¡Hay que joderse con el Cambio Climático!

A un senador americano le pillaron diciendo a un grupo de "científicos": hay que cargarse el periodo cálido medieval; y se lo cargaron. [...]Hay gente que han hecho estudios para el ipcc y los artículos los manipulaban a su antojo,datos incluídos,para poner lo que dice el dogma.

Enlaces a las fuentes por favor.
Si con lo último te refieres al Climagate de Mann y cia., está ya muy trillado y fue aclarado en su momento por varias instituciones independientes. Ahí no hay nada que rascar.

A mi me da igual,no vivo de ello,por eso tengo la conciencia tranquila y puedo decir lo que quiera.

Ya somos dos.

El clima ha cambiado siempre y cambiará

Argumento de 1º de negacionismo estudiado en 1º de sofismas: como el clima ha cambiado antes, el cambio actual tiene que ser necesariamente natural e intrascendente. Error.

y 400ppm de CO2 son porquería comparadas con las 10.000 del cámbrico o las 4000-6000 de la era secundaria,y no pasaba nada,

Otro argumento de 2º de negacionismo: los niveles de CO2 en la atmósfera eran mucho mayores en otras épocas geológicas. ¿Y?¿que demuestra eso? Nuestra especie tiene unos 300 mil años de existencia, y nuestra civilización unos ¿10000 años? A ver si nos enteramos que lo importante es como puede afectar a nuestra compleja y dependiente sociedad actual un cambio equivalente a la mitad de la diferencia de temperatura entre un mínimo glacial y un óptimo interglacial, que es de 4-5ºC. Nadie habla de un cataclismo que destruya al Planeta, la Biosfera o nuestra especie, sino de los previsibles impactos negativos que el calentamiento y los cambios climáticos derivados pueden tener sobre nuestra forma de vida y bienestar, traducido en costes económicos y humanos. Súmale a eso el previsible agotamiento futuro de recursos imprescindibles en el reciente desarrollo (hidrocarburos), la pérdida de calidad del medio por explotación y contaminación de recursos, y el sostenido crecimiento demográfico y de demanda de energía y recursos per capita, y tenemos un follón a las puertas. Por eso es necesaria la transición hacia un modelo más sostenible, eficiente, limpio y renovable.

y durante el holoceno ha habido cambios climáticos y NINGUNO lo ha provocado el CO2,

El CO2 juega un papel importante en la amplificación de las variaciones térmicas desencadenadas por forzamientos astronómicos (Miclos de Milankovitch) durante los ciclos de glaciación-deglaciación.

En Groenlandia uno de los eventos D-O provocó un aumento de 16ºC en la temperatura,y no pasó nada,

Los eventos D-O son de carácter regional o hemisférico (HN) con limitado efecto global porque se oponen a los eventos Heinrich (HS). Tienen lugar durante los mínimos glaciales del final del Cuaternario debido probablemente a la reconfiguración de corrientes oceánicas con un nivel del mar significativamente inferior al actual. Incluso en el propio Holoceno hay eventos regionales como el Dryas Reciente que también dieron lugar a variaciones térmicas drásticas y repentinas, pero a escala local y no en términos globales.

ni pasa porque el nivel del mar suba 20cm o 50cm porque ha subido mucho más en otras épocas.

Díselo a los cientos de miles de personas que viven en zonas costeras a menos de 10 msnm bajo la acción de ciclones tropicales. Súmale al mayor nivel del mar el efecto de las mareas ciclónicas reforzadas por ciclones más potentes y mayores precipitaciones asociadas. La película cambia un poco.

Aquí tenéis un vídeo muy interesante que habla del tema,donde salen científicos y me sorprende,porque según Muri no hay discusión alguna sobre el cambio climático. Va a ser que no amigo,hay discusión y mucha,y cada vez mas, aunque se intente tapar:
https://www.youtube.com/watch?v=NWmMOoyCNYs

Polémico documental que recibió críticas a nivel institucional e individual (incluido alguno de los participantes) por presentar datos incorrectos, desfasados o ambiguos, hipótesis erróneas y un mal uso de la información destinado a apoyar ideas controvertidas no ajustadas al conocimiento científico de una reducida y heterogénea minoría (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle).

