¡Hay que joderse con el Cambio Climático!

Desconectado Estratocumulus

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #192 en: Jueves 01 Octubre 2009 23:00:49 pm »
Pues precisamente viendo de donde la sacas. Realmente se realiza en 2007 (pero no son los escenarios originales según se comentaron en 1988) para justificar que se acerca al escenario B, cuando no es así. En todo el texto de ese enlace no hace ningun comentario acerca de que el A suponía que seguía la evolución del CO2 como hasta entonces (que incluso creció). Y además todo esa justificación la hace alguien que su jefe es Hansen, lo dice el mismo. Ya sería raro que pusiera algo que no le gustará a su jefe.
¿Cómo que no son los escenarios de 1988?, sí lo son, ese es el interés de la gráfica. Lo de la redacción confusa ya lo he comentado yo mismo varias veces, lo que importa aquí son los forzamientos que se tomaron para elaborar cada proyección. La realidad ha quedado incluso por debajo del escenario B: eso es lo único importante para analizar la exactitud de la proyección y del modelo usado. Sobre lo bien o mal que redacta Hansen podrá hacerse un debate apasionante, pero no me interesa lo más mínimo.

Si yo no digo que esté mal que tome 3 escenarios. Lo que está mal es que redacte de forma que un único escenario pueda tener evoluciones de CO2 completamente diferentes y así en el futuro coger la que más le cuadre para decidir cual es el escenario que realmente se ha producido. Que por cierto es exactamente lo que ha hecho.
Eso lo dices tú, y simplemente no es cierto, cito textualmente:
Citar
In scenario B the growth of the annual increment of CO2 is reduced from 1,5%/yr today to 1%/yr in 1990, and 0 in 2010; thus after 2010 the annual increment in CO2 is constant, 1,9 ppmv/yr.
(Esto le da la razón a PeterPan en la cuenta que hizo anteriormente y me la quita a mí)

Como pone Antón en su web, el incremento de CO2 en los últimos años ha sido de 1,5 ppmv (supongo que no considerarás que Antón está a sueldo de Hansen también):
Citar
En las últimas decadas, sin tener en cuenta las variaciones estacionales, el incremento anual de la concentración de CO2 en el aire ha sido por término medio de 1,5 ppm (partes por millón)
http://homepage.mac.com/uriarte/tco2.html

Es decir, que incluso el escenario B se pasa un poco, lo que cuadra perfectamente con la gráfica de realclimate que puse antes: el escenario que más se ajusta a la realidad es el B, pero la realidad está por debajo.

Por más vueltas que le des y más palabrería que utilices la realidad es esa y no otra.

Y repito que, en cualquier caso, aun suponiendo que fuese el B (lo cual es mucho suponer porque lo ocurrido supera claramente lo que comenta como primera premisa de su escenario A) la proyección es bastante errónea (un 100 % de error en el margen de temperatura) Piensalo un poquito, con un razonamiento un poco más crítico sobre lo que lees y verás como es así.
:o¿De dónde sacas que el error es del 100%? :confused:

Como comentan en realclimate, la tendencia real es de 0,21ºC/década hasta 2005, y la del modelo con escenario B 0,24ºC/década, ¿dónde está el error del 100%?.

Saludos
« Última modificación: Jueves 01 Octubre 2009 23:09:42 pm por Estratocumulus »

Desconectado PeterPan

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #193 en: Jueves 01 Octubre 2009 23:26:17 pm »
El gráfico sale de los datos que utilizó Hansen en 1988 para sus escenarios, que están disponibles aquí:
http://www.realclimate.org/data/H88_scenarios_eff.dat
Y de los forzamientos reales habidos:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
Las evoluciones individuales han sido dispares (algunos forzamientos se ajustan más a un escenario y otros a otro), pero el forzamiento neto ha sido cercano al B, incluso algo menor.

