¡Hay que joderse con el Cambio Climático!

Desconectado anton

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #144 en: Martes 29 Septiembre 2009 14:20:48 pm »
Ya que hablamos de datos, convendría que averiguáramos de dónde sacan algunos las Naciones Unidas http://www.desdeelexilio.com/2009/09/29/naciones-unidas-del-peer-review-a-wikipedia/ ;D

 :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: Diooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooossssssssssssssssssssssssssssssssssss :runaway: :runaway: :runaway:

Es decir,que si yo cojo y ahora publico en la Wikipedia que un burro vuela,en la proxima reunión de la Naciones Unidas informarán al mundo que oficialmente los burros vuelan,y la gente irá y se lo creerá,muy fuerte de verdad,increible  :-X :-[ :crazy: .

Y "El Pais" ilustró con esa gráfica de la Naciones Unidas (UNEP) un artículo del día 26 titulado "Las rebajas de emisiones anunciadas no bastan para estabilizar el clima".

Desconectado ArchibaldHaddock

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #145 en: Martes 29 Septiembre 2009 14:57:37 pm »

Desconectado Estratocumulus

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #146 en: Martes 29 Septiembre 2009 17:26:49 pm »
Pues qué bien, qué tío mas autosatisfecho debe ser Hansen, porque tal y como se ve en la gráfica de Quimet la evolución real queda por debajo incluso de su predicción de subida en el escenario C, en el que su modelo suponía que ya en el año 2000 cesaba el incremento de CO2.
Como comenté antes, hasta el año 2005, que es precisamente cuando entramos en el mínimo solar extraordinario, es sorprendente la exactitud de la predicción, también para el escenario B, que es el que Hansen consideraba más plausible:


No perdamos de vista que los conocimientos de la década de los 80 acerca del sistema climático eran limitados en comparación con los actuales. Lo sorprendente es que utilicéis esta predicción temprana de una ciencia climática todavía inmadura como argumento en contra de Hansen. Yo opino que en realidad esto es un tremendo exitazo de Hansen.

¿te refieres a esto: Evaluacion de los modelos climaticos? ¿ o a esto: Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.?
No, no me refiero a nada de eso. En el hilo de evaluación de modelos climáticos no he visto ningún análisis mínimamente riguroso acerca de la precisión de las proyecciones, y el de reconstrucciones del clima no tiene que ver.

Todos han fallado,...no se salva ni uno.
Tu coge todas las predicciones del IPCC y sus escenarios, y miras lo que daban para 2009.
Como ya te han comentado por ahí, el IPCC no hace predicciones anuales. Dices que han fallado todos y no eres capaz de citar ni uno, en fin...

Es decir el CO2 no ha liderado nunca las temperaturas terrestres, es un gas menor en este aspecto.
Error; las "lidera" desde los años 70 del siglo pasado. Por cierto, el vapor tampoco ha "liderado" nunca las temperaturas, ¿tampoco el vapor tiene influencia en la temperatura?.

En el caso que discutimos, entre los trópicos, el comportamiento es totalmente distinto entre 11 modelos y las observaciones. En esos casos, con un fenómeno como el Niño hay hasta 4ºK de diferencia en el pacífico tropical. Según los modelos ese exceso de energía sería muy superior al real y se distribuiría hacia los polos llevando el error a todo el planeta. No sé si los modelos predicen el Niño, pero lo que sí se ha hecho es calibrar los modelos con el efecto del niño activo propagando el error a la parametización del mismo.
Creo que los modelos que se usan en el IPCC no predicen nada de las diferentes oscilaciones oceánicas; cuenta como ruido. Los intentos de predicciones decadales que se están haciendo sí que están intentando modelar esas oscilaciones, sin mucho éxito por ahora. Que yo sepa, no se saben hacer predicciones fiables de las oscilaciones oceánicas más allá de unos pocos meses.

Saludos

Desconectado Jose Bera

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #147 en: Martes 29 Septiembre 2009 17:59:38 pm »

Pues estamos apañados, ya que si admitimos que lo "otro" va a misa, y las previsiones que de ahi emanan, fallan, pues....................
A misa no va nada, se puede dudar de todo. Pero para descartar aquellas tesis establecidas y avaladas con multitud de estudios y evidencias hacen falta evidencias en contrario que puedan echar por tierra la tesis anterior, y explicar aquellos hechos que sólo admitiendo la tesis anterior pueden ser explicados.

