ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008

Hablaba del viento en altura, creía que se sobrentendía Se ha demostrado que el viento en altura no es un factor determiante exclusivo, a eso me refería.


Lo de la onda lo decía porque no la podemos descartar, no tenemos suficientes datos como para ello.

Pero con el viento en altura, a que te refieres exactamente?Porque como me hablabas de ondas, yo asumí que te referías a ondas del este, que llevan asociadas un regimen de vientos de componente este. Asi que para hablar de ondas, el viento si es determinante, en cuanto a su dirección. Porque nunca verás una onda tropical de W a E.

Lo de los medicanes sí lo mezclo. ¿Por qué íba a ser muy diferente un medicán respecto a Vince por ejemplo? Las leyes de la física son exáctamente las mismas, lo que cambia es "ligeramente" las condiciones de contorno.

Por cierto, en octubre del año pasado se formó un medicán a partir de un SCM normal y corriente sobre Baleares confirmado por el CMT de Valencia. Lo que quiero decir es que los ciclones subtropicales son mucho más frecuentes de los que nos querían hacer creer algunos.

Bufff, si me apuras, no me atrevería a clasificar de una manera concreta a VINCE, asi que compararlo con los MEDICANES, se me hace más complicado todavía  
Aqui podríamos abrir el eterno debate sobre como clasificar a los sistemas que se dan fuera de latitudes subtropicales. Los MEDICANES no son más que una cosa intermedia entre un énte tropical y otro no-tropical. Tropical porque su estructura nubosa es muy similar a un huracán y no-tropical porque no necesitan de aguas muy cálidas (en torno a 23-24ºC) para desarrollarse. Que esa es otra, los MEDICANES necesitan de calor latente, poco, pero se nutren de el

En fin, que tampoco quiero alargar el asunto, que no es topic para ello. Lo que si que está claro es que VINCE fue huracán, y el MEDICANE de Murcia, una cosa intermedia  

http://mural.uv.es/romona/Animacions/msg2-pluja.htm

Poned esa animación modificando el "periode" para las últimas 3 horas y observaréis el ojo.

En altura no hay rotación aún porque todavía no se ha transmitido. Recordad que las depresiones convectivas transmiten la rotación desde las capas bajas hacia las capas altas (por movimiento vertical-inercial)

En cualquier caso estaba analizando los modelos del HIRLAM de ayer, que no se han cumplido, pero si se llegan a cumplir, esto que estamos viendo hoy sería un huracán, con pocas propiedades "híbridas" o una borrasca atlántica con muchas propiedades de huracán

Saludos

Esto creo que es un pelín excesivo, nor?

Basarse en supuestos que no se han dado...., es como si yo digo que esta borrasca se da en Septiembre, seguro que hay transición tropical, porque como el mar estará más caliente.....

Cita de: rayosinnube en Jueves 17 Abril 2008 23:30:44 pm

Esos modelos no se podían cumplir y si se cumpliesen tendríamos el mismo tiempo que tenemos hoy. Esos sistemas necesitan espacios abiertos y libres de accidentes orográficos para desarrollarse.

Eso no es cierto, se pueden formar en tierra seca
Si bien, obviamente es mucho menos probable, y lógicamente es más probable cuanot más abierto sea el mar, cuanto más caliente, mejor condiciones verticales, poca cizalladura, etc. etc. Pero insisto en que la probabilidad de que se forme un ciclón es siempre no-nula.

Saludos

Infravaloras la orografía de Península Ibérica. En Galicia tenemos tachuelillas de 600 metros de altura respartidas por toda la costa que son suficientes como para desestructurar verticalmente estos sistemas a decenas e incluso centenares de kilómetros de distancia. Otra cosa es la velocidad de desplazamiento que traiga el ciclón que si es muy rápida si nos podría afectar, pero tal y como lo pintaban los modelos era una situación no improbable sino imposible.

Saludos

rayosinnube, entiendo lo que dices pero ¿has tenido en cuenta el calor latente de la fuerte convección?¿y la extrema helicidad relativa superior a 1000ms/s2 que hay en estos momentos? Pienso que las condiciones para un SCM-SC son idóneas, y por tanto para que la convección domine en esta ciclogénesis explisiva de tal modo que adquiera propiedades subtropicales.

