Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 20:08:13 pm

Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.

Estoy de acuerdo. Entonces coincidirás conmigo en que el título de este tópic es contradictorio con eso que dices. Artículos en contra de algo que es evidente no pueden estar muy bien hechos.

Si me dijeses que son artículos que dudan de cómo cuantificar ese efecto, de acuerdo, pero tacharlo como nulo es una barbaridad.

El hecho de que este tópic, con su título que para mi gusto es erróneo o "mal intencionado", esté pinchado con chincheta hace pensar que la postura oficial del foro de meteored es esa.

Me parece bien que esté el tópic para quien quiera creer o dejar de creer lo que más le convenga, pero tenerlo pinchado como "divulgación" del foro me parece un error, al menos desde el punto de vista del rigor.

Saludos

Pero es que el título es, simplemente :

    "Artículos en contra el calentameinto antropogénico"

Entiendo que esto solo quiere decir artículos que de alguna manera se oponen a la teoria del calentamiento de origen antropogénico. No implica que sea nulo ( algo que creo que se dá por descontado!)

Y para bien o para mal hay una gran corriente en el mundo que va en este sentido e independientemente de como calificarías a sus autores y los sitios web donde escriben no hay duda de que son, muchos de ellos, científicos.

También las conclusiones del IPCC las escriben los políticos y las matizan los políticos.

Ahí está el NPCC y tantos otros. Por tanto el tópic responde a una realidad.

Saludos

El NPCC está bastante bien, salvo los "errores" o inexactitudes que he citado.
Pero del resto, la mayoría son tonterías, sinceramente.

Si queréis despejar dudas, os invito a visitar esta web que las resuelve en su gran mayoría (no todas):

http://www.skepticalscience.com/article.php?a=1513

Destaco este artículo:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

There is no consensus
The skeptic argument...

Lots of reputable scientists are skeptical that manmade CO2 emissions are causing global warming. So claims that there's a scientific consensus is exaggerated. A widely cited series The Deniers by the National Post profiles scientists who are skeptical of anthropogenic global warming.

What the science says...

The consensus position is generally defined as "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities". There are several ways you can approach the debate on scientific consensus.
Scientist roll call

Much of the debate seems to consist of a show of hands and parading of credentials. On the one hand, you have assorted scientists as presented in the National Post Denier series. On the other side, you have the IPCC stating anthropogenic emissions are the predominant cause of global warming. If the IPCC is not your cup of tea, the following scientific organisations also endorse the consensus:

    * National Oceanic and Atmospheric Administration
    * Environmental Protection Agency
    * NASA's Goddard Institute of Space Studies
    * American Geophysical Union
    * American Institute of Physics
    * National Center for Atmospheric Research
    * American Meteorological Society
    * State of the Canadian Cryosphere
    * The Royal Society of the UK
    * Canadian Meteorological and Oceanographic Society

Academies of Science from 19 countries

The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:

    * Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
    * Royal Society of Canada
    * Chinese Academy of Sciences
    * Academie des Sciences (France)
    * Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
    * Indian National Science Academy
    * Accademia dei Lincei (Italy)
    * Science Council of Japan
    * Russian Academy of Sciences
    * Royal Society (United Kingdom)
    * National Academy of Sciences (United States of America)

Additionally, the Academies of Science from another 8 countries (as well as several countries from the first list) also signed a joint statement endorsing the IPCC consensus:

    * Australian Academy of Sciences
    * Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
    * Caribbean Academy of Sciences
    * Indonesian Academy of Sciences
    * Royal Irish Academy
    * Academy of Sciences Malaysia
    * Academy Council of the Royal Society of New Zealand
    * Royal Swedish Academy of Sciences

Naomi Oreskes' survey of peer reviewed scientific literature

However, it's more relevant to examine peer reviewed journals - scientists can have their opinions but they need to back it up with empirical evidence and research that survives the peer review process. A survey of all peer reviewed abstracts on the subject "global climate change" published between 1993 and 2003 show that not a single paper rejected the consensus position that global warming is man caused. 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (eg - focused on methods or paleoclimate analysis). More on Naomi Oreskes' survey...
Klaus-Martin Schulte's list of studies rejecting the consensus

That is not to say there are no studies that reject the consensus position. Klaus-Martin Schulte surveyed peer reviewed abstracts from 2004 to February 2007 and claims 32 studies (6%) reject the consensus position. In these cases, it's instructive to read the studies to see whether they actually do refute the consensus and if so, what their arguments are. You can read a summary of Schulte's skeptic studies here...
Judge the science, not the person

Ultimately what matters is what a person says, not who says it (that's not to say there's people I respect and pay attention to but I don't automatically agree with everything they might say). In the global warming debate, there are smart people on both sides subscribing to polar opposite views - intelligence does not always equate to correctness. This is a debate where people often form a view then muster up the arguments (valid or not) to back up their preconception. So note the credentials but ultimately, make your judgements based on the scientific arguments.