Por otro lado, no es cierto que las previsiones climáticas, y menos las de corto plazo, sean una consecuencia directa de la sensibilidad climática. Aunque conociésemos con toda precisión la sensibilidad climática de la Tierra, eso por sí mismo no nos dice nada del camino que la temperatura global va a tomar hasta alcanzar el nuevo equilibrio. Además hay muchos factores que influyen en la propia variabilidad natural de la temperatura; si el clima se caracteriza por períodos largos no es por capricho.
Eso de las previsiones meteorológicas, que tendra que ver?.
Cada prediccion tiene un porcentaje de acierto, en funcion de las horas, y eso si que va a misa, son lo que son, una probabilidad que disminuye porcentualmente al alejarse en el tiempo. El mayor conocimiento de la física atmosférica lo que ha conllevado es a mejorar esos porcentajes, fallan lo que tienen que fallar, lo que se dice que fallan.
En realidad las predicciones han mejorado sobre todo por la mayor capacidad de cálculo y por la mayor precisión de las medidas. Y por cierto, nadie dijo que las predicciones climáticas fuesen seguras al 100% (y si alguien dijo eso, dijo una barbaridad). Yo ya he dicho que no doy un duro por la precisión de las predicciones climáticas; sin duda queda mucho que mejorar.

Saludos

Es esto deacuerdo, pero aun no sabiendo decirte quienes no dijeron, que las predicciones fueran seguras, el mundo avanza en base a que lo son.
Se estan tomando medidas y se van a tomar, que afectan a la civilizacion de manera importantisima, y seria importante acertar.
No me quiero salir del tema, pero hay cosas que la humanidad estamos haciendo mucho mas graves que las emisiones de CO2, que se debieran de corregir.
Por no hablar de que el verdadero problema del cambio climático, es o seria, la tendencia a un enfriamiento continuado, mas que un calentamiento, pero vaya que no me quiero salir del tema.

Desconectado peri

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #148 en: Martes 29 Septiembre 2009 19:09:40 pm »
PD: Una anécdota. Respecto al mínimo de extensión de la banquisa ártica, los expertos climáticos con todos sus modelos, subvenciones y doctorados hicieron una previsión en el mes de Julio (puedes consultarlo en el topic de la banquisa). Pués bien, un mes antes, en Junio, unos cuantos foreros de Meteored hicieron un porra jocosa respecto a ese mínimo..... Y SE ACERCARON MÁS A LA REALIDAD QUE LOS EXPERTOS.
 :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Cuando quiera ganar dinero en las quinielas no iré a buscar a los "expertos" del IPCC.
 :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Oye, oye, Quimet. De porra jocosa nada. Pues no me costó a mí desarrollar los modelos climáticos para averiguar la mínima extensión de la banquisa. Y limpiar mi bola de cristal que funcionó mucho mejor que mis modelos (y por supuesto que los de los expertos)   :mucharisa:

Desconectado Fortuna

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #149 en: Martes 29 Septiembre 2009 19:22:07 pm »
Citar
Cita de: fortuna
En el caso que discutimos, entre los trópicos, el comportamiento es totalmente distinto entre 11 modelos y las observaciones. En esos casos, con un fenómeno como el Niño hay hasta 4ºK de diferencia en el pacífico tropical. Según los modelos ese exceso de energía sería muy superior al real y se distribuiría hacia los polos llevando el error a todo el planeta. No sé si los modelos predicen el Niño, pero lo que sí se ha hecho es calibrar los modelos con el efecto del niño activo propagando el error a la parametización del mismo.
Creo que los modelos que se usan en el IPCC no predicen nada de las diferentes oscilaciones oceánicas; cuenta como ruido. Los intentos de predicciones decadales que se están haciendo sí que están intentando modelar esas oscilaciones, sin mucho éxito por ahora. Que yo sepa, no se saben hacer predicciones fiables de las oscilaciones oceánicas más allá de unos pocos meses.