Pero con el viento en altura, a que te refieres exactamente?Porque como me hablabas de ondas, yo asumí que te referías a ondas del este, que llevan asociadas un regimen de vientos de componente este. Asi que para hablar de ondas, el viento si es determinante, en cuanto a su dirección. Porque nunca verás una onda tropical de W a E.

Yo no me atrevo a asegurar eso de que "nunca verás"
Pienso que las ondas tropicales, aunque inicialmente todas se mueven de E-W, luego pueden girar "parabólicamente" y posteriormente ser capturadas por el yet manteniendo gran parte de sus propiedades tropicales.

Lo del viento en altura me refería a la cizalladura vertical y al fuerte arrastre del yet. Insisto en que no son determinantes exclusivos, aunque sí hacen disminuir la probabilidad de la estructuración convectiva.

Bufff, si me apuras, no me atrevería a clasificar de una manera concreta a VINCE, asi que compararlo con los MEDICANES, se me hace más complicado todavía 
Aqui podríamos abrir el eterno debate sobre como clasificar a los sistemas que se dan fuera de latitudes subtropicales. Los MEDICANES no son más que una cosa intermedia entre un énte tropical y otro no-tropical. Tropical porque su estructura nubosa es muy similar a un huracán y no-tropical porque no necesitan de aguas muy cálidas (en torno a 23-24ºC) para desarrollarse. Que esa es otra, los MEDICANES necesitan de calor latente, poco, pero se nutren de el

En fin, que tampoco quiero alargar el asunto, que no es topic para ello. Lo que si que está claro es que VINCE fue huracán, y el MEDICANE de Murcia, una cosa intermedia 

Pienso que es un error distiguir "rotundamente" sistemas tropicales de sistemas no-tropicales. Eso sería como intentar distinguir entre lluvia convectiva (n=1) y lluvia advectiva (n=0). Los sistemas siempre están mezclados, siempre, no existe ningún sistema perfectamente simétrico (convectivo).

Pienso que los medicanes, Vince y esto que tenemos hoy son sistemas "transitorio" entre tropical y no tropical. Es decir, las diferencias que hay son simplemente cuantitativas, no cualitativas, ya que las ecuaciones físicas son idénticas (lo que cambia son las condiciones de contorno y de alimentación)

Esto creo que es un pelín excesivo, nor?

Basarse en supuestos que no se han dado...., es como si yo digo que esta borrasca se da en Septiembre, seguro que hay transición tropical, porque como el mar estará más caliente.....

Me estaba limitando a leer los modelos de ayer y compararlos con lo que estamos observando hoy. Los mapas de ayer 00Z del HIRLAM pronosticaban un ciclón subtropical, lo que estamos observando hoy parece más bien una tormenta subtropical

Saludos

Pués claro hombre, la situación está clarísima, la situación sinóptica no ofrece dudas, si no tienes en cuenta la escala sinóptica, cosa que no encuentro lógico que plantees, mal vamos. Acaso no puede haber convección en una borrasca, si es algo de lo mas normal, por favor. Y por cierto no hay dos borrascas iguales en cuanto a morfología y características a nivel mesoscalar, pero sin perder sus características generales de latitudes medias. El aspecto visual del centro de la depresión no determina su naturaleza, hay que fijarse en los procesos dinámicos que la guian y la configuración sinóptica general, lógicamente. Si pensáramos que cada vez que vemos una borrasca cuyo masa de nubes se "enrrosca sobre sí misma" ya la definimos como "depresión tropical", sería algo habitual toparnos con ellas. No seamos sensacionalistas. 
Mira, un ejemplo muy vistoso, menudo centro depresionario mas espectacular verdad, ¡Ya tenemos un ciclón tropical! Obviamente, como el caso actual, no lo es. Caso del 6 de septiembre de 2006, imagen MSG1 de fvalk:

http://images.meteociel.fr/im/9978/20060920.0600h.fvalcow2.jpg

Ahora ya no hay dudas, lo de hoy ya es seguro una depresión extratropical


Pero sigo pensando que lo de ayer tal vez tenía ciertas propiedades subtropicales


La rotación entre sí de los núcleos convectivos respecto a un centro muy próximo a ellos no puede aparecer en depresiones extratropicales (corregidme si me equivoco).

