un problema de impacto, quizas dentro de 500 años nuestros n-nietos podran decir "bueno, quizas en su momento hubo lio con arruis y muflones, pero hoy eso ha quedado bastante atras, estan integrados", como tu dices ahora del meloncillo...

Porque no conocemos las consecuencias a medio-largo plazo que podrá tener la pervivencia de estos animales aquí, de momento lo que sabemos es que en caso del arruí, se multiplica y expande que se las pela, y que eso está afectando a otras especies que ya estaban aquí antes de que los introdujésemos, por tanto no es precisamente algo positivo para el medio. Otra cosa es que a algunos cazadores les caigan simpáticos y les parezcan buenos trofeos, que es al fin y al cabo para lo que los quieren aquí. ¿Tenemos constancia de problemas en algún momento de la antigüedad con meloncillos y gamos? Y lo pregunto porque lo desconozco, la siguiente pregunta sería sobre si en la actualidad existe algún tipo de problemática de adaptación y convivencia entre estos animales y su entorno. Siendo pragmáticos y hasta conformistas, si X animal que se ha introducido por Y razones (incluida la caza  ), se adapta a la perfección y no crea ningún problema (algo bastante difícil todo sea dicho de paso) con el entorno, no veo la razón para eliminarlo de la zona en la que se ha introducido, aunque claro también habría que valorar la posibilidad de que se expanda y cree dificultades en nuevas zonas de expanción. Se me ocurre el ejemplo del elanio común, una rapaz nativa de África y Asia, y que desde los años 50-60 se ha estado extendiendo y asentando sobre todo en la mitad occidental de la Península Ibérica. Es una especie "nueva" aquí, y no ha ocasionado ningún problema en el entorno, aunque claro, esta especie se ha expandido de manera natural, con todo lo que ello conlleva...

Supongo que no aplicas el mismo razonamiento a meloncillos y arruis/muflones porque el meloncillo seguramente fue traido para mantener a raya a las ratas y ratones en las casas de los romanos de money (fin respetable), pero los arruis y los muflones han sido traidos con fines cinegeticos (fin no respetable)...

Mírate alguno de mis mensajes anteriores que ya he comentado esto, introducir un animal para mantener a raya a otros, no me parece justificable. De hecho es que no me parece justificable la introducción bajo ningún concepto de animales alóctonos, o la suelta por motivos muy ecologistas que digan que son, como la liberación en granjas de miles de visones americanos por parte de algunos grupos ecologistas. Esto lejos de ser una acción positiva, supone una agresión brutal al medio natural, lo que habría que hacer es concienciar a la población sobre el comercio de las pieles y su repercusión en los animales, para evitar que haya una demanda, pero no soltar a miles de estos animales porque pasan de víctimas a convertirse en verdugos. Es que hay muchísimos ejemplos de introducción de especies alóctonas, ya sea a drede, accidental o por escapes de animales en cautividad (que este es otro tema que daría muchísimo que hablar), y es que prácticamente todos traen consigo algún tipo de problema para el entorno. Y en contraposición, están las especies como el elanio común que ya he comentado o el camachuelo trompetero, que se han establecido por sus propios medios y que no crean problemas en el entorno, ya que estos llegan en números reducidos y si se encuentran problemas como la escasez de alimento, hábitat y clima inadecuados o competencia, se van por donde han venido. Es la diferencia entre establerse de manera natural y hacerlo de manera, digamos que artificialmente.

La introducción de especies alóctonas, en términos ecológicos, es una patada al ecosistema. Y no hablamos de casos como el de la Gineta o el Meloncillo, especies introducidas que llevan no menos de 1000 años con nosotros y, mal que bien, se han labrado un nicho ecológico, avanzando lenta pero inexorablemente. El problema es soltar, en pleno siglo XX y con las consecuencias que se sabía que podía acarrear, arruis, muflones y otras especies, con un claro interés cinegético.

Insisto con las dos preguntas...

- ¿por que esa distincion entre especies aloctonas introducidas por interes cinegetico y las que no?...

- ¿por que los muflones o los arruis no pueden tener el mismo proceso que el gamo, que tambien fue introducido con fines cinegeticos hace casi 2.000 años, y hoy esta tan adaptado como el meloncillo o la gineta, si no mas?...

Menos mal que en ese párrafo dice claramente "La introducción de especies alóctonas, en términos ecológicos, es una patada al ecosistema". No entiendo porque te empeñas en buscarle cinco pies al gato, cuando nadie dice que unas especies alóctonas sí y otras no.

Se leer, no te preocupes... la cuestion precisamente es que Yeclano dice eso, pero despues distingue entre unas y otras, o por lo menos eso entiendo yo...

Aquí la cuestión, y es en lo que te empecinas, es que hacer la distinción entre el meloncillo, el gamo y la gineta que también ha comentado Yeclano, y las especies de reciente introducción (y ante las cuales sí podemos tomar medidas) como el muflón y el arruí, especies que NO están adaptadas

Supongo que no estan adaptados por falta de tiempo, ¿no?...