Haceros a la idea,esto es una milonga para controlar el uso de la energía,y racionar el uso del petróleo que se nos está acabando. Y si,hay que contaminar menos,pero tomando medidas de verdad y no haciendo hipocresía ni catastrofismo. Llevamos aquí 3 millones de años y el planeta tiene 4500. Los 100 años o 50 o los que sean de datos son RUIDO comparado con la historia del planeta y de la atmósfera.

¿3 millones de años? Bueno, si incluyes a homínidos primitivos ancestros de nuestra línea evolutiva, puede colar.
El "ruido", como erróneamente lo llamas, nos puede salir caro si no reaccionamos a tiempo.

Estoy contigo fobitos, hay que disfrutar del calentamiento, que cuando nos sobrevenga una época fría muchos ya ni se acordarán de lo que es el buen tiempo.

Descuida que al ritmo que vamos y por lo que algunos estudios muestran es incluso posible que nos saltemos la próxima glaciación. Si, como parece, su desencadenamiento depende no solo de la irradiancia solar sobre el hemisferio Norte en verano, sino también del nivel de CO2 en la atmósfera, creo que tenemos capacidad para posponerlo o incluso empalmar con el siguiente interglacial.

Esto no lo digo fuera del mundo virtual, al amparo del anonimato, sabiendo cómo se las gasta esta nueva religión, pero lo del cambio climático es UN CUENTO CHINO, un claro ejemplo de estrategia  de manipulación mediática de masas creado por el “stablishment” occidental para frenar los altos niveles de crecimiento económico que están teniendo los BRIC’s. Es de 1º de manipulación: “Crear un problema (donde no lo hay) para después ofrecer soluciones”. Pero los BRIC’s no caen en esa trampa, y ni creen en la milonga ni mucho menos en las soluciones que ofrecen, y seguirán generando altos niveles de crecimiento y sacando a millones de personas de la pobreza, mal que nos pese, a costa del consumo de combustibles fósiles. Si el mundo occidental creció gracias a los combustibles fósiles ellos ahora no piensan echar el freno. A los BRIC’s hay que sumarles un sector de la economía de los EEUU (con una deuda impresionante) que no están de acuerdo con que hay que frenar las emisiones a costa del crecimiento económico.
Esto no va de ecologismo, esto es un choque de trenes entre los dos bloques económicos mundiales más importantes. Y la única manera que tiene el bloque occidental de frenar a los bric’s es consiguiendo que la opinión pública mundial les fuerce a cambiar de opinión.

La teoría conspiranoica se desacredita por si sola. Los hay que piensan (como tú) que son las potencias desarrolladas las que quiere evitar el crecimiento de los países en desarrollo. Y los hay que piensan lo contrario, que son otras potencias en desarrollo las que quieren impedir que los desarrollados sigamos creciendo. Resulta que en los acuerdos se establece una limitación y reducción de emisiones para EEUU y UE (que ya lo están haciendo), mientras que China, India y otros países en desarrollo pueden aumentar sus emisiones en los próximos años (también lo están haciendo). Descartamos por tanto la primera opción. Además, los esfuerzos por controlar las emisiones nacen de la movilización en los países desarrollados, principalmente UE, EEUU e instituciones intergubernamentales financiadas principalmente por estos países, por tanto eliminamos también la segunda opción. Por si fuera poco, los acuerdos no son vinculantes, cada país conserva su soberanía en el tema y hasta hace poco todos pasaban olímpicamente de los acuerdos por la presión de poderosos lobbies interesados (combustibles fósiles, eléctricas, industria, etc.).

Pero lo más importante es que, independientemente del panorama político y de hipotéticos complots mundiales, el CGA seguiría siendo una realidad sólidamente soportada por múltiples líneas de evidencias.

Hay problemas medioambientales mucho más importantes en los que deberíamos exigir soluciones, de verdad. Más tarde o más temprano las emisiones van a ir a menos, y por supuesto mucho antes de que la temperatura suba 3º o 4º, ya sea porque se van a abrir paso nuevas tecnologías más eficientes de consumo energético, ya sea por la escasez o baja calidad de los fósiles...

El que haya otros problemas no le resta importancia a los efectos del CGA, que además agravan otros ya de por si serios. Estoy contigo que más temprano que tarde las emisiones globales se estancarán y comenzarán a reducirse. Pero el tiempo que tardemos en conseguirlo y el ritmo de reducción serán importantes para no empeorar la situación del calentamiento ya comprometido incluso en ausencia de emisiones.