Gracias de nuevo, pero recalco la conclusión, por si se te ha pasado.
« Última modificación: Martes 29 Septiembre 2009 20:38:34 pm por Fortuna »
Murcia

Desconectado peri

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #150 en: Martes 29 Septiembre 2009 20:24:46 pm »
En el fondo se agradece en el foro opiniones como las de Estratocumulus. Somos tantos los que dudamos de la exagerada doctrina oficial del cambio climático que nos leemos entre nosotros (muy mayoritarios en este foro) y esta bien opiniones como la suya para siquiera dar objetividad. Dicho eso defender a estas alturas la gráfica de Hansen, más que debatida por aquí tiene poco sentido. Ni siquiera hasta 2005 (no digamos después) Se supone que se trata de la evolución global por lo que parece más lógico suponer como observado el Tierra-oceano que únicamente la de la estaciones (que es basicamente lo de tierra solo) Esa argucia de poner lo refelejado directamente de estaciones es de Hansen para minimizar el error y llegar al menos hasta 2005 al escenario B.
Más importante es que el escenario que realmente se ha cumplido es el escenario A (crecimiento progresivo del CO2 desde que se hizo el modelo) incluso mucho más porque ese escenario A suponía unos incrementos de emisiones del 1,5 % anual y ha sido superior.  Al ver de nuevo la gráfica ¿puede considerarse que acierta?  Creo que todo lo contrario. Desde que se público el modelo, las observaciones no hacen más que alejarse de lo previsto para ese escenario
Y en cuanto a decir que a partir de 2005 no importa el fallo porque es debido al mínimo solar considera que Hansen a la variabilidad solar le concedía escasísimo valor cuando era alta y sin embargo cuando se falla porque es baja decir que es debido a eso no parece serio

Desconectado PeterPan

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #151 en: Martes 29 Septiembre 2009 21:31:55 pm »
[...] eso defender a estas alturas la gráfica de Hansen, más que debatida por aquí tiene poco sentido. Ni siquiera hasta 2005 (no digamos después) Se supone que se trata de la evolución global por lo que parece más lógico suponer como observado el Tierra-oceano que únicamente la de la estaciones (que es basicamente lo de tierra solo) Esa argucia de poner lo refelejado directamente de estaciones es de Hansen para minimizar el error y llegar al menos hasta 2005 al escenario B.

Los océanos tienen inercia térmica, así que su temperatura aún no es de equilibrio con respecto al forzamiento actual. Para mí lo suyo sería considerar la media de los dos índices.

Más importante es que el escenario que realmente se ha cumplido es el escenario A (crecimiento progresivo del CO2 desde que se hizo el modelo) incluso mucho más porque ese escenario A suponía unos incrementos de emisiones del 1,5 % anual y ha sido superior.

El escenario A asumía un crecimiento exponencial del forzamiento neto. El 1,5% es la tasa de aumento anual de ese crecimiento, no el crecimiento en términos absolutos: "Scenario A assumes that growth rates of trace gas emissions typical of the 1970s and 1980s will continue indefinitely; the assumed annual growth averages about 1.5% of current emissions, so the net greenhouse forcing increases exponentially." Sin embargo el forzamiento está aumentando más bien de manera lineal. El escenario que más se ajusta al forzamiento real es el B (de hecho creo que el B sobreestima los forzamientos un 5-10 %).

A mí me parece pronto para juzgar si se ajusta más al B o al C (sobre todo teniendo en cuenta que además habrá márgenes de error en las mediciones y en los modelos).

Desconectado Estratocumulus

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #152 en: Martes 29 Septiembre 2009 22:14:13 pm »
En el fondo se agradece en el foro opiniones como las de Estratocumulus. Somos tantos los que dudamos de la exagerada doctrina oficial del cambio climático que nos leemos entre nosotros (muy mayoritarios en este foro) y esta bien opiniones como la suya para siquiera dar objetividad.
Hombre gracias :) ya sabía yo que venía a la cueva del negacionismo ;) (lo digo con cariño eh)

Dicho eso defender a estas alturas la gráfica de Hansen, más que debatida por aquí tiene poco sentido.
¿Defenderla en qué sentido?. Yo no defiendo esa gráfica como algo exacto y fiable. Pero sí creo que es completamente defendible poniéndola en su contexto. Ese trabajo de Hansen supuso un gran avance en su momento, y teniendo en cuenta las limitaciones del momento en que fue realizado, creo que su precisión es más que notable.

Más importante es que el escenario que realmente se ha cumplido es el escenario A (crecimiento progresivo del CO2 desde que se hizo el modelo) incluso mucho más porque ese escenario A suponía unos incrementos de emisiones del 1,5 % anual y ha sido superior.
PeterPan ya te ha respondido muy bien. Es curioso que ciertamente Hansen habla de las emisiones creciendo al 1,5% para el escenario A, pero asume un aumento del forzamiento exponencial. Siendo la dependencia del forzamiento con la concentración una función logarítmica, hay una contradicción entre esas dos suposiciones; debe tratarse de un error del trabajo original. Como lo que nos interesa para analizar la validez de la predicción es la magnitud del forzamiento, lo cierto es que el escenario que mejor se ha ajustado a la realidad es el B.