Cita de: Yeclano en Domingo 18 Marzo 2012 01:13:40 am

La introducción de especies alóctonas, en términos ecológicos, es una patada al ecosistema. Y no hablamos de casos como el de la Gineta o el Meloncillo, especies introducidas que llevan no menos de 1000 años con nosotros y, mal que bien, se han labrado un nicho ecológico, avanzando lenta pero inexorablemente. El problema es soltar, en pleno siglo XX y con las consecuencias que se sabía que podía acarrear, arruis, muflones y otras especies, con un claro interés cinegético.

Insisto con las dos preguntas...

- ¿por que esa distincion entre especies aloctonas introducidas por interes cinegetico y las que no?...

- ¿por que los muflones o los arruis no pueden tener el mismo proceso que el gamo, que tambien fue introducido con fines cinegeticos hace casi 2.000 años, y hoy esta tan adaptado como el meloncillo o la gineta, si no mas?...

Ya ha contestado en parte Río Anas. No es equiparable el caso de especies introducidas hace milenios con la suelta de cabezas hace 30-40 años. Con las primeras no hay nada que hacer: gineta y meloncillo son pequeños carnívoros que se han hecho hueco en el ecosistema en todo este tiempo y sería imposible actuar sin causar todavía más daño, además de que su impacto en el ecosistema mediterráneo no ha sido excesivo, al menos que sepamos. El caso del arrui, por ejemplo, es bien distinto: es una especie introducida, con toda intención, y además en una época en la que ya se conocía perfectamente el impacto que podía tener. No es que no estén adaptados por falta de tiempo, es que están causando un daño irreparable a la población de ungulados autóctonos, por no hablar de la agricultura. La cabra montés está seriamente amenazada si no se actúa ya contra muflones y arruis.

Cita de: Yeclano en Domingo 18 Marzo 2012 19:27:50 pm

Ya ha contestado en parte Río Anas. No es equiparable el caso de especies introducidas hace milenios con la suelta de cabezas hace 30-40 años. Con las primeras no hay nada que hacer: gineta y meloncillo son pequeños carnívoros que se han hecho hueco en el ecosistema en todo este tiempo y sería imposible actuar sin causar todavía más daño, además de que su impacto en el ecosistema mediterráneo no ha sido excesivo, al menos que sepamos. El caso del arrui, por ejemplo, es bien distinto: es una especie introducida, con toda intención, y además en una época en la que ya se conocía perfectamente el impacto que podía tener. No es que no estén adaptados por falta de tiempo, es que están causando un daño irreparable a la población de ungulados autóctonos, por no hablar de la agricultura. La cabra montés está seriamente amenazada si no se actúa ya contra muflones y arruis.

Insisto en que sigues distinguiendo entre aloctonos cinegeticos y los que no: no se a que viene eso de "con toda la intencion" respecto al arrui... pues como el meloncillo, que tambien fue introducido "con toda la intencion", aunque fuera una intencion no cinegetica... mas alla de esto: dices que en su tiempo se sabia que iba a haber un gran impacto y tal... pues que yo sepa (corregidme de nuevo si me equivoco), el impulsor de introducir arruis en Sierra Espuña fue Valverde, ¿no?, que no creo que pueda ser tachado de poco preocupado por el medio ambiente... por ejemplo, sin el, Doñana no seria hoy lo que es... hablas del impacto sobre la cabra, y de nuevo no estoy seguro, pero creo que cuando se introdujo el arrui en Sierra Espuña no habia cabras, ¿no?, ni gamos, ni muflones, ni ningun ungulado, es decir, ocuparon un nicho ecologico vacio...

Precisamente, Vigo. Que el introductor de arruis en Espuña fuese Valverde (no lo tengo claro, sé que introdujo arruis y alguna otra especie macaronésica, pero igual fue en otro lugar), un biólogo, deja a las claras que fue un error garrafal. Se trata de una época, los años 60 y 70, en la que confluyeron varias circunstancias:

- Un sector de medio ambiente en mantillas, con pioneros de la ecología de muy diversa índole, pero de muchos experimentos con gaseosa. Algunos salieron bien pero otros resultaron ser una catástrofe.

- Un sector cinegético enorme, ávido de trofeos, ya que entonces la caza era materia de posición social, algo que en la actualidad ha quedado restringido y ha perdido algo de estatus.

Es que la suelta de arruis en Espuña fue algo en plan: "tenemos un espacio natural de 20.000 hectáreas y mucha gente pidiendo trofeos; soltemos esta especie de cabra norteafricana, a ver cómo tira aquí, y así el año que viene presento un informe novedosísimo en el congreso X de la ciudad Y"

Por el contrario, la introducción de ginetas y meloncillos debió ser más bien accidental. Los fenicios o los árabes no creo que pretendieran poblar las sierras ibéricas con estos carnívoros, más bien tiene pinta de que los trajeron consigo como mascotas o animales más o menos de servicio doméstico y se les escaparon.

En cualquier caso, ambas hipótesis son solamente eso, hipótesis.

Respecto a si existían cabras monteses antes de la introducción del arrui, no está muy claro, pero lo que sí está comprobado es que el arrui está comprometiendo la expansión natural de la cabra, una especie autóctona que lleva miles de años entre nosotros.