Esa diferencia del gradiente barométrico entre el nivel sinóptico y el nivel mesoscalar no es común en las depresiones extratropicales


Las características (sub)tropicales que hago referencia son "fuerte convección entorno al centro", no un enroscamiento como comentas.

Por otra parte entiendo que pueda parecer sensacionalista, pero es que no tiene sentido que las características subtropicales sean exclusivas de un mar cálido y una cierta latitud: La diferencia sólo puede ser cuantitativa (tamaño, duración) nunca cualitativa porque físicamente las leyes dinámicas son idénticas.

Saludos

---

Veamos los datos que ofrecían las estaciones de la zona:

Castro Vicaludo




Santiago




00:50
Castro Vilacudo Máxima: Media*: 147.60 km/h   179 km/h Presión: 977.4 hPa

01:30
Castro Vicaludo. Media*: 130.32 km/h   Maxima de 156.24 km/h
Ons. Presión: 975,9 mb.
Santiago. Presión 979.9 mb

01:40
Castro Vicaludo
Media*: 122.36 km/h   Maxima: 144.36 km/h

Una pregunta para todos: ¿En qué tipo de depresiones convectivas el viento es sostenido de 150km/h a 30 kilómetros del centro y 90km/h sostenido a 40 kilómetros del centro? Ver posición de Castro Vicaludo

Vamos a ver, Vigilant, te vuelvo a repetir, nunca dos borrascas son exactamente iguales, al igual que no lo son dos DANAS, o dos ciclones tropicales 

Que una borrasca presente un "enrroscamiento" muy pronunciado en su centro, no quiere decir que por ende automáticamente, sea ya "algo tropical", simplemente que lleva asociada una gran vorticidad, nada más. Y el que pueda presentar algún tipo de convección en su centro, igualmente tampoco define la naturaleza "tropical" per se... Vamos que todos sabemos que algunas borrascas tienen en su seno un núcleo frío que puede desencadenar convección, independientemente del sistema de frentes que lleve asociado, que en el caso de algunas DANAS es todavía mas acusado. Este simple hecho no lo convierte en ciclón tropical.
Lo que define un ciclón tropical es el origen dinámico y el entorno sinóptico que lo enmarca, no aspectos puntuales de morfología o apariencia visual, algo de sobra conocido.

Hay que saber diferenciar entre la naturaleza intrínseca de una perturbación, que en este caso clarísimamente se corresponde desde su origen con una borrasca nacida en el seno del frente polar (además un ejemplo de lo mas típico) que progresivamente va ocluyendo sus frentes frío y cálido, y el hecho de que en su proceso vital pueda ir adoptando puntualmente propiedades que la ASEMEJEN a un ciclón típicamente tropical (y recalco bien, ASEMEJAR es que algo se "parezca", no que lo sea), no la va a convertir en tal.

Sobre la diferencia de gradiente barométrico, que pones como ejemplo, ciertamente no es un fenómeno habitual, pero no imposible, repito hay que buscar las especificidades de cada borrasca ya que los entornos de desarrollo no son nunca idénticos, obvio. En determinadas ciclogénesis explosivas tienes profundizaciones muy marcadas y relativamente localizadas, un buen ejemplo es la ciclogénesis de 1997 en Extremadura, documentada. Y no por esto estamos ante un ciclón, o depresión, o como se quiera llamar, de ente tropical.

Pienso que hay que ser mas rigurosos y prudentes con las afirmaciones que hacemos, entiéndelo Vigilant como una crítica no destructiva, porque de lo contrario vamos de cabeza al sensacionalismo, y creo que este foro no se merece esto; para eso, desafortunadamente, ya están muchos medios de comunicación. Entre todos debemos ser un referente de rigurosidad para saber parar los pies al continuado despropósito sensacionalista que nos rodea, hablando de temas "meteo" 

Por otro lado, si vemos el diagrama de fases de dicha perturbación, según el UKM

http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/ukm/fcst/archive/08041718/38.html

Vemos que lógicamente no es un sistema tropical, pero se aproxima bastante. Cito textualmente a fernan, de otro tópic.

Vamos a analizar el fenómeno con los modelos que empleamos los "huracaneros", los aficionados al estudio de los huracanes y ciclones tropicales.

Nuestro amigo tiene una estructura interna que en algunos aspectos está cercana a un ciclón tropical.