Y en cuanto a decir que a partir de 2005 no importa el fallo porque es debido al mínimo solar considera que Hansen a la variabilidad solar le concedía escasísimo valor cuando era alta y sin embargo cuando se falla porque es baja decir que es debido a eso no parece serio
Esto no es cierto, copio textualmente del trabajo original:
Citar
We emphasize that as yet greenhouse gas climate forcing does not necessarily dominate over other global climate forcings. For example, measurements from the Nimbus 7 satellite show that the solar irradiance decreased by about 0,1% over the period 1979 to 1985 [Wilson et al., 1986; Frölich, 1987]. As shown by the formulae un Appendix B, this represents a negative climate forcing of the same order of magnitude as the positive forcing due to the increase os trace gases in the same period. The observed trend implies the existence of significant solar irradiance variations on decadal time scales, but it does not provide information over a sufficient period for inclusion in our present simulations. The greenhouse gas forcing has increased more or less monotically, at least since 1958; thus the greenhouse gas climate forcing in the 1980s including the "unrealized" warming [Hansen et al., 1985] due to gases added to the atmosphere before the 1980s probably exceeds the solar irradiance forcing, unless there has been a consistent solar trend for 2 decades or more. If the solar irradiance continues to decrease at the rate of 1979-1985 it could reduce the warming predicted for the 1990s; on the other hand, if the decline of solar irradiance bottoms out in the late 1980's, as recent data suggest [Wilson and Hudson, 1988], and if the irradiance begins an extended upward trend, it is possible that the rate of warming in the next decade could exceed that in our present escenarios. Continued monitoring of the solar irradiance in essential for interpretation of near-term climate change and early identification of greenhouse warming

Como vemos, lejos de ignorar la influencia solar, reconoce que los forzamientos introducidos por la variabilidad solar son de un orden de magnitud similar a los forzamientos introducidos por los GEIs. Esto es una muestra paradigmática del problema que veo en este foro: hay algunas falsedades que de tanto repetiroslas entre vosotros os las acabais creyendo.

Saludos
« Última modificación: Martes 29 Septiembre 2009 22:22:14 pm por Estratocumulus »

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #153 en: Martes 29 Septiembre 2009 22:48:08 pm »
Sobre el tema solar,

reconoce la influencia solar, quizás en los trabajos originales le daba un tanto de incerdidumbre, pero es que en los finales apenas la consideran, y mucho menos su variabilidad,

tampoco entiendo bien como evalúan los modelos la cubertura nubosa en el pasado, o las oscilaciones decadales,

por otro lado, las medidas solares han sido historicamente pobres, solo medidas de manchas, que aunque son significativas, no sirven para análisis espectrales,

tampoco se pueden evaluar parámetros como la altura de la atmósfera o sus ciclos distribución gaseosa,

cuando ni siquiera sabemos las dinámicas cíclicas de todas estas influencias, que incluso afectan al desarrollo humano (realimentación), ni siquiera de las que afectan cortos espacios de tiempo, ¿como pretenden que sea creible un modelo?

los modelos tienen que evaluar un sistema caótico, el cuál adolece de variables que forman parte del equilibrio atmosférico, variables cuya variación puede llevar el sistema a condiciones totalmente diferentes,

en este sentido, los actuales modelos solo sirven bajo unas condiciones constantes de estabilidad, y a la mínima que alguna varia su comportamiento da lugar una cadena de realimentaciones que hacen errar al modelo, a todos,

lo único que queda, púes es un análisis probabilísticos de como serían las cosas si todo sucediera como ha sucedido y como pensamos que pueden suceder.....

los modelos del ipcc
¿como considera el "Upper-Tropospheric Humidity and Water
Vapour Feedback"? ¿como es en realidad?¿como ha sido históricamente?
¿como consideran la distribución de CO2 con la altura? ¿como es la realidad?
¿si las oscilaciones y el modelo está acoplado? ¿por que falla en cortos plazos?
(ojo, que consideran hasta la variabilidad de los monzones)

y como el sol ha sido el director hasta los 70 (debió morir con lenon  :confused:), por eso solo le dan un valor constante insignificante,....