Y olvidaros de que el calor es un problema, que aunque subieran 3º o 4º no sería el apocalipsis. Ya he comentado en otros hilos que los humanos nos llevamos mejor con el calor que con el frío. Que cuando salimos de África, salimos desnudos, sin ropa de abrigo. Y si no hubiéramos tenido la habilidad de construirnos ropa de abrigo todavía no habríamos salido más allá de los trópicos. Los interglaciares y épocas de calor los aprovechábamos para ocupar nuevos territorios, pero cuando sobrevenían las épocas frías y no nos daba tiempo a volver para abajo tuvimos que apañarnos en las cuevas y construyendo ropa de abrigo para sobrevivir. A ver quien tiene un par... de lo que sea... y sobrevive en estas latitudes este invierno en pelotas, y que después nos cuente si es mejor unos graditos de más o de menos.

Te equivocas. La expansión del humano moderno fuera de África comienza hace unos 70k años, cuando coloniza el Sur de Asia y Oceanía. La ocupación de Europa tiene lugar sobre los 50k años y la de América hace 20k años. Todo ello en pleno periodo glacial e incluso durante el pico máximo, cuando el bajo nivel del mar facilitó las migraciones intercontinentales.

La expresión "unos graditos de más o menos" es una vulgar trivialización de los efectos que un aumento global de tal magnitud (recuerdo que equivale a la mitad de la diferencia entre un máximo glaciar y un óptimo interglaciar) puede ocasionar sobre el sistema climático global, no solo de las temperaturas. Los efectos de un CGA de ese nivel se dejarán sentir durante siglos dada la persistencia del CO2 en la atmósfera y la inercia del sistema. Quizá avances en geoingeniería global podrían reducir plazos, pero por ahora es una quimera por los inasumibles costes energéticos y económicos que supondría.

Pero casi nadie discute que hay calentamiento, ni que el CO2 provoca efecto invernadero, ni que muchos estudios son acertados.

"Haberlos haylos", y algunos paran por estos pagos.

Lo que se discute es LA CAUSA REAL ACTUAL. De todas formas, tarde o temprano, con estos niveles de emisiones, es muy probable que se tenga que notar. ¿Cuándo, 50, 100, 200 años? De momento, casi 40 años han pasado desde que se predica el apocalipsis y no han sido suficientes para demostrar nada.

No se puede seguir dando la espalda a las evidencias. Los estudios de atribución muestran repetidamente desde hace tiempo la contribución dominante de las emisiones humanas en el calentamiento reciente (al menos últimos 60 años) y el exiguo papel de las causas naturales (por decir algo) en el mismo.

Por otra parte, también está claro que todos los excesos son malos, incluso las cosas buenas, como el exceso de CO2 o el exceso de cariño, nadie discute que también pueden producir efectos no deseados. Pero lo que sí discutimos algunos es que no son lo mismo las consecuencias de un exceso de cariño (CO2) que un exceso de odio (plomo en la atmósfera), y no entendemos cómo es posible que el primero sea más peligroso que el segundo, porque si hay que exigir el freno en las emisiones, es por lo segundo y no por lo primero. Pero lo que también está claro para muchos es que hoy por hoy, y a pesar de que se intenta demostrar de una forma forzada y a base de manipulaciones, falacias, etc, no se puede afirmar con rotundidad nada.

Pones un ejemplo, el del plomo, en vías de solución (sino lo está ya) gracias precisamente a la capacidad humana para hacer ciencia y proponer alternativas frente a un problema. Lo mismo pero a mayor escala de complejidad se está haciendo actualmente con el CGA y el CO2. Aun recuerdo el capítulo de Cosmos (la serie moderna de Degrasse Tyson) dedicado a Clair Paterson que en la década de 1960s puso de manifiesto el grave problema público de contaminación por las emisiones de plomo y su lucha (exitosa) contra los poderosos lobbies petroleros para la prohibición de su uso en los combustibles.