Veamos primero la evolución temporal de su grado de simetría en relación a la estructura térmica del núcleo de la perturbación. Si el núcleo es cálido y la estructura nubosa es simétrica respecto al núcleo nos encontraremos con un ciclón tropical. Cuanto más abajo y a la derecha del gráfico más estructura tropical tiene la depresión.
Tambien se representa la trayectoria pasada y prevista así como las presiones esperadas. No se ha equivocado el pronóstico del modelo de análisis tropical del UKM: 980mb

Mi conclusión es que habría llegado a tener "estado transitorio" entre ciclón subtropical y ciclón extratropical. Pero insisto en que esto no es extraño, es mucho más habitual de lo que pueda pensar alguien. No hay fundamentos para pensar que las propiedades (sub)tropicales sean exclusivas de las latitudes tropicales, sino más bien son diferencias cuanitativas, no diferencias cualitativas.

Saludos

Vamos a ver, Vigilant, te vuelvo a repetir, nunca dos borrascas son exactamente iguales, al igual que no lo son dos DANAS, o dos ciclones tropicales 

Que una borrasca presente un "enrroscamiento" muy pronunciado en su centro, no quiere decir que por ende automáticamente, sea ya "algo tropical", simplemente que lleva asociada una gran vorticidad, nada más. Y el que pueda presentar algún tipo de convección en su centro, igualmente tampoco define la naturaleza "tropical" per se... Vamos que todos sabemos que algunas borrascas tienen en su seno un núcleo frío que puede desencadenar convección, independientemente del sistema de frentes que lleve asociado, que en el caso de algunas DANAS es todavía mas acusado. Este simple hecho no lo convierte en ciclón tropical.
Lo que define un ciclón tropical es el origen dinámico y el entorno sinóptico que lo enmarca, no aspectos puntuales de morfología o apariencia visual, algo de sobra conocido.

Hay que saber diferenciar entre la naturaleza intrínseca de una perturbación, que en este caso clarísimamente se corresponde desde su origen con una borrasca nacida en el seno del frente polar (además un ejemplo de lo mas típico) que progresivamente va ocluyendo sus frentes frío y cálido, y el hecho de que en su proceso vital pueda ir adoptando puntualmente propiedades que la ASEMEJEN a un ciclón típicamente tropical (y recalco bien, ASEMEJAR es que algo se "parezca", no que lo sea), no la va a convertir en tal.

En ningún momento he dicho que sea un ciclón tropical, como mucho he dicho que "tal vez es un ciclón subtropical".

Yo creo que la única discrepancia que tenemos es un problema de nomenclatura, no de naturaleza. Insisto en que las ecuaciones físicas son exáctamente las mismas para un ciclón subtropical que para un ciclón tropical, lo que cambia es el resultado cuantitativamente debido a las condiciones que se aplican (latitud, cizalladura, temperatura, etc.) pero no hay un cambio cualitativo de naturaleza.

El ciclón extratropical puro no existe, y el ciclón tropical puro tampoco existe. Siempre hay un término de calor latente en los ciclones extratropicales (anque sea despreciable) y siempre hay un término frontal en los ciclones tropicales (aunque sea despreciable).

Pienso que no es muy científico (sino más bien cultural) diferenciar los ciclones según la zona (huracanes, tifones, baguíos, willy-willies y ciclones) o según la latitud (tropical, subtropical o extratropical). Lo que hay que hacer es cuantificar su naturaleza, mediante números, no mediante nombres. Hay que caracterizar una estructura por índices de simetría, de convectividad, de "frontovidad".

Sobre la diferencia de gradiente barométrico, que pones como ejemplo, ciertamente no es un fenómeno habitual, pero no imposible, repito hay que buscar las especificidades de cada borrasca ya que los entornos de desarrollo no son nunca idénticos, obvio. En determinadas ciclogénesis explosivas tienes profundizaciones muy marcadas y relativamente localizadas, un buen ejemplo es la ciclogénesis de 1997 en Extremadura, documentada. Y no por esto estamos ante un ciclón, o depresión, o como se quiera llamar, de ente tropical.

Te invito a que me encuentres un caso similar en el seno de un ciclón extratropical registrado.