iba a poner algún artículo como este, The claim that anthropogenic CO2 is responsible for the current warming of Earth climate is scientifically insupportable because climate models are unreliable
pero hay muchos, y ya me cansa un poco, seguiré leyendo  :-*

(que se contraiga la atmosfera un 30% algo influirá, o las EPBs -burbujas de plasma ionosférico ecuatorial-, o los calentamientos estratosféricos polares, o la magnetosfera, ....)
  

si el ipcc logra sus objetivos políticos, será por eso mismo, por política, ..., por aburrimiento, como hacen los políticos, al final pasas de ellos, no te los crees, y si votas es por que crees en la democracia, no por sus palabras ni argumentos.
« Última modificación: Martes 29 Septiembre 2009 22:50:51 pm por _00_ »

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #154 en: Martes 29 Septiembre 2009 22:54:02 pm »
Hombre, no hace falta que cite ninguno,..ya los han colgado por aquí.

Claro que no tienen una predicción por años, pero asumiendo que a 20 años acierten la subida que debería darse, no parece en este momento posible. Aunque mayores aumentos o bajadas se han visto a lo largo de la historia.

Y hay muchas cosas que Hansen no tuvo en cuenta,...como la actividad solar y el posible afecto en la cubierta nubosa (Svensmark tiene una teoría muy curiosa sobre el viento solar, los rayos cósmicos y las nubes, que en estos años se podrá comprobar), como el feed-back que se asume positivo del vapor de agua (que al final ya veremos como va a ser).

Cada vez se descubren nuevas variables que se acoblan o no en función del ciclo que siguen (corrientes oceánicas), etc etc. Yo creo que en un entorno científico llamar a alguien negacionista nos retrotrae a tiempos de la Inquisición. En ciencia se demuestra algo y punto, en el momento en que el asunto está sujeto a opiniones es evidente que la conclusión no es clara.

Ahora mismo nadie tiene la respuesta, en el futuro se verá, pero lo que está claro es que toda la movida del CO2; NADA tiene que ver con la protección del medio ambiente.

Saludos

"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

Desconectado Herminator

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #155 en: Martes 29 Septiembre 2009 22:56:33 pm »
 :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:

Sobre el tema solar,

reconoce la influencia solar, quizás en los trabajos originales le daba un tanto de incerdidumbre, pero es que en los finales apenas la consideran, y mucho menos su variabilidad,

tampoco entiendo bien como evalúan los modelos la cubertura nubosa en el pasado, o las oscilaciones decadales,

por otro lado, las medidas solares han sido historicamente pobres, solo medidas de manchas, que aunque son significativas, no sirven para análisis espectrales,

tampoco se pueden evaluar parámetros como la altura de la atmósfera o sus ciclos distribución gaseosa,

cuando ni siquiera sabemos las dinámicas cíclicas de todas estas influencias, que incluso afectan al desarrollo humano (realimentación), ni siquiera de las que afectan cortos espacios de tiempo, ¿como pretenden que sea creible un modelo?

los modelos tienen que evaluar un sistema caótico, el cuál adolece de variables que forman parte del equilibrio atmosférico, variables cuya variación puede llevar el sistema a condiciones totalmente diferentes,

en este sentido, los actuales modelos solo sirven bajo unas condiciones constantes de estabilidad, y a la mínima que alguna varia su comportamiento da lugar una cadena de realimentaciones que hacen errar al modelo, a todos,

lo único que queda, púes es un análisis probabilísticos de como serían las cosas si todo sucediera como ha sucedido y como pensamos que pueden suceder.....

los modelos del ipcc
¿como considera el "Upper-Tropospheric Humidity and Water
Vapour Feedback"? ¿como es en realidad?¿como ha sido históricamente?
¿como consideran la distribución de CO2 con la altura? ¿como es la realidad?
¿si las oscilaciones y el modelo está acoplado? ¿por que falla en cortos plazos?
(ojo, que consideran hasta la variabilidad de los monzones)

y como el sol ha sido el director hasta los 70 (debió morir con lenon  :confused:), por eso solo le dan un valor constante insignificante,....

iba a poner algún artículo como este, The claim that anthropogenic CO2 is responsible for the current warming of Earth climate is scientifically insupportable because climate models are unreliable
pero hay muchos, y ya me cansa un poco, seguiré leyendo  :-*

(que se contraiga la atmosfera un 30% algo influirá, o las EPBs -burbujas de plasma ionosférico ecuatorial-, o los calentamientos estratosféricos polares, o la magnetosfera, ....)
  

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"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!