Como en toda buena estrategia de manipulación mediática, no puede faltar una buena “Falacia de cusalidad”:

“Es común en una discusión concluir que una cosa causa otra, pero la relación causa-efecto es compleja y es fácil cometer un error (y más cuando se están tratando cosas tan complejas como el clima, la atmósfera, la biósfera…). En general, podemos decir que la causa A produce el efecto B si, y solo si:

Generalmente, si sucede A, sucede B y,
Generalmente, si no sucede A, no sucede B

Decimos "generalmente" porque siempre hay excepciones. Por ejemplo:

Decimos que si se frota una cerilla (fósforo) se enciende porque:

Generalmente, cuando se frota una cerilla se enciende (excepto si la cerilla está mojada), y
Generalmente, cuando la cerilla no se frota no se enciende (excepto si se enciende con un mechero u otra cerilla ya encendida)

En muchos casos también se exige que una afirmación causal esté apoyada por una ley natural. Por ejemplo, la afirmación "frotar una cerilla causa que se encienda" está apoyada por el principio "la fricción causa calor, y el calor produce fuego".

Ejemplos de falacias: “La lluvia provoca los truenos”. Cuando llueve es más probable que truene, pero no es la lluvia la que causa los truenos. Otro ejemplo: En la edad media se pensaba que los piojos daban buena salud porque no se veían en gente enferma. En realidad era al revés, la buena salud hacía probable que tuvieras piojos, porque los piojos picaban a casi todo el mundo menos a los enfermos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

Ya hemos discutido sobre la causalidad y, aunque algunos no lo aceptéis, está comprobada teórica y empíricamente la causalidad bidireccional entre temperatura y CO2. Los principios de causalidad simple que expones no son válidos para un sistema complejo como el clima. En el clima si sucede B puede ser por A o no, y si sucede A puede o no suceder B. Para ello se desarrollaron los análisis de atribución que consideran múltiples factores interelacionados, además de otras líneas de evidencia teóricas (estructura química y propiedades físicas) y empíricas (pruebas de laboratorio, observación comparativa de espectros de radiación en el espacio y superficie, etc.).

De todas formas, aunque todos, es decir, los pro-clantamiento, negacionistas y escépticos, aceptáramos que todo esto no es un tema ecológico sino económico, y que ni el deshielo ni la subida de la temperatura son un peligro apocalíptico, y nos centráramos únicamente en la parte científica, independientemente de si es algo bueno o malo, resulta que tampoco hay consenso en la comunidad científica, porque un tercio de los científicos no tiene claro que el ser humano sea el principal culpable. Y estoy convencido que sin esta inmensa macroinfraestructura que gira en torno al CC, y que ejerce una inmensa presión a todos los niveles desde hace ya varias décadas, habría bastante más de un tercio de científicos escépticos.

Luego vas a las revisiones y resulta que >90% de los estudios científicos que se posicionan sobre las causas del cambio climático, afirman que el papel de las emisiones humanas es dominante en el calentamiento reciente. Los que no se posicionan son el "no saben/no contestan" de las encuestas.

En mi opinión, si hubiera unanimidad científica al 100% y las predicciones se hubieran cumplido no estaríamos discutiendo la parte científica de este debate.

Las predicciones se están siendo razonablemente acertadas en cuanto a temperaturas en superficie y ascenso del nivel del mar, se ha sobrestimado el calentamiento en niveles medios de la troposfera, infraestimado el enfriamiento de la estratosfera e infraestimando la pérdida de hielo ártico en las últimas décadas. La parte científica está bien asentada, pero aun debe completarse y refinarse, como casi todo en la ciencia establecida.

Lo que no está tan correcto es la interacción de cada uno de esos gases (y a la vez entre ellos) en una atmósfera que a su vez interactúa con el espacio a su alrededor.
Y cuando digo espacio lo digo en mayúsculas, nuestra estrella, campos magnéticos, pérdida de densidad atmosférica, radiación cósmica, etc.
Esto es un planeta, no es un recipiente estanco y aislado en vacío.

A esto me referí hace eones cuando comenté por estos barrios que el CO2 podría no ser un gas de efecto invernadero en la práctica.
Porque aunque contribuya no sabemos cuánto, y ese es el problema que se repite en el eterno debate.
Porque si resultara que su contribución es mínima, todos los modelos computacionales estarían mirando hacia el lado equivocado y ni siquiera las reconstrucciones del pasado ayudarían a predecir el futuro climático.
Si así fuera, sería tan descartable que no se consideraría en los modelos.
(Que ese es otro tema, debatir de cómo cambian y evolucionan las arquitecturas del software que controla esos modelos sería también clave).

