¡Hay que joderse con el Cambio Climático!

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1560 en: Sábado 02 Febrero 2019 01:13:20 am »
Muchos neveros del Pirineo occidental han desaparecido en los últimos 25 años y eso es porque ahora hace más calor. No puedes hacer la cuenta de la vieja con las medias porque la estadística no funciona asi. El desplazamiento de un solo grado en la media de una distribución normal supone un cambio mucho mayor en los extremos de la distribución. Es decir si aumentamos un grado de media anual la media de las maximas de verano aumenta mucho mas que un grado y lo mismo ocurre con la media de las minimas del invierno.
Y hablando de las pistas de esquí por debajo de 2000 metros en España ya no hay ni tres meses de temporada. Al final casi mejor para que no salga rentable y que no destrocen más montañas.

Por supuesto que estoy contigo en que no hace falta ninguna estacion de esqui mas, por mi que las desmantelen todas, hace un siglo que no cojo un remonte, pero eso es otro tema.
Los neveros y glaciares hace muuuuuuchas decadas que estan disminuyendo. Muuuuchas. Desde que siglo? El XVII?
Han crecido y decrecido desde tiempos inmemoriales, esten los humanos o no.
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.
Pobla de Farnals-plaja. 39° 34' N, 0° 17' W - Datos de Puçol (18 msnm, a 6,4 Km de mi posición): media anual 16.5ºC, 459.9 mm/año.

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1561 en: Sábado 02 Febrero 2019 07:02:48 am »
Aquí tienes un ejemplo de como se utiliza la distribución normal. Sirve para calcular la probabilidad de que se superen unos valores determinados de temperatura a partir de la media y la desviación tipica. Si tienes dos series que tengan mas o menos la misma desviación tipica y se diferencien en la media un grado puedes calcular los dias probables de helada en cada serie y te sorprenderas.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://ocw.upm.es/ingenieria-agroforestal/climatologia-aplicada-a-la-ingenieria-y-medioambiente/contenidos/percentiles/DISTRIBUCIONNormal.pdf&ved=2ahUKEwij0J_1zpvgAhVigM4BHZ4iA-wQFjAJegQIARAB&usg=AOvVaw0cy1ONMoCqaPoZNnwcSa9u
No tengo tiempo ahora de ver nada
Pero si la media de las heladas por ejemplo es -0.5 grados y la temperatura sube 1 grado es impepinable que el numero de dias de helada baje drasticamente, pero un grado sigue siendo un grado
Si te salen otras cuentas sera por que las matematicas que utilizas no son lo mismo que las mias.
Pon un ejemplo de lo que has dicho con numeros que los demas foreros vean que llevas razon.
Saludos.

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1562 en: Sábado 02 Febrero 2019 10:48:39 am »
Aquí tienes un ejemplo de como se utiliza la distribución normal. Sirve para calcular la probabilidad de que se superen unos valores determinados de temperatura a partir de la media y la desviación tipica. Si tienes dos series que tengan mas o menos la misma desviación tipica y se diferencien en la media un grado puedes calcular los dias probables de helada en cada serie y te sorprenderas.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://ocw.upm.es/ingenieria-agroforestal/climatologia-aplicada-a-la-ingenieria-y-medioambiente/contenidos/percentiles/DISTRIBUCIONNormal.pdf&ved=2ahUKEwij0J_1zpvgAhVigM4BHZ4iA-wQFjAJegQIARAB&usg=AOvVaw0cy1ONMoCqaPoZNnwcSa9u
No tengo tiempo ahora de ver nada
Pero si la media de las heladas por ejemplo es -0.5 grados y la temperatura sube 1 grado es impepinable que el numero de dias de helada baje drasticamente, pero un grado sigue siendo un grado
Si te salen otras cuentas sera por que las matematicas que utilizas no son lo mismo que las mias.
Pon un ejemplo de lo que has dicho con numeros que los demas foreros vean que llevas razon.
Saludos.
Por ejemplo: en Almería la media de las mínimas del período 1931-57 fue de 14,3ºC. Supongamos una desviación típica de 5ºC (la he estimado, habría que calcular el dato exacto) . ¿Cuál era la probabilidad de que un día la mínima fuera de 5ºC o menos?
Primero normalizamos la variable:
(media - valor incógnita)/ desviación
(14,3-5)/5= 1,86
con esto vas a la tabla del link que te he puesto y te da un valor de 0,9678. O sea el 96,78 % de los días en Almería tienen una mínima superior a 5ºC. Si haces cuentas supone que 11,7 días de promedio al año tienen una mínima inferior a 5ºC.
Si ahora repetimos el cálculo con 15.3ºC, en la tabla veremos que nos da un valor de 97,98 %, y los días que en promedio tienen una temperatura mínima de 5ºC o menos se quedan en 7,4 de promedio.
Es un ejemplo, y la desviación típica seguro que no coincide con la realidad. Igual si tienes los datos de la serie puedes calcularlo exactamente.
Si realizamos el mismo ejercicio pero calculando el número de días de helada, me sale, manteniendo una desviación típica de 5ºC:
Con 14,3ºC de media un valor de 0,9978 que equivale a 0,8 días de helada anuales.
Con 15,3ºC de media un valor de 0,9989 que equivale a 0,4 días de helada anuales.
Se observa que al aumentar un grado en la media, en el caso de los días de menos de 5ºC , éstos se reducen un 35%, y si vamos a valores más extremos como los 0ºC, se reducen el 50%.
Insisto en que es sólo un ejemplo y no tengo el dato de la desviación típica de la serie, pero supongo que andará entre 4 y 5ºC.