Pienso que hay que ser mas rigurosos y prudentes con las afirmaciones que hacemos, entiéndelo Vigilant como una crítica no destructiva, porque de lo contrario vamos de cabeza al sensacionalismo, y creo que este foro no se merece esto; para eso, desafortunadamente, ya están muchos medios de comunicación. Entre todos debemos ser un referente de rigurosidad para saber parar los pies al continuado despropósito sensacionalista que nos rodea, hablando de temas "meteo" 

¿De verdad crees que he faltado a la rigurosidad?
Insisto, creo que es un problema de nomenclatura (al igual que ocurría con DANA, BFA, etc.). Cuando hay dudas en la nomenclatura debería prevalecer el fenómeno físico, no la tradición cultural. Al menos esa es mi opinión.

Saludos

Interesante duelo. El aspirante a forecaster ciclonero, Torre, contra para mí, el mejor forecaster ciclonero de España, Vigilant. Seguid con el debate, me estoy poniendo cachondo. 

Fijaos en este dato:

Según el análisis sinóptico como mucho había una presión mínima de 980mb a las 02H, siendo esta mínima más baja que la presión a las 00H debido a la inercia de ciclogénesis.



Sin embargo, la presión real sobre el nivel del mar a las 01:30H eran en torno a 975mb (Ons), o incluso puede que más baja en otros puntos. Eso significa que la presión a mesoscala era unos 5mb o más inferior al análisis sinóptico. Por tanto podríamos imaginarnos dos isobaras más (un para 980 y otra para 975 mb) dentro del circulito del 985mb. Eso significa triplicar el gradiente barométrico de mesoscala respecto al entorno.

Sólo así se puede explicar que, habiendo un centro de 970 o 975mb, sólo había una fuerte rotación en el centro (en las capas bajas), que no llegaba alcanzar la distancia suficiente para enroscar al frente, hasta unas horas más tarde (cuando ya se "extrasubtropicalizó" totalmente). Veamos lo que comento del radio de rotación:



Eso significa que la liberación de energía por calor latente de la intensa convección provocó un vacío de presión a una escala pequeña, en torno al centro. Eso dinámicamente se aproxima mucho a un ciclón subtropical, a pesar que la naturaleza inicial de la masa húmeda era más bien "fría".

O al menos eso me parece.

Cita de: Cumulogenitus en Viernes 18 Abril 2008 13:01:15 pm

Vamos a ver, Vigilant, te vuelvo a repetir, nunca dos borrascas son exactamente iguales, al igual que no lo son dos DANAS, o dos ciclones tropicales 

Que una borrasca presente un "enrroscamiento" muy pronunciado en su centro, no quiere decir que por ende automáticamente, sea ya "algo tropical", simplemente que lleva asociada una gran vorticidad, nada más. Y el que pueda presentar algún tipo de convección en su centro, igualmente tampoco define la naturaleza "tropical" per se... Vamos que todos sabemos que algunas borrascas tienen en su seno un núcleo frío que puede desencadenar convección, independientemente del sistema de frentes que lleve asociado, que en el caso de algunas DANAS es todavía mas acusado. Este simple hecho no lo convierte en ciclón tropical.
Lo que define un ciclón tropical es el origen dinámico y el entorno sinóptico que lo enmarca, no aspectos puntuales de morfología o apariencia visual, algo de sobra conocido.

Hay que saber diferenciar entre la naturaleza intrínseca de una perturbación, que en este caso clarísimamente se corresponde desde su origen con una borrasca nacida en el seno del frente polar (además un ejemplo de lo mas típico) que progresivamente va ocluyendo sus frentes frío y cálido, y el hecho de que en su proceso vital pueda ir adoptando puntualmente propiedades que la ASEMEJEN a un ciclón típicamente tropical (y recalco bien, ASEMEJAR es que algo se "parezca", no que lo sea), no la va a convertir en tal.

En ningún momento he dicho que sea un ciclón tropical, como mucho he dicho que "tal vez es un ciclón subtropical".

Yo creo que la única discrepancia que tenemos es un problema de nomenclatura, no de naturaleza. Insisto en que las ecuaciones físicas son exáctamente las mismas para un ciclón subtropical que para un ciclón tropical, lo que cambia es el resultado cuantitativamente debido a las condiciones que se aplican (latitud, cizalladura, temperatura, etc.) pero no hay un cambio cualitativo de naturaleza.

El ciclón extratropical puro no existe, y el ciclón tropical puro tampoco existe. Siempre hay un término de calor latente en los ciclones extratropicales (anque sea despreciable) y siempre hay un término frontal en los ciclones tropicales (aunque sea despreciable).