Espero que algún día se consiga recrear la atmósfera terrestre con un experimento en la estación espacial Internacional, por poner un ejemplo que a lo mejor no es válido.
Sólo así, realmente podremos saber cómo interactúan los gases de efecto invernadero e incluso saber si un efecto invernadero es el causante de de algún cambio climático.
Porque perfectamente podría no serlo, y esos gases serían meros termorreguladores.
Y aún así nos quedaría resolver la otra "cuantificación", lo que contribuiría el espacio que nos rodea en nuestros cambios climáticos (si es que lo hacen).

Todo esto es lo que no cuentan y es la verdadera patata caliente que nadie quiere o puede resolver.
No tenemos ni fruta idea de cómo se producen las glaciaciones ni de cómo y por qué acaban.
Pues esto es lo mismo, y seguimos sin tener prueba empírica de cuánto y cómo afectan los cambios en la composición atmosférica en lo que se refiere al clima.

Suponer, no es saber.
Por lo tanto suponemos pero no sabemos.
Necesitamos cuantificar... y aún así nos faltará más de la mitad de la historia.
Porque tenemos una gran estrella que nos tiene en su regazo, de la cuál para variar, tampoco sabemos un pimiento del piquillo.

 
Generalizar el desconocimiento propio no ha sido nunca un buen contrargumento en el debate científico. Si crees que la contribución del CO2 es nula o mínima, tendrías que empezar primero por explicar el efecto invernadero natural que nos salva de la bola de nieve planetaria y, en segundo lugar, por hallar las causas naturales que justifican un aumento de nada menos que 1.1ºC en la temperatura media global en el último siglo.

...creo que tenemos capacidad para posponerlo o incluso empalmar con el siguiente interglacial.

O no.

Y los hay que piensan lo contrario, que son otras potencias en desarrollo las que quieren impedir que los desarrollados sigamos creciendo.

Esas afirmaciones no tienen  ningún sentido. Es posible que las potencias en desarrollo no quieran que los desarrollados sigamos creciendo, pero no a costa de demandar la reducción de las emisiones, que es la que hace crecer a sus economías.

Resulta que en los acuerdos se establece una limitación y reducción de emisiones para EEUU y UE (que ya lo están haciendo), mientras que China, India y otros países en desarrollo pueden aumentar sus emisiones en los próximos años (también lo están haciendo)

Pero eso es un engañabobos. Dar ejemplo es una táctica lógica que en principio hay que asumir. Una vez firmados los acuerdos “Si te he visto, no me acuerdo”. Para eso ya tienen los impuestos al CO2. Están forzando decisiones políticas manipulando el bono de los precios del CO2 que se han cotizado desde 5 a 25 dólares/tonelada y que ahora nadan por los 17$ y no se descarta que en un futuro llegue a los 40$.

Te equivocas. La expansión del humano moderno fuera de África comienza hace unos 70k años…

Te equivocas tú. Si bien la evidencia genética sugiere que los humanos modernos dejaron África hace unos 60 000 a 65 000 años, la evidencia fósil revela la presencia del Homo sapiens mucho antes en la región del Levante (Cercano Oriente), por lo que estos humanos serían una migración precursora que aparece hace unos 130 000 años o más.

La idea simple de que la humanidad que vive fuera de África procede de una pequeña población que salió de ese continente hace 50.000 años está sufriendo notables revisiones. Primero como consecuencia de hallazgos arqueológicos que han revelado la presencia de humanos en Arabia y Oriente Próximo antes de esa fecha. Y segundo, por las comparaciones de los genomas de las poblaciones actuales de todo el mundo, que revelan un cuadro bastante más complicado de lo que se pensaba. Y no solo por los cruces de los humanos modernos con neandertales y denisovanos.

El consenso actual es que nuestra especie, el Homo sapiens, se originó en África hace de 100.000 a 200.000 años, pero su dispersión posterior por  el resto del mundo es objeto de controversia. Parece que hubo una dispersión inicial hacia el este por el sur del continente asiático que empezó como hace unos130.000 años, y otra posterior hacia el norte de Eurasia hace entre unos 70.000 y 50.000 años.