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1563 en: Sábado 02 Febrero 2019 13:12:44 pm »
Eso, eso, que quiten todas las estaciones de esquí que "destrozan" las montañas y que se acaben de morir demográficamente esas áreas, viva la despoblación y la virginalidad de los montes. Y de paso las austriacas, y las dolomíticas. Por favor...
Si he llegado hasta aquí es porque vine montado sobre hombros de gigantes

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1564 en: Sábado 02 Febrero 2019 13:28:51 pm »
¿Tu crees que es sostenible joder una montaña para mes y medio de actividad? Pero tranquilo que como no va a ser sostenible mantenerlas dentro de poco cerraran y nos coneremos todos el impacto ambiental que crean. Todas las estaciones con menos de 3 meses de actividad están condenadas a cerrar en pocos lustros.

Desconectado hrizzo

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1565 en: Sábado 02 Febrero 2019 14:23:22 pm »
Cita de: Roberto-Iruña
Todas las estaciones con menos de 3 meses de actividad están condenadas a cerrar en pocos lustros.

Quizás por otras razones... pero si es por un mínimo de 3 meses de actividad, yo calculo que durarán entonces por lo menos unos 20 000 lustros más, hasta principios del propio interglacial aproximadamente  :brothink: :brothink:
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« Última modificación: Domingo 03 Febrero 2019 09:12:32 am por hrizzo »
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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1566 en: Sábado 02 Febrero 2019 15:10:44 pm »
Aquí tienes un ejemplo de como se utiliza la distribución normal. Sirve para calcular la probabilidad de que se superen unos valores determinados de temperatura a partir de la media y la desviación tipica. Si tienes dos series que tengan mas o menos la misma desviación tipica y se diferencien en la media un grado puedes calcular los dias probables de helada en cada serie y te sorprenderas.
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Saludos.
Por ejemplo: en Almería la media de las mínimas del período 1931-57 fue de 14,3ºC. Supongamos una desviación típica de 5ºC (la he estimado, habría que calcular el dato exacto) . ¿Cuál era la probabilidad de que un día la mínima fuera de 5ºC o menos?
Primero normalizamos la variable:
(media - valor incógnita)/ desviación
(14,3-5)/5= 1,86
con esto vas a la tabla del link que te he puesto y te da un valor de 0,9678. O sea el 96,78 % de los días en Almería tienen una mínima superior a 5ºC. Si haces cuentas supone que 11,7 días de promedio al año tienen una mínima inferior a 5ºC.
Si ahora repetimos el cálculo con 15.3ºC, en la tabla veremos que nos da un valor de 97,98 %, y los días que en promedio tienen una temperatura mínima de 5ºC o menos se quedan en 7,4 de promedio.
Es un ejemplo, y la desviación típica seguro que no coincide con la realidad. Igual si tienes los datos de la serie puedes calcularlo exactamente.
Si realizamos el mismo ejercicio pero calculando el número de días de helada, me sale, manteniendo una desviación típica de 5ºC:
Con 14,3ºC de media un valor de 0,9978 que equivale a 0,8 días de helada anuales.
Con 15,3ºC de media un valor de 0,9989 que equivale a 0,4 días de helada anuales.
Se observa que al aumentar un grado en la media, en el caso de los días de menos de 5ºC , éstos se reducen un 35%, y si vamos a valores más extremos como los 0ºC, se reducen el 50%.
Insisto en que es sólo un ejemplo y no tengo el dato de la desviación típica de la serie, pero supongo que andará entre 4 y 5ºC.
[emojifacepal01]
Lo que quiero que me pongas los datos que habias comentado que la subida media de un grado provoca que las maximas en verano suben mucho mas y las minimas en invierno tambien mucho mas que esa media.
No se si intentas confundir al personal con lo que has puesto para desviar el tema.
Saludos.

