Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #240 en: Lunes 10 Noviembre 2008 14:29:52 pm »
Advertí que no era científico. No me gusta pasar por lo que no soy...

Saludos
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #241 en: Lunes 10 Noviembre 2008 14:39:32 pm »
Pues que no veo yo muy articulo cientifico lo de tal Velasco. Pero bueno todo vale si se suma a la tendencia a negar el calentamiento.
 Lo que no entiendo es como aun no ha aparecido en este hilo las sandeces proferidas por Aznar, a modo de argumento cientifico. Supongo que por el temor a que se vea en todo su descaro el cariz politico economico, mas que cientifico, de las motivaciones últimas de los detractores.
 Llegados lo que mas me inclina a considerar la existencia del fenómeno del cambio climático, no son tanto los indicios a favor, si no la debilidad  científica e intelectual de los argumentos de los detractores.
 Saludos

digo yo que no se ha comentado por que no llega ni a pseudocientífico, la argumentación que daba era meramente económica, o eso me pareció a mí,
tampoco se critican las posturas de otros políticos procalentamiento, por que o dan más argumetación que la del IPCC, que si que está en debate abierto,

en fin sería entrar en un debate político, cosa que se intenta no hacer en este foro.

pero poco a poco va apareciendo algunas evidencias que, por lo menos, cuestionan la validez de los modelos del IPCC para previsiones futuras, y que pueden plantear un reanálisis profundo de estos.

(demasiado ruido en un mundo estridente)

Desconectado AlexJB

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #242 en: Martes 11 Noviembre 2008 03:45:07 am »
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro

http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra

Saludos

Lo que piensa este señor es lo que pensamos muchos en este foro, pero el lo describe al dedillo.
Decir que a mi también me joder pensar así por sus mismos motivos.
Realmente Aznar hace un flaco favor a los que intentamos defender la racionalidad, es jodido justificarse.
Tengo amigos que el día que Aznar dio la conferencia me llamaron, para decirme que era lo mismo que yo decía. Y me decían que estavan indignados de como la prensa trataba sus declaraciones, que si el Periódico tal o cual, o el canal.. decían que tal cosa.
Yo al ver eso, pues la verdad ni tan solo me indigne, pero vamos me hizo reafirmarme mas de que este tema de científico ya no tiene nada, ya todo se divide en estar con migo o contra mi.
Realmente lamentable, espero que algún día alguien lo pague todo esto.

Harmatán no me queda clara la titularidad de este escrito. ¿Es toyo? si es asi felicidades.

Saludos.
« Última modificación: Martes 11 Noviembre 2008 03:47:56 am por AlexJB »

Desconectado giramonvirt

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #243 en: Miércoles 12 Noviembre 2008 20:29:02 pm »
 Pensar, sin tener en cuenta datos cientificos no es otra cosa que opinar. Que lo opinen cientificos no les otorga ninguna patente de corso.
Para que no se nos acuse de falacia, he abierto un hilo para que este no se siga cargando inapropiadamente de opiniones
Saludos

Desconectado Harmatán

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #244 en: Miércoles 12 Noviembre 2008 20:42:28 pm »
Si el artículo, de opinión, alejado del cientifismo pues, ha sido una intromisión inoportuna, que los moderadores lo muevan. Mis disculpas. No creí que representara un conflicto la mala elección del topic.

Perdón por no haber encajado la pieza en el lugar correcto...no volveré a ralajar la disciplina foorero giramonvirt...  ;)


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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #245 en: Miércoles 12 Noviembre 2008 20:51:34 pm »
 No lo digo por ti Hartaman.
 Por lo menos has mostrado  la honradez de avisar de que se trataba de un articulo de opinion. Y en cierto modo era coherente con el cariz que venia tomando el hilo.
 