En cuanto a la tasa de aumento del CO2 y la absorción natural, recomiendo este artículo, según el cual el carbono absorbido por los sumideros naturales ha disminuido un 0,25% anual (± 0,21%) durante el período 1959-2006, y en el que estiman que esa disminución de absorción es responsable de un 35% (± 16 %) del aumento de CO2 atmosférico en los períodos 1970-1999 y 2000-2006 (ver fig. 1(B)).
« Última modificación: Sábado 24 Octubre 2009 18:38:00 pm por PeterPan »

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #194 en: Viernes 02 Octubre 2009 00:30:02 am »
El gráfico sale de los datos que utilizó Hansen 1998 para sus escenarios, que están disponibles aquí:
http://www.realclimate.org/data/H88_scenarios_eff.dat
Y de los forzamientos reales habidos:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
Las evoluciones individuales han sido dispares (algunos forzamientos se ajustan más a un escenario y otros a otro), pero el forzamiento neto ha sido cercano al B, incluso algo menor.

En cuanto a la tasa de aumento del CO2 y la absorción natural, recomiendo este artículo, según el cual el carbono absorbido por los sumideros naturales ha disminuido un 0,25% anual (± 0,21%) durante el período 1959-2006, y en el que estiman que esa disminución de absorción es responsable de un 35% (± 16 %) del aumento de CO2 atmosférico en los períodos 1970-1999 y 2000-2006 (ver fig. 1(B)).


según ese artículo que enlazas, el incremento de CO2 ha sido bastante mayor que el modelado,
Citar
Attribution of Factors Driving the Atmospheric CO2 Growth Rate. The growth rate of atmospheric CO2 depends on three classes of factors: global economic activity (generated from the use of fossil fuels and land-use change), the carbon intensity of the economy, and the functioning of unmanaged carbon sources and sinks on land and in oceans. Since 2000, a growing global economy, an increase in the carbon emissions required to produce each unit of economic activity, and a decreasing efficiency of carbon sinks on land and in oceans have combined to produce the most rapid 7-year increase in atmospheric CO2 since the beginning of continuous atmospheric monitoring in 1959.
This is also the most rapid increase since the beginning of the industrial revolution (18).
We estimate that 35+-16% of the increase in atmosphericCO2 growth rate between 1970–1999 and 2000–2006 was caused by the decrease in the efficiency of the land and ocean sinks in removing anthropogenic CO2 (18 +- 15%) and by the increase in carbon intensity of the global economy (17 +- 6%). The remaining 65 +- 16% was due to the increase in the global economy (see Methods).
Many of the existing scenarios for the 21st century assume continued economic growth (9), although none assume the long-term maintenance of the growth rates that have characterized China and India over the last decade. The overwhelming majority of the existing scenarios project sustained decreases in the carbon intensity of the global energy system. The recent acceleration of emissions is a consequence of many factors, including an overall surge in energy demand and production of electricity from coal, increased energy per capita, and population growth (3, 19).
The rapid growth in the atmospheric CO2 growth rate since 2000 is caused by increasing CO2 emissions (associated in turn with accelerating global economic growth and an increasing carbon intensity of the global economy) and also an increase in the AF of CO2 emissions. Together, these effects characterize a carbon cycle that is generating stronger-than-expected climate forcing sooner than expected.

lo que se tenía que haber reflejado en la realidad, algo que no sucede,


este comentario no lo veo claro:
Citar
Whereas both land and ocean sinks continue to accumulate
carbon on average at 5.0  0.6 PgC y1 since 2000, large regional sinks have been weakening. In the Southern Ocean, the poleward displacement and intensification of westerly winds caused by human activities has enhanced the ventilation of carbon-rich waters normally isolated from the atmosphere at least since 1980, and contributed nearly half of the decrease in the ocean CO2 uptake fraction estimated by the mode
Hasta generamos vientos, el ser humano es algo grandioso  :P

y no dejan ser conclusiones de un modelo, no datos reales (según esos datos en los últimos 9 años debería haberse notado una reacción a ese mayor incremento que indican)

Desconectado anton

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #195 en: Viernes 02 Octubre 2009 10:29:26 am »
En cuanto a la tasa de aumento del CO2 y la absorción natural, recomiendo este artículo, según el cual el carbono absorbido por los sumideros naturales ha disminuido un 0,25% anual (± 0,21%) durante el período 1959-2006, y en el que estiman que esa disminución de absorción es responsable de un 35% (± 16 %) del aumento de CO2 atmosférico en los períodos 1970-1999 y 2000-2006 (ver fig. 1(B)).