Desconectado hrizzo

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1567 en: Sábado 02 Febrero 2019 15:54:27 pm »
Quizás esto sea demasiado incluso para un hilo divertido como éste.
Pero... tal vez sea mejor tomarlo a risa para no llorar:

Evil whites caused the Little Ice Age by bringing small-pox to America

What’s more scary — the amount of the Earth we’d have to reforest to get a perfect climate; the amount of people who have to die; or the lax, one sided training of BBC reporter Johnathon Amos?
What about the 50 million killed in the Black Death?
If human population controls the climate what did Earth do for the first 4.5 billion years?


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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1568 en: Sábado 02 Febrero 2019 15:58:23 pm »
ALMERIPONIENTE Pues es lo que te he puesto, la media anual de minimas sube un grado y la probabilidad de heladas baja a la mitad.
A ver era un ejemplo para que vieras como funciona la distribución estadística de temperaturas. Lo ideal sería hacerlo en vez de con toda la serie anual con series mensuales, se reduce la desviación tipica muchísimo y el grado de fiabilidad es mayor.
En cualquier caso un aumento o disminucion de la media se multiplica en los valores extremos de la distribución.

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1569 en: Sábado 02 Febrero 2019 17:50:32 pm »
ALMERIPONIENTE Pues es lo que te he puesto, la media anual de minimas sube un grado y la probabilidad de heladas baja a la mitad.
A ver era un ejemplo para que vieras como funciona la distribución estadística de temperaturas. Lo ideal sería hacerlo en vez de con toda la serie anual con series mensuales, se reduce la desviación tipica muchísimo y el grado de fiabilidad es mayor.
En cualquier caso un aumento o disminucion de la media se multiplica en los valores extremos de la distribución.
Te lo he explicado ya pero parece que intentas evitar reconocer tu error
Tiene algo que ver que los dias de helada bajen un 35%  o un 50%
Estas mezclando cosas diferentes
CUANTO EN GRADOS CENTIGRADOS HA BAJADO LA MEDIA DE LAS MINIMAS?
VETE Y HACES ESA ESTADISTICA CON ALGUN POLO DE FRIO MUNDIAL A VER SI TAMBIEN BAJAN UN 35%  EL NUMERO DE HELADAS PARA DAR RAZON A TUS ESTADISTICAS..
No voy a seguir discutiendo sin sentido.
Saludos.

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1570 en: Sábado 02 Febrero 2019 22:17:19 pm »
Interesante la discusión entre Roberto-Iruña y almeriponiente sobre la variación en la distribución de temperaturas y su efecto sobre la media y los valores extremos. Lo cierto es que la variación en la distribución de las temperaturas debido al calentamiento global (CG) no tiene porqué ser un simple desplazamiento de la curva de temperaturas hacia valores mayores (lo que intenta mostrar Roberto-Iruña). La forma de la curva también puede variar. En la siguiente figura se muestran tres posibles cambios:
a - Desplazamiento de la curva hacia valores mayores sin cambios en la distribución de frecuencias entorno a la media (misma forma "normal").
b - Variación de la forma hacia una distribución más plana con igual media (curtosis negativa): menor frecuencia de valores intermedios entorno a la media y mayor de valores extremos en las colas.
c - Cambio en la simetría de la distribución con la cola superior mayor (simetría positiva).


https://www.nature.com/articles/srep05884

Cuando observamos lo ocurrido en las últimas décadas desde los 1950s vemos básicamente una combinación de a y b para las temperaturas de las áreas terrestres, tanto del hemisferio norte como del hemisferio sur. Es decir, hay un desplazamiento de la distribución de temperaturas hacia valores mayores al mismo tiempo que crecen las colas de ambos extremos y aumenta la amplitud en el rango de temperaturas. El calentamiento medio es mayor durante el periodo invernal que en el estival, pero debido a una mucho mayor variabilidad interanual en las temperaturas invernales se observa un mayor desplazamiento y un mayor aumento de la amplitud en el periodo estival. Eso significa que apreciamos mejor el calentamiento durante el verano que en el invierno. El cambio de la distribución es mayor en el hemisferio norte que en el sur debido a que la superficie terrestre del hemisferio sur está principalmente en la zona tropical con menor variación estacional y a que la superficie oceánica es mayor.