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #246 en: Miércoles 12 Noviembre 2008 20:55:13 pm »
Perdon Harmatán, por cambiarte el nombre en el anterior post. Quien tiene boca se equivoca. Lo interesante es poderlo enmendar.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #247 en: Viernes 21 Noviembre 2008 14:33:58 pm »
No es científico pero es "anti". Es mío. Y un poco vuestro

http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008103000_5_512903__Opinion-paulatina-frigidez-Tierra

Saludos

Lo que piensa este señor es lo que pensamos muchos en este foro, pero el lo describe al dedillo.
Decir que a mi también me joder pensar así por sus mismos motivos.
Realmente Aznar hace un flaco favor a los que intentamos defender la racionalidad, es jodido justificarse.
Tengo amigos que el día que Aznar dio la conferencia me llamaron, para decirme que era lo mismo que yo decía. Y me decían que estavan indignados de como la prensa trataba sus declaraciones, que si el Periódico tal o cual, o el canal.. decían que tal cosa.
Yo al ver eso, pues la verdad ni tan solo me indigne, pero vamos me hizo reafirmarme mas de que este tema de científico ya no tiene nada, ya todo se divide en estar con migo o contra mi.
Realmente lamentable, espero que algún día alguien lo pague todo esto.

Harmatán no me queda clara la titularidad de este escrito. ¿Es toyo? si es asi felicidades.

Saludos.

Más de lo mismo. Me parece una falta de respeto generalizar de esa forma. De acuerdo en que muchos políticos, ecologistas y periodistas exageran excesivamente, al igual que otros le quitan demasiada importancia. Pero eso no implica que no exista un "grupo moderado" que huye del sensacionalismo y trabaja con el esfuerzo de mejorar día a día el análisis climático.

Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?

El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".

Reflexionad, porfa ;)

PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #248 en: Viernes 21 Noviembre 2008 18:05:37 pm »

Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?

El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".

Reflexionad, porfa ;)

PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.

Déjame responderte lo mismo que ya he hecho otras veces:

Al médico no le discuto lo que sabe, pero puedo no estar de acuerdo con su diagnóstico ( me diagnosticaron una otitis cuando tenía un herpes )

Un arquitecto puede ser un experto aficionado en gripes, ¿porqué no?, de la misma forma que un médico puede discutir a un arquitecto cualquiera de los desarrollos de una obra.

Por ejemplo, la epidemiología es un asunto parecido al de la climatología : uno no necesita ser médico para entender la primera, como uno no necesita ser físico para entender la segunda.

Sí que dificilmente alguien no especializado comprendería los delicados mecanismos de una célula, las interacciones y afectaciones de una enfermedad.

Del mismo modo que no se pueden estudiar las propiedades e interacciones entre sistemas atmosféricos sin una buena base física y matemática.

O sea, los sistemas generales son más sencillos de entender que los mecanismos particulares. Y aunque aquellos nazcan de éstos, en realidad generan sus propios objetos y relaciones. Esto es obvio con la climatología respecto a la meteorología o la física de la atmosfera.

De hecho, la gente, en general, no ha estudiado ciencias políticas y, sin embargo, discute, analiza... y vota.

En fin, que los expertos no siempre la aciertan ni los profanos siempre la pifian y amenudo el sentido común es una guia más infalible que el conocimiento.

y si, estoy de acuerdo en que lo que no se puede es practicar el insulto y/o el acoso y derribo de los demás.

Saludos



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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #249 en: Viernes 21 Noviembre 2008 20:21:54 pm »
No estoy de acuerdo con el hilo general de tu argumento. Hablas de que un arquitecto puede discutirle a un médico sobre epidemias, cierto, pero el gremio de arquitectos no puede discutirle al gremio de médicos sobre epidemias. Son dos cosas distintas.

Lo que está pasando en el cambio climático es que muchos no-expertos en modelización discuten vehemente e incluso niegan la utilidad de los modelos a los expertos, sin saber casi ni qué son los modelos. Incluso un cierto gremio de partidos políticos (sin a penas formación en física del clima) niegan el cambio climático a los expertos en clima. ¿Es eso coherente?