Pues veo la fig. 1B (abajo, sinks) y  me parece ver claramente que la absorción(verde y azul) ha ido en aumento.
« Última modificación: Viernes 02 Octubre 2009 10:31:32 am por anton »

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #196 en: Viernes 02 Octubre 2009 10:50:40 am »
"Quelle que soit la nature d’un sujet scientifique, quand on vous dit que ce sujet scientifique est réglé, qu’il n’y a plus besoin de regarder, que les solutions sont connues et qu’il n’y a plus lieu à débat, inquiétez-vous! C’est que vous êtes en train d’approcher du dogme ou de la religion, mais pas de la science. Là où il n’y a plus de débat, il n’y a plus de science."

                                                                                                       Vincent Courtillot
                                                                                                  (Strasbourg, 14/09/2009)

Destaco la última frase: "Allá donde ya no hay debate, ya no hay ciencia"

http://www.canalc2.tv/video.asp?idVideo=8895&voir=oui&mac=yes&btRechercher=&mots=&idfiche=

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #197 en: Viernes 02 Octubre 2009 11:36:41 am »
El consenso,  ;D que forma de evitar cualquier debate, vale lo que diga la mayoría y cito de la wikipedia:
Citar
La comunidad científica mantiene un consenso extraordinariamente amplio, más allá del IPCC, en torno a la aceptación del origen antropogénico del calentamiento global. Sin embargo, existe un intenso debate político y en los medios de comunicación sobre si realmente hay evidencia científica del mismo. Este debate también es alentado por aquellas empresas cuyos beneficios podrían mermar a consecuencia del control de emisiones de CO2 (Oreskes 2004). A modo de ejemplo, en enero de 2009 la minoría republicana del Senado de los Estados Unidos elaboró una lista con más de 700 científicos que disentían del origen antrópico de los cambios de temperatura de la Tierra;[2] sin embargo, no hay publicaciones científicas que respalden esa disidencia (Oreskes 2004).

Sabrá Oreskes lo que es científico... :crazy:
Sabrá oreskes lo que es
"En lo tocante a la ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de una sola persona."
Galileo Galilei

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #198 en: Viernes 02 Octubre 2009 13:14:00 pm »
En cuanto a la tasa de aumento del CO2 y la absorción natural, recomiendo este artículo, según el cual el carbono absorbido por los sumideros naturales ha disminuido un 0,25% anual (± 0,21%) durante el período 1959-2006, y en el que estiman que esa disminución de absorción es responsable de un 35% (± 16 %) del aumento de CO2 atmosférico en los períodos 1970-1999 y 2000-2006 (ver fig. 1(B)).

Pues veo la fig. 1B (abajo, sinks) y  me parece ver claramente que la absorción(verde y azul) ha ido en aumento.


yo también le estuve dando vueltas a esa gráfica, y a la explicación, llegue a la conclusión que lo que reflejan es el grado de absorción/asimilación de CO2
 :confused: (pero me quede con dudas)


¿las comentamos de nuevo?:


http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/response_letter_to_chairman_dingell_by_ross_mckitrick/


http://mensnewsdaily.com/2008/04/19/ipcc-challenged-to-recant-global-warming-position/

World Cools On Man-Made Global Warming
« Última modificación: Viernes 02 Octubre 2009 22:46:49 pm por _00_ »

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #199 en: Viernes 02 Octubre 2009 20:42:37 pm »
Otra más:

El cambio climático podría provocar una explosión de cáncer de piel

Un aumento de horas de sol, calor y sequía, ha explicado, "hace que la persona reciba mucha radiación solar". Los últimos estudios revelan, según ha precisado Conejo-Mir, que en el plazo de diez o quince años, cuando se produzca un aumento de tres a cuatro en el número de horas diarias de sol, "habrá una explosión de cáncer de piel", y ello, ha dicho, requiere de medidas de prevención para evitar su gravedad. "Si en Australia -ha informado este especialista- el cáncer de piel afecta a una de cada cinco personas, en países como España afectará prácticamente a toda la población".
 :crazy:
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #200 en: Viernes 02 Octubre 2009 21:13:18 pm »
Leido en meneame:

http://www.metro.co.uk/weird/article.html?Pee_before_you_fly_policy_of_Japanese_airline&in_article_id=747254&in_page_id=2

La aerolínea japonesa All Nippon Airlines (ANA) está pidiendo a sus pasajeros que vacíen sus vejigas antes de subir al avión, en un intento desesperado por reducir el peso y por lo tanto las emisiones de carbono. Según los directivos de la ANA dejarán de emitirse 5 toneladas de carbono al mes. La regla, que es un experimento de 4 semanas, comenzó a aplicarse ayer, y de tener éxito, podría incluir también la eliminación de otros desechos corporales
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 :crazy:
Murcia

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #201 en: Viernes 02 Octubre 2009 22:06:34 pm »
Leido en meneame:

http://www.metro.co.uk/weird/article.html?Pee_before_you_fly_policy_of_Japanese_airline&in_article_id=747254&in_page_id=2

La aerolínea japonesa All Nippon Airlines (ANA) está pidiendo a sus pasajeros que vacíen sus vejigas antes de subir al avión, en un intento desesperado por reducir el peso y por lo tanto las emisiones de carbono. Según los directivos de la ANA dejarán de emitirse 5 toneladas de carbono al mes. La regla, que es un experimento de 4 semanas, comenzó a aplicarse ayer, y de tener éxito, podría incluir también la eliminación de otros desechos corporales
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pannus

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #202 en: Viernes 02 Octubre 2009 22:59:39 pm »
Otra más:

El cambio climático podría provocar una explosión de cáncer de piel

Un aumento de horas de sol, calor y sequía, ha explicado, "hace que la persona reciba mucha radiación solar". Los últimos estudios revelan, según ha precisado Conejo-Mir, que en el plazo de diez o quince años, cuando se produzca un aumento de tres a cuatro en el número de horas diarias de sol, "habrá una explosión de cáncer de piel", y ello, ha dicho, requiere de medidas de prevención para evitar su gravedad. "Si en Australia -ha informado este especialista- el cáncer de piel afecta a una de cada cinco personas, en países como España afectará prácticamente a toda la población".
 :crazy:


Eso supone de 1000 a 1500 horas más de sol al año... vamos, que Madrid va a tener más insolación que Izaña.
Habrá que darse crema hasta para bajar a por el pan.  ;D