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Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 

Tro, estoy de acuerdo. Solo quiero mostrar mi total oposición a un efecto antropogénico que considero desmesurado

lo mismo pienso epsilon, pero bueno yo soy un simple mortal que no entiendo de física, que le voy a hacer.

Vigilant, que tu quieras divulgar es loable, que quieras divulgar "tus certezas e incertidumbres" o las del corpus científico, pues bien también.

Pero de ahí a afirmar verdades hay un trecho. Porque entonces olvidamos los argumentos y la relatividad de las creencias. A Galileo le obligaron a afirmar que la tierra no se movía. Por si acaso vale la pena no caer en el mismo pecado.

Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.

Una cosa que enseña el tiempo es que cuando todo cuadra demasiado bien es cuando hay que buscar lo que está fallando.

Soy amigo del divulgador. No del impositor y del afirmador de verdades. Por eso me opongo fervientemente y con vehemencia.

Puedes darnos tus razonamientos, tus ideas, tus conocimientos ( y tu extraordinaria inteligencia ). Eso sabes que todos lo aceptamos de bueb grado.

epsilon habla por mi, coma por coma y punto por punto.

Sin duda, tal como también te matiza epsilon, vigilant eres un fuera de serie en tu tema, pero no te lo creas demasiado si me permites un pequeño consejo.

Leía una entrevista hace unos dias, una entrevista a Paul Butler, astrónomo, y al respecto del universo (ya que se habla de ciencia, y de temas de no laboratorio, hablemos del universo que engloba mas) decía:


"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."


lo decía este señor, otros quizás cuenten otras cosas, seguro.

yo opino similar, no diria que hay mas desconocido que conocido (otro tema ya seria consensuar que es conocimiento), pero que si hay algo desconocido, esto va a misa ¿que suma importancia puede tener?,  ¿que como se demuestra ese porcentaje de desconocimiento (ya que lo acotaremos con porcentajes)? 

se puede argumentar que lo desconocido se va sumando a lo conocido, peldaño a peldaño, pero pregunto ¿es acumulativo este conocimiento? ¿el castillo iniciado años, decenios, siglos atrás, es el mismo castillo que el que pueda haber en unos años, décadas, siglos futuros?


... eso ya me lo contareís los científicos. Solo pido esto, cuanto conocemos, cuanto desconocemos, .... con argumentos científicos si se quiere  .

Estoy de acuerdo con vosotros.

"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."

Eso es cierto para la física teórica, sobre todo para astrofísica y física de partículas, pero para la física aplicada (medio ambiente, óptica y electromagnetismo) no es cierto.

La física aplicada, por definición, está bien conocida, porque sinó no se estaría aplicando. Fijaos que en la vida real no se está aplicando nada de neutrinos, agujeros negros y materia oscura, no se aplica llanamente porque lo desconocemos en gran medida. Somos ignorantes en esas materias, y me incluyo entre los ignorantes que hacemos física teórica.

Sin embargo, la física aplicada está ahí, y funciona de maravilla, No hay más que mirar a nuestro al rededor: la misma física que se aplica en los modelos climáticos es la que se ha aplicado para hacer ordenadores, móviles, lentillas, televisiones, etc.: óptica, electromagnetismo, cuántica. Todo eso está muy bien establecido.

Es cierto que del clima aún se desconocen muchas cosas, sobre todo debido a la complejidad del sistema (nos faltan datos), pero las leyes físicas están muy claras. Sólo nos falta mejorar la red de estaciones y los ordenadores.

Saludos

Una reflexión, ¿de verdad creéis que toda esta gente tienen menos conocimientos en el clima que Ferreyra, Luis Campos y Crichton?

 

( se nos acumula el trabajo! )

Es que este no es el problema. No sería  la primera vez que un amplio consenso de las mentes más brillantes del planeta acaba en fiasco.

Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?

Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo  puede equivocarse.

Sentirse seguro de lo que se afirma no es una razón para tener razón. El fanático está convencido pero eso no afecta a su credibilidad.

Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto  es la adoctrinación.

A riesgo de equivocarme prefiero dudar de algo que veo cogido por los pelos.