Hansen & Sato (2016): https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/3/034009

En la figura se muestran las distribuciones de anomalías en las temperaturas medias de los meses estivales (junio, julio, agosto) e invernales (diciembre, enero, febrero) por décadas entre 1951 y 2015, tomando como referencia el periodo 1951-1980. El eje X muestra la desviación típica respecto al valor cero, correspondiente con la anomalía media del periodo de referencia. El eje Y muestra la frecuencia relativa en tanto por uno, de forma que el area bajo cada curva suma uno (engloba todos los valores de cada década). Por ejemplo, para el periodo estival se observa con claridad que a partir de la década de los 1980s aumenta de forma significativa la frecuencia de veranos cálidos (>+2 sigmas) y muy cálidos (>+3 sigmas), casi inexistentes en décadas anteriores, mientras que siguen observándose veranos fríos (<-2 sigmas), pero con menor frecuencia. Sobra decir que esto son valores medios hemisféricos y que existen variaciones espaciales y temporales entre regiones y localidades (no empecemos con datos anecdóticos). En el artículo de Hansen y Sato (2016) se pueden consultar los análisis para las variaciones regionales, donde se aprecia bien las diferencias entre zonas y la mayor variabilidad (ruido) intraregión, esperable al reducir la escala.

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Re:¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
« Respuesta #1571 en: Domingo 03 Febrero 2019 00:01:02 am »
Con el rollo que he soltado antes lo que es de esperar es una reducción del periodo de heladas, que empezarían más tarde y terminarían antes, y una reducción del número de días de nieve dependiente de la altitud y la latitud. En consecuencia el dominio esquiable y el número de días de esquí deberían reducirse, de forma más acusada cuanto menor sean la altitud y latitud. Y lo que se observa es precisamente eso, un alargamiento de la temporada vegetativa y del periodo libre de heladas (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2012GB004312; https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1365-2486.2011.02397.x; https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.4315), una reducción en la extensión, profundidad, volumen y duración de la nieve en el hemisferio norte (https://link.springer.com/article/10.1007/s40641-016-0036-8; https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0034425717300342) más acusada en regiones marítimas de latitudes medias respecto a zonas continentales más frías (https://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/2008JCLI2665.1).

Por ejemplo, análisis predictivos en función del escenario de emisiones para la zona alpina prevén un futuro precario para la práctica del esquí, particularmente si no se interviene para reducir las emisiones. En el estudio de Marty et al. (2017; https://www.the-cryosphere.net/11/517/2017/tc-11-517-2017.pdf) se predice una reducción de la cobertura media de nieve, del número de días de nieve, de la profundidad de nieve y de su duración,  que sería intensa si no se reducen las emisiones significativamente. Si no se interviene, el número de días de nieve a 1500 m sería la mitad y la cobertura nivosa media se reduciría un 70% a finales de siglo, frente a un 30% si se reducen las emisiones a la mitad para 2050. Otros autores llegan a conclusiones similares (revisión en: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969713008188).

Así que en regiones como la Península Ibérica, en el extremo SO del continente, con un clima mediterráneo dominante y sin grandes dominios a altitudes elevadas a pesar del relieve accidentado, las perspectivas son necesariamente peores. Hay análisis que confirman una reducción drástica del número de días de nieve en la mitad norte desde 1970s (-50%; http://aeclim.org/wp-content/uploads/2016/01/Pons2010.pdf) y una tendencia que continuará en el futuro de no cambiar el patrón de emisiones (-2 días/década; https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-015-2793-9#CR26). El resultado es que el esquí es una práctica deficitaria en nuestro país (excepto algunas excepciones como Baqueira), incluso a pesar de instalación de sistemas de producción de nieve y de la diversificación estacional en la oferta de las estaciones. Así que podemos verlo como una actividad que subvenciona con fondos públicos a unos pocos (forfait reducido respecto al necesario para conseguir equilibrio presupuestario) para ayudar indirectamente a ciertas comarcas de montaña. Si eso es un o no un modelo aceptable o si hay que considerar el impacto ambiental, es otro debate. En todo caso no sería la única actividad subvencionada a fondo perdido. Por tanto el texto de la noticia no enlazada y cortada ( :brothink:) por hrizzo es correcto a pesar de que el "periolisto" de turno prefirió utilizar un desafortunado titular cebo: la práctica del esquí en la Cordillera Cantábrica es económicamente inviable, y la frecuencia, duración y calidad de la nieve en la zona será menor, pero seguirá nevando por debajo de 2000 (y de 1000) metros.

La noticia (muy breve) se puede consultar en https://www.diariodeleon.es/noticias/afondo/cientificos-auguran-2018-no-habra-nieve-debajo-2-000-metros_378254.html; y deriva precisamente de un congreso mundial sobre esquí y cambio climático celebrado ese año en Andorra, donde técnicos y promotores del esquí hablaron del tema.
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