Las cosas son mucho más complejas y no hay que ser tan simplistas. Así que el ser humano salió en primera instancia de África en un período cálido (hace 139.000 años), no tiene sentido lo contrario. Pero ya he comentado que cuando sobrevenían períodos fríos a muchos no les daba tiempo a volver, y otros, que lo intentaban, se las tenían que ver seguramente con los que defendían los territorios más cálidos. Es decir, los migrantes hacia los territorios donde había más riqueza, gracias a unas temperaturas más suaves, no eran bienvenidos. Así que los individuos y pueblos que no se sumaban a la migración hacia territorios más cálidos y preferían arreglárselas para sobrevivir antes que sumarse a la lucha y la confrontación, tenían que ir en busca de nuevos territorios que les procuraran nuevos alimentos (segunda dispersión, hace entre 70 y 50 mil años).

Algo parecido a lo que sucedió con los bárbaros y los romanos pero al revés, no todos los bárbaros ocuparon los territorios del mediterráneo, algunos se quedaron en los territorios del norte.

He visto los mensajes muy tarde, mañana te contesto al otro.

 Nadie habla de un cataclismo que destruya al Planeta, la Biosfera o nuestra especie, sino de los previsibles impactos negativos que el calentamiento y los cambios climáticos derivados pueden tener sobre nuestra forma de vida y bienestar, traducido en costes económicos y humanos. Súmale a eso el previsible agotamiento futuro de recursos imprescindibles en el reciente desarrollo (hidrocarburos), la pérdida de calidad del medio por explotación y contaminación de recursos, y el sostenido crecimiento demográfico y de demanda de energía y recursos per capita, y tenemos un follón a las puertas. Por eso es necesaria la transición hacia un modelo más sostenible, eficiente, limpio y renovable.

A esto se le llama demagogia, o  mas facil mezclar churras con merinas.  Menos mal que avisas "Nadie habla de un cataclismo que destruya al Planeta",  pero casi y más si sumamos, vamos lo que faltaba.

"El cambio climatico no destruirá el planeta en 100, 200.... años, pero si cae un meteorito ayuda"     Pon la cifra, PATETICO.

He aqui no el palo de hokey, sino la guadaña que asolará el mundo.



 

Muri, las evidencias no son pruebas:

No se puede seguir dando la espalda a las evidencias.

Tú los has dicho, EVIDENCIAS. Aunque ante las evidencias no es malo tomar medidas, muchos científicos no encuentran pruebas vinculantes.

Pones un ejemplo, el del plomo, en vías de solución (sino lo está ya) gracias precisamente a la capacidad humana para hacer ciencia y proponer alternativas frente a un problema. Lo mismo pero a mayor escala de complejidad se está haciendo actualmente con el CGA y el CO2.

En solución?… a base de impuestos yo también aporto todas las soluciones que quieras a todos los problemas que quieras, igual que con el canon encubierto de la SGAE. Mira a ver si en  los océanos también están aportando soluciones al problema del plomo.

Luego vas a las revisiones y resulta que >90% de los estudios científicos que se posicionan sobre las causas del cambio climático, afirman que el papel de las emisiones humanas es dominante en el calentamiento reciente. Los que no se posicionan son el "no saben/no contestan" de las encuestas.

Lo mismo que si vas a la biblioteca del Vaticano o a todo lo escrito sobre cualquier religión, todo está escrito en un mismo sentido.No voy a entrar más en este tema, ya  está muy repetido. Ya hemos dejado claro que toda la bibliografía en torno a una religión va en un único sentido, no hay debate ni discusión. Y el que no se suma a la “Iglesia del CC” no existe, está fuera, o es un “hereje”.

Las predicciones se están siendo razonablemente acertadas

Es tu opinión, la nuestra es que están siendo claramente desacertadas. No hablo de las más recientes, mucho más fáciles de ser ajustadas, sino de las primeras predicciones.

(Aconsejo que se muevan los mensajes de este último debate a un tema más apropiado, este se creo para la reflejar la parte "cómica" del CC, sino corremos el riesgo de que el debate se tome a carcajadas.)

ahi va otra de hace un ratillo:
Cómo reducir los eructos de las vacas para combatir el cambio climático
¡¡¡gaseosa pa la vacas!!!!