Quizás a ti te parece importante que tanta gente esté de acuero en lo mismo. Yo ya estoy de vuelta de ello. No me impresiona ni la cantidad ni los títulos que poseen.  Quizás por eso soy escéptico.

Estoy de acuerdo con vosotros.

Cita de: tro en Miércoles 04 Junio 2008 20:55:08 pm

"... la principal conclusión que hemos obtenido es que todo lo que sabíamos hace diez años estaba equivocado. Los humanos somos increíblemente ignorantes, y además, arrogantes. Lo que ignoramos del universo es mucho más importante que lo que sabemos de él."

Eso es cierto para la física teórica, sobre todo para astrofísica y física de partículas, pero para la física aplicada (medio ambiente, óptica y electromagnetismo) no es cierto.

La física aplicada, por definición, está bien conocida, porque sinó no se estaría aplicando. Fijaos que en la vida real no se está aplicando nada de neutrinos, agujeros negros y materia oscura, no se aplica llanamente porque lo desconocemos en gran medida. Somos ignorantes en esas materias, y me incluyo entre los ignorantes que hacemos física teórica.

Sin embargo, la física aplicada está ahí, y funciona de maravilla, No hay más que mirar a nuestro al rededor: la misma física que se aplica en los modelos climáticos es la que se ha aplicado para hacer ordenadores, móviles, lentillas, televisiones, etc.: óptica, electromagnetismo, cuántica. Todo eso está muy bien establecido.

Es cierto que del clima aún se desconocen muchas cosas, sobre todo debido a la complejidad del sistema (nos faltan datos), pero las leyes físicas están muy claras. Sólo nos falta mejorar la red de estaciones y los ordenadores.

Saludos

Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.

Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones  y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.

Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!

Saludos

Saludos

si vigilant, perfecto, vaqueret ya sacó hace unas semanas un comentario en relación a lo que comentamos. A mi me parece estupendo el acotamiento de ámbitos en la física, y además da excelentes resultados prácticos, por supuesto, grandes avances para bienestar nuestro, pero que quieres que te diga, mi intuición, mi ... dile como quieras, me dice que no todo es tan clarito y segmentado, y mas en el asunto que aquí se trata. La parcelación de "eso" es un buen invento mental, eso es lo que es.

A mi nadie me asegura que una afectación del ámbito físico teórico (dile como quieras) tenga rotundas o menos rotundas respuestas en ámbitos mas "controlados". ¿Que no los intuimos?, y esto no anula la película, pués bueno, es una manera de afrontarlo.

¿que esto invalida el excelente trabajo de la ciencia? por Dios! de ninguna manera, ahora bien, hay cosas matizables y cuando la ciencia se posiciona en según que pués ...


la astrofísica y la física de partículas deben afectar al clima no? 


saludos.

Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?

Eistein y muchos no aceptaron ni aceptamos la concepción probabilística de la cuántica, que no es lo mismo que no aceptar la cuántica. Discrepamos en el "antideterminismo" de algunos físicos cuánticos.

Por supuesto que Einstein aceptó la cuántica, de hecho contribuyó a ella con el postulado del cuantum del fotón y el efecto fotoeléctrico. Además, la relatividad especial de Einstein, fue incorporada a la cuántica gracias a Klein-Gordon y Dirac en la llamada teoría cuántica de campos.

Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo  puede equivocarse.

Claro que un científico puede equivocarse, y 100 también. Pero un experto se equivoca menos que uno no experto en dicha materia, y 100 expertos se equivocan mucho menos que ese mismo experto.

Pero que vengan Ferreyra, Campos y Chrichton a decirnos qué es el clima y qué no lo es, es un chiste, una burla. Y que los políticos se estén metiendo en estos temás también es otro chiste.

Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto  es la adoctrinación.

No pretendo adoctrinar sino divulgar. No seré yo quien afirme nada sin tener razonamientos sólidos. De hecho he realizado un gran esfuerzo por acercar la física del clima a todos vosotros:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html

Si eso es adoctrinar apaga y vámonos

Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.

Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones  y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.

Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!

Saludos

Hace falta lanzar más radiosondeos, poner más boyas, etc. Es lo que comentaba antes.
Por otra parte están los volcanes, sol y demás, que de momento son más o menos imprevisibles. Deberíamos mejorar eso.

Pero de momento es lo que tenemos, y no funciona mal del todo. ¿Por qué empeñarse entonces a oponerse a dichas investigaciones del IPCC? No lo entiendo.

la astrofísica y la física de partículas deben afectar al clima no? 