Pienso que no es muy científico (sino más bien cultural) diferenciar los ciclones según la zona (huracanes, tifones, baguíos, willy-willies y ciclones) o según la latitud (tropical, subtropical o extratropical). Lo que hay que hacer es cuantificar su naturaleza, mediante números, no mediante nombres. Hay que caracterizar una estructura por índices de simetría, de convectividad, de "frontovidad".

Citar

Sobre la diferencia de gradiente barométrico, que pones como ejemplo, ciertamente no es un fenómeno habitual, pero no imposible, repito hay que buscar las especificidades de cada borrasca ya que los entornos de desarrollo no son nunca idénticos, obvio. En determinadas ciclogénesis explosivas tienes profundizaciones muy marcadas y relativamente localizadas, un buen ejemplo es la ciclogénesis de 1997 en Extremadura, documentada. Y no por esto estamos ante un ciclón, o depresión, o como se quiera llamar, de ente tropical.

Te invito a que me encuentres un caso similar en el seno de un ciclón extratropical registrado.

Citar

Pienso que hay que ser mas rigurosos y prudentes con las afirmaciones que hacemos, entiéndelo Vigilant como una crítica no destructiva, porque de lo contrario vamos de cabeza al sensacionalismo, y creo que este foro no se merece esto; para eso, desafortunadamente, ya están muchos medios de comunicación. Entre todos debemos ser un referente de rigurosidad para saber parar los pies al continuado despropósito sensacionalista que nos rodea, hablando de temas "meteo" 

¿De verdad crees que he faltado a la rigurosidad?
Insisto, creo que es un problema de nomenclatura (al igual que ocurría con DANA, BFA, etc.). Cuando hay dudas en la nomenclatura debería prevalecer el fenómeno físico, no la tradición cultural. Al menos esa es mi opinión.

Saludos

Me sorpende que digas algunas cosas, ahora resulta que "donde dije digo, digo Diego"  . Sinceramente, empiezo a pensar que nos intentas tomar el pelo. Y la discrepancia, pienses lo que pienses, si es de naturaleza. Ya te hemos demostrado, yo y otros foreros, que tu empeño por ver naturaleza tropical donde no la hay, es infundado. Pretendes demostrar la cuadratura del círculo, lo cual es imposible, en una maraña de teorías y creencias personales, opción respetable, cuyo único fín es justificarte a tí mismo. Allá tú.

En lo que a mí, personalmente, respecta, no voy a enzarzarme en un intercambio destinado al vacío. Ya he dicho lo que tenía que decir al respecto, en este y en otros topics. Que conste que no existe nada personal, pero tu obstinación es obsesiva.
 

Me sorpende que digas algunas cosas, ahora resulta que "donde dije digo, digo Diego"  . Sinceramente, empiezo a pensar que nos intentas tomar el pelo. Y la discrepancia, pienses lo que pienses, si es de naturaleza. Ya te hemos demostrado, yo y otros foreros, que tu empeño por ver naturaleza tropical donde no la hay, es infundado. Pretendes demostrar la cuadratura del círculo, lo cual es imposible, en una maraña de teorías y creencias personales, opción respetable, cuyo único fín es justificarte a tí mismo. Allá tú.

En lo que a mí, personalmente, respecta, no voy a enzarzarme en un intercambio destinado al vacío. Ya he dicho lo que tenía que decir al respecto, en este y en otros topics. Que conste que no existe nada personal, pero tu obstinación es obsesiva.

Con lo agradable que es debatir contigo, no entiendo porque ahora adoptas esa postura dura conmigo.

Siempre he intendado argumentar todo lo que he dicho, por contra me sorprende que no des el más mínimo lugar a dudas ya que afirmas que "me habéis demostrado"... Sinceramente yo no he visto ningún desarrollo matemátio-físico en lo que se refiere a lo que comentáis.

Es una lástima que el debate haya tomando este final.

Perdon por la interrupcion.

Esto es tan facil como que vigilant apoya su teoria al 100% y esta luchando por que sea creible, y torre y cumulo estan apoyando otras teorias que seguramente sean las mas correctas

Que no acabe mal esto, por que las ultimas 3 paginas estan siendo las mas interesantes en un topic de analisis de modelo desde hace tiempo