Yo me pregunto una cosa, al margen de lo demostrado o no del calentamiento (para mi más que evidente), ?Que deberíamos hacer, según los escépticos y negacionistas, con el exceso de CO2 provocado por el hombre?. ?Nada?, ?Algo?, ?Mucho?. Aunque realmente el CO2 no fuera la causa del calentamiento (que lo es), ?Deberíamos pasar del tema?. Podemos discutir que políticamente se hacen las cosas muy mal, que pagar impuestos elevados por uso de hidrocarburos no es la solución etc etc...pero no sé...?Realmente hay alguien en este foro al que le parezca bien no hacer nada.?. Independientemente, como dice algún forero, de que hubiera otras contaminaciones más preocupantes (en las cuales deberíamos actuar también), ?Deberíamos dejar de emitir o no CO2 a la atmósfera?. ?El CO2 en la atmósfera es beneficioso?. Veo que algunos incluso lo veis beneficioso para el clima, y eso me parece, con todos mis respetos, un delirio.

(Aconsejo que se muevan los mensajes de este último debate a un tema más apropiado, este se creo para la reflejar la parte "cómica" del CC, sino corremos el riesgo de que el debate se tome a carcajadas.)

Premio al forero chistoso que no aporta nada. Venga, se que lo puedes hacer mejor.

Edito: pido disculpas a _00_ por malinterpretar su mensaje. Ver respuesta a Vigorro en la siguiente página.

Yo me pregunto una cosa, al margen de lo demostrado o no del calentamiento (para mi más que evidente), ?Que deberíamos hacer, según los escépticos y negacionistas, con el exceso de CO2 provocado por el hombre?. ?Nada?, ?Algo?, ?Mucho?. Aunque realmente el CO2 no fuera la causa del calentamiento (que lo es), ?Deberíamos pasar del tema?. Podemos discutir que políticamente se hacen las cosas muy mal, que pagar impuestos elevados por uso de hidrocarburos no es la solución etc etc...pero no sé...?Realmente hay alguien en este foro al que le parezca bien no hacer nada.?. Independientemente, como dice algún forero, de que hubiera otras contaminaciones más preocupantes (en las cuales deberíamos actuar también), ?Deberíamos dejar de emitir o no CO2 a la atmósfera?. ?El CO2 en la atmósfera es beneficioso?. Veo que algunos incluso lo veis beneficioso para el clima, y eso me parece, con todos mis respetos, un delirio.

Ya te adelanto la respuesta de alguno: sí, hay que reducir emisiones pero no por el cambio climático, sino por la contaminación. La contradicción es que el CO2 no es contaminante (tóxico) hasta niveles varios órdenes de magnitud superiores a los actuales, por lo que no sería necesario actuar sobre sus emisiones. Además, dirán que con CO2 los cultivos crecen más y que, si efectivamente contribuye al CG, pues mejor aun porque con calor se viven mejor. Y a otra cosa mariposa.

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Y los hay que piensan lo contrario, que son otras potencias en desarrollo las que quieren impedir que los desarrollados sigamos creciendo.

Esas afirmaciones no tienen  ningún sentido. Es posible que las potencias en desarrollo no quieran que los desarrollados sigamos creciendo, pero no a costa de demandar la reducción de las emisiones, que es la que hace crecer a sus economías.

Es que (como ya he explicado) ninguna de las opciones de conspiración entre bloques de países tiene sentido, ni se ajusta al realidad energética y económica. Ahí está la clave para desmontar el ideario conspirador.

Evolución de emisiones de CO2 por países:


Esta gráfica sería consistente precisamente con la segunda opción: las potencias en desarrollo (China, India) presionan para que las occidentales (EEUU, UE) reduzcan sus emisiones y frenen su crecimiento, mientras ellas siguen desarrollándose a costa de aumentar emisiones. Pero es que la realidad nos dice que EEUU y UE han reducido sus emisiones por una mezcla de crisis económica (2007-2014), mayor eficiencia energética, reducción de fuentes más contaminantes (carbón) y penetración de renovables. Recuerdo que los acuerdos no son vinculantes y que ha sido el mercado más que la sensibilidad ambiental el que ha permitido ese cambio, bien por la reducción de consumo energético debido a la recesión, bien por el abaratamiento de renovables que son actualmente competitivas en el mercado energético. Con suerte seremos capaces de desligar crecimiento de emisiones en un futuro cercano (está por ver). Los límites de emisiones y eficiencia impuestos por la UE para 2030 y 2050 nos encaminan en esa dirección.