 

La astrofísica a largo plazo (tal vez el sol es el principal desconocido en el clima a medio plazo, pero eso no significa que sea "el principal causante" como tratan de afirmar en estos artículos que habéis puesto).

Las partículas, pues influyen menos, aunque tal vez los rayos gamma... pero eso entraría dentro de la influencia solar.

Saludos

aportaciones como la tuya en este foro,vigilant,son imprescindibles porque desmontas teorías conspirativas y tus argumentos y razones son irrebatibles y solo argumentos que están fuera de la lógica e intentan ir por caminos enrevesados intentan que pierdas el hilo,pero tu erre que erre,eres un poco cabezón tio,pero sigue así.saludos a todos

Gracias por la parte que me toca

---

Aprovecho el post para haceros una invitación.

Os propongo que busquéis un sólo artículo que explique rigurosamente (con fundamentos físicos) el calentamiento global de los últimos 30 años utilizando únicamente variables naturales.

Ya os adelanto que no es posible pero os invito a que lo busquéis.

Saludos

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 21:09:08 pm

Einstein jamás aceptó la mecánica cuántica. ¿Eso lo descalifica?

Eistein y muchos no aceptaron ni aceptamos la concepción probabilística de la cuántica, que no es lo mismo que no aceptar la cuántica. Discrepamos en el "antideterminismo" de algunos físicos cuánticos.

Por supuesto que Einstein aceptó la cuántica, de hecho contribuyó a ella con el postulado del cuantum del fotón y el efecto fotoeléctrico. Además, la relatividad especial de Einstein, fue incorporada a la cuántica gracias a Klein-Gordon y Dirac en la llamada teoría cuántica de campos.

Citar

Ser experto no implica infalibilidad. Y el consenso en general es buen síntoma pero tampoco es infalible. Una nacion, una comunidad, el mundo  puede equivocarse.

Claro que un científico puede equivocarse, y 100 también. Pero un experto se equivoca menos que uno no experto en dicha materia, y 100 expertos se equivocan mucho menos que ese mismo experto.

Pero que vengan Ferreyra, Campos y Chrichton a decirnos qué es el clima y qué no lo es, es un chiste, una burla. Y que los políticos se estén metiendo en estos temás también es otro chiste.

Citar

Acepto que tengas razones para creer que el efecto antropogénico es clave. Lo que no acepto  es la adoctrinación.

No pretendo adoctrinar sino divulgar. No seré yo quien afirme nada sin tener razonamientos sólidos. De hecho he realizado un gran esfuerzo por acercar la física del clima a todos vosotros:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html

Si eso es adoctrinar apaga y vámonos

Citar

Correcto. La Física Aplicada se conoce con bastante fiabilidad porque está ofreciendo soluciones a los problemas.

Pero esa fiabilidad es la que yo veo problemático extenderla al clima. La metorología si que saldrá beneficiada con más estaciones  y ordenadores más potentes. Pero no la previsión climática porque no depende tanto de la potencia final de los ordenadores ( la meteorología si ) como de períodos de tiempo que nos den información estadística suficiente.

Aún doblando o triplicando la potencia de los ordenadores el futuro seguiría estando cerrado... porque no tenemos datos suficientes!

Saludos

Hace falta lanzar más radiosondeos, poner más boyas, etc. Es lo que comentaba antes.
Por otra parte están los volcanes, sol y demás, que de momento son más o menos imprevisibles. Deberíamos mejorar eso.

Pero de momento es lo que tenemos, y no funciona mal del todo. ¿Por qué empeñarse entonces a oponerse a dichas investigaciones del IPCC? No lo entiendo.

(No, amigo mio, Einstein no aceptó la mecánica cuantica. Su teoría del fotón iba encaminada a desmontar los temibles ( para el) efectos ondulatorios de la luz. La realidad es que los complicó.... El resto de su vida, tras la relatividad general, estuvo encaminada a obtener una teoría unificada que eliminara los efectos mas espinosos de la mecánica cuántica.)


Y no, yo no me opongo a las investgaciones del IPCC ni al IPCC mismo ... siempre que fuera capaz de cambiar su formato.

Pero, bueno, es probable que todo caiga por su peso y en vez de actuar como si conocieramos perfectamente el clima em pezaremos por el principio que es obtener datos y estudiarlos y no creer que porque los ponemos en nuestros primitivos modelos van a ser oro líquido...

Ese es el problema con el IPCC, la arrogancia, como ha señalado Tro con la que enmarcamos nuestro desconocimiento.


( Luego pongo el artículo que pides... )


Saludos