Desconectado peri

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #203 en: Sábado 03 Octubre 2009 02:55:46 am »
¿Cómo que no son los escenarios de 1988?, sí lo son, ese es el interés de la gráfica. Lo de la redacción confusa ya lo he comentado yo mismo varias veces, lo que importa aquí son los forzamientos que se tomaron para elaborar cada proyección. La realidad ha quedado incluso por debajo del escenario B: eso es lo único importante para analizar la exactitud de la proyección y del modelo usado. Sobre lo bien o mal que redacta Hansen podrá hacerse un debate apasionante, pero no me interesa lo más mínimo.
A ver si me explico mejor. Esa gráfica entiendo que se realiza en 2003 no en 1988. Y supongo que el listado que linka después Peter Pan lo mismo.
Los escenarios en 1988 no están descritos en función de los forzamientos radiativos en W/m2 (unidad que ni siquiera se menciona en el artículo), sino en concentraciones de gases, por lo tanto para comprobar qué escenario se aproxima a la realidad habría que comparar la evolución medida de esos gases con lo proyectado. Como dices sería interesante comparar los forzamientos que se tomaron para realizar la proyección, pero esos no aparecen en el artículo de 1988, que incluso describe como calcular los incrementos de temperaturas a traves de la concentración de gases. Me parece que esos forzamientos para cada escenario de la gráfica están calculados mucho después, de hecho, en el B por ejemplo puesto que lo ponen recto,ni siquiera reflejan detalles que Hansen si tuvo en cuenta en 1988 (un supuesto volcan, mínimos solares, variación en el ritmo de crecimiento) 
Lo de que la realidad queda debajo del B no lo tengas tan claro (salvo que sigas fijandote unicamente en esa gráfica) Para el B se dice que el incremento anual del CO2 ira creciendo hasta llegar al 1,9 ppm yr-1 en 2010. Si tomamos media de 10 años (es lo que hace Hansen, con lógica por que las subidas cada año son muy diferentes) ya se superó ese valor en 2003 (no es palabrería sino un hecho) cuando según su proyección debería tener un menor valor puesto que aun tenía que seguir aumentando hasta 2010 (7 años después)
La redacción de Hansen realmente tampoco me importa pero lo malo es que debido a ella cuesta interpretarla. Efectivamente tiene razón Peter Pan cuando dice que el porcentaje de aumento se refiere sobre el incremento;pero despista eso del 1,5 % por que el promedio de los incrementos hasta esa fecha era diferente. Entiendo que hace una cosa curiosa (que no está mal pero podría explicarla): Toma la media de los 10 años anteriores a 1986 y luego la media de los 10 años anteriores a 1987 y eso es lo que incrementa un 1,5% y para cada escenario el incremento anual es sobre la media de los 10 años anteriores. Para el escenario B con las subidas que propone se llega hasta ese incremento anual de 1,9ppm en 2010. Si lo que realmente importa para valorarlo es el incremento final desde el 2003 estamos entre el A y el B (pero no por debajo).
Si importa el camino para llegar es reseñable que hasta el año 2000 se estaba lejos de esos 2 escenarios y, pese a que suponía como más plausible ese escenario B por el empeño de que siempre debían producirse incrementos exponenciales, la realidad se aproximaba más al C con un incremento promediado en 10 años de 1,5 ppm al año (como efectivamente indicaba anton en su web, pero como ya te digo desde el 2000 ha subido ese valor promedio de 10 años incluso por encima de 1,9; también matizo que en 2008 ha bajado de ese valor)   
Citar
:o¿De dónde sacas que el error es del 100%? :confused:
Como comentan en realclimate, la tendencia real es de 0,21ºC/década hasta 2005, y la del modelo con escenario B 0,24ºC/década, ¿dónde está el error del 100%?.
Saludos
Ya te he dicho que ese error lo tomo considerando donde estabamos y donde estamos 20 años después: el margen de temperaturas desde entonces hasta ahora (que estan bastante estables) entre lo proyectado y lo real.
Proyectado y real coinciden logicamente en la última conocida a la publicación del artículo 1987: +0,26 º
Valor medio proyectado escenario B últimos tres años 2006-08 (según gráfica artículo) 0,82
Valor medio real según GISS últimos tres años 2006-08: 0,51
Incremento real:0,25
Incremento de proyeccion: 0,55
Error proyeccion 0,55-0,25/0,25=120%
Que ya sé que hay otros metodos de medir el error pero con éste sale eso.
La tendencia podría ser otro índice pero tampoco es lo único y además no valora tanto la situación actual que a mí si me parece importante. Por cierto desde enero 88 (publicacion articulo) hasta ahora la tendencia sería de 0,16,  que tambien se diferencia bastante de los 0,24 que da Realclimate para lo proyectado (valor que dan, que habría que comprobar también)