De acuerdo que uno de a pie puede tener razón en ciertas cosas de las que se le supone no-experto y viceversa, pero eso suele ser excepcional. En general la probabilidad de que acierten los expertos más que los no-expertos es altísima. Sugiero reflexionéis eso, ya que pienso que defendiendo el “escepticismo radical” por parte de gente no experta es (a mi modo de ver) hacer el ridículo. Y me consta de gente que lee el foro, gente que sí es excepcionalmente experta, que ha dejado de leer el foro porque dice “no tiene ningún rigor científico”. Y cuando me dicen eso, se me cae la cara de vergüenza.

No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).

Así que, por favor, sugiero que “al pan pan y al vino vino”. Uno puede opinar lo que le de la real y santísima gana, pero lo que no debería hacer es afirmar o negar rotundamente algo sin conocimiento de causa, porque es caer en una absoluta “falta de rigor”, en otras palabras, es hacer el ridículo bajo mi modestia opinión, y sin ánimos de ofender. Y lo digo como reflexión, no como ataque.

Saludos cordiales

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #250 en: Viernes 21 Noviembre 2008 22:27:09 pm »
No estoy de acuerdo con el hilo general de tu argumento. Hablas de que un arquitecto puede discutirle a un médico sobre epidemias, cierto, pero el gremio de arquitectos no puede discutirle al gremio de médicos sobre epidemias. Son dos cosas distintas.

Lo que está pasando en el cambio climático es que muchos no-expertos en modelización discuten vehemente e incluso niegan la utilidad de los modelos a los expertos, sin saber casi ni qué son los modelos. Incluso un cierto gremio de partidos políticos (sin a penas formación en física del clima) niegan el cambio climático a los expertos en clima. ¿Es eso coherente?

De acuerdo que uno de a pie puede tener razón en ciertas cosas de las que se le supone no-experto y viceversa, pero eso suele ser excepcional. En general la probabilidad de que acierten los expertos más que los no-expertos es altísima. Sugiero reflexionéis eso, ya que pienso que defendiendo el “escepticismo radical” por parte de gente no experta es (a mi modo de ver) hacer el ridículo. Y me consta de gente que lee el foro, gente que sí es excepcionalmente experta, que ha dejado de leer el foro porque dice “no tiene ningún rigor científico”. Y cuando me dicen eso, se me cae la cara de vergüenza.

No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).

Así que, por favor, sugiero que “al pan pan y al vino vino”. Uno puede opinar lo que le de la real y santísima gana, pero lo que no debería hacer es afirmar o negar rotundamente algo sin conocimiento de causa, porque es caer en una absoluta “falta de rigor”, en otras palabras, es hacer el ridículo bajo mi modestia opinión, y sin ánimos de ofender. Y lo digo como reflexión, no como ataque.

Saludos cordiales

Pero es que las "previsiones" por más cientificas que sean haga quien las haga, un arquitecto, un medico, un físico no son más que eso, no mejores que las de una pitonisa, al menos en los sistemas de conocimientos quasi caóticos. En este sentido nadie puede afirmar o negar nada, incluso con conocimiento de causa. Por tanto, cuando cualquier experto me dice que "tal cosa es así" yo pienso que, sencillamente, es probable.

Si los "expertos" en clima se limitasen a decirnos que hay cierta probabibilad de que el calentamiento de los ultimos 30 años se deban al CO2, pues me parecería muy bien.

Que me digan que eso provocará  el 2100  tales o cuales problemas, pues eso es lo que me parece excesivo. Porque no lo saben. Solo lo suponen y mientras, esa suposición lleva a los gobiernos a plantearse enormes inversiones.

Y no se necesita ser un experto en climatología para ver claro la distancia que hay  entre lo que sabemos ahora y lo que prevemos para el futuro.

Como cuenta Crinton, antes de las guerras mundiales se puso de moda la eugenesis. La apoyaron  grandes físicos y médicos de la época, intelectuales y políticos. Ahora sabemos que cae por su peso.