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Resulta que en los acuerdos se establece una limitación y reducción de emisiones para EEUU y UE (que ya lo están haciendo), mientras que China, India y otros países en desarrollo pueden aumentar sus emisiones en los próximos años (también lo están haciendo)

Pero eso es un engañabobos. Dar ejemplo es una táctica lógica que en principio hay que asumir. Una vez firmados los acuerdos “Si te he visto, no me acuerdo”. Para eso ya tienen los impuestos al CO2. Están forzando decisiones políticas manipulando el bono de los precios del CO2 que se han cotizado desde 5 a 25 dólares/tonelada y que ahora nadan por los 17$ y no se descarta que en un futuro llegue a los 40$.

Me remito a la gráfica y mi comentario anterior.

Lo del bono de CO2 era un cachondeo. Había tal oferta que el precio era el mínimo posible y no cumplía su misión: desincentivar las tecnologías sucias. En cuanto se ha recortado la oferta disponible, el precio del bono ha subido. Para que el efecto sea efectivo y no se traslade al consumidor hay que modificar de una puñetera vez el mercado de subasta mayorista de energía. Debe pasar de ser finalista (se paga todo a precio de la última y más cara en entrar) a reflejar un beneficio porporcional al coste de generación más el coste de emisiones (bonos). De este modo la hidráulica y renovables podrán realmente tirar del precio de la factura a la baja frente a las más caras y penalizadas fuentes fósiles en un mercado más "lilberalizado". Habría que vencer la resistencia del oligopolio eléctrico que perdería los beneficios desproporcionados que obtienen de fuentes amortizadas y baratas como la hidráulica.

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Te equivocas. La expansión del humano moderno fuera de África comienza hace unos 70k años…

Te equivocas tú. Si bien la evidencia genética sugiere que los humanos modernos dejaron África hace unos 60 000 a 65 000 años, la evidencia fósil revela la presencia del Homo sapiens mucho antes en la región del Levante (Cercano Oriente), por lo que estos humanos serían una migración precursora que aparece hace unos 130 000 años o más.
[...]
El consenso actual es que nuestra especie, el Homo sapiens, se originó en África hace de 100.000 a 200.000 años, pero su dispersión posterior por  el resto del mundo es objeto de controversia. Parece que hubo una dispersión inicial hacia el este por el sur del continente asiático que empezó como hace unos130.000 años, y otra posterior hacia el norte de Eurasia hace entre unos 70.000 y 50.000 años.

Ok, concuerdo que las primeras migraciones fueron anteriores a las oleadas definitivas y dominantes. Pero incluso así, aunque comenzasen en el apogeo del pasado interglacial hacia zonas próximas a África en el SO asiático, la ocupación de Europa, resto de Asia, Oceanía y América tuvieron lugar entre el tránsito glacial (100 k años, ya con -2 o -3ºC respecto al óptimo interglacial) y el máximo glacial (21 k años, -5ºC). 

Las cosas son mucho más complejas y no hay que ser tan simplistas. Así que el ser humano salió en primera instancia de África en un período cálido (hace 139.000 años), no tiene sentido lo contrario. Pero ya he comentado que cuando sobrevenían períodos fríos a muchos no les daba tiempo a volver, y otros, que lo intentaban, se las tenían que ver seguramente con los que defendían los territorios más cálidos. Es decir, los migrantes hacia los territorios donde había más riqueza, gracias a unas temperaturas más suaves, no eran bienvenidos. Así que los individuos y pueblos que no se sumaban a la migración hacia territorios más cálidos y preferían arreglárselas para sobrevivir antes que sumarse a la lucha y la confrontación, tenían que ir en busca de nuevos territorios que les procuraran nuevos alimentos (segunda dispersión, hace entre 70 y 50 mil años).

Me estás dando la razón, aunque sea con una perífrasis. En época glacial se produjeron las migraciones de sapiens modernos más importantes, incluidas la mayoría de las intercontinentales, independientemente de las causas (presión demográfica, presión ambiental, desarrollo tecnológico, condiciones favorables -bajo nivel del mar-, etc.).