Durante el siglo XIX los científicos buscaron el eter infructuosamente. Se demostró hasta la saciedad teoricamente. Hasta que se demostró que la teoria era errónea.

Así podemos encontrar decenas de ejemplos en que toda la comunidad se ve cegada por una teoria que aparentemente explica las cosas.

Me dices que los físicos creen en el calentamiento antropogénico.   Bien, también creyeron, en su tiempo, en el eter o en la eugénesis.

El problema es que creer en una teoria y querer remediar lo que se deriva en el futuro de ella tiene consecuencias difíciles de preveer.

La primera que se ha girado contra nuestro ha sido el intento de obtener combustible de los cultivos. Dá la casualidad que los mejores cultivos para ello son los alimentos básicos : arroz, maiz y soja. Resultado : precios exorbitantes y más hambre!

El físico o el químico saben que el CO2 tiene determinadas propiedades de emisión y absorción de energia. Me parece fantástico y no seré yo quien niege eso.

Pero estoy en mi derecho de no creer que tal característica del CO2 nos permita predecir el futuro a 50 años vista.

La sociedad civil debe interpelar a los "expertos", de lo contrario podría darse una situación de Gran Hermano donde una tecnocrácia dirija a su antojo la sociedad bajo los supuestos que solo los expertos pueden opinar con conocimiento de causa.

Ese fué, en parte, el pensamiento que surgió a principios del siglo XX donde los intelectuales creyeron que era su responsabilidad dirigir los designios del común de mortales. Eso es evidente, por ejemplo, en Kandinsky. Desde luego, el pensameinto estaba ligado con la eugénesis.

Yo haría el ridículo si pretendiera discutir de física,claro, pero sí puedo discutir hasta que punto la extrapolación de teorias a niveles mas altos de generalidad pueden o no ser pertinentes. De la misma manera que un político decide qué hacer con la energia nuclear.

¿Podrían los físicos predecir el futuro solo por haber descubierto la energia nuclear?. Claro, en su tiempo enviaron la famosa carta al presidente : ojo con los alemanes. Al final fué EEUU quien utilizó las bombas. Un futuro que, cuando se hizo realidad hizo que Einstein se arrepintiera de haber firmado la carta.

Las cosas tienen consecuencias y es el juego alegre que el IPCC hace del calentamiento global una de las cosas que mas me indignan : por que el futuro está cerrado y nuestro control y conocimeinto es tan pequeño que cualquier cosa que hagamos tendrá consecuencias tan o peores que las actuales.

Saludos

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #251 en: Viernes 21 Noviembre 2008 23:11:29 pm »

No conozco a ningún físico del clima que dude del cambio climático antropogénico (sí que hay muchos que dudan del catastrofismo, incluso yo, pero del efecto antropogénico no hay duda alguna, sólo se duda de si es 10 o 90%).

Saludos cordiales

Bueno Vigilant,me parece que esto es mucho decir.Yo tengo colegas que investigan temas muy relacionados con la atmósfera y la astrofísica y,te aseguro,que dudan de casi todo incluido el cambio climático antropogénico.Lo que ,a mi parecer no deja mucho lugar a la duda, es el calentamiento o enfriamiento globales.Ahora bien,el problema es que el IPCC atribuye ese calentamiento a causas antropogénicas con una fiabilidad del 90%,especialmente por el efecto del CO2 como gas invernadero.Aquí está la madre del cordero.
Estamos todavía en mantillas y hay que ser muy cautos cosa que no ha sido el IPCC al aseverar prácticamente que el hombre es el exclusivo culpable.
Y,por cierto Vigilant,no me digas que si se llegara a demostrar (cosa que no ocurrirá jamás) que solamente el 10% del cambio climático fuera de origen antropogénico,habría que seguir fielmente las directrices del IPCC cuando ellos le dan una fiabilidad de,al menos,el 90% por no decir el total como en realidad indican.Lo que habría que hacer es estudiar más variables y más campos porque lo que estaría claro es que el origen antropogénico no sería la causa del calentamiento.
Zaragoza