Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #312 en: Miércoles 03 Diciembre 2008 20:19:37 pm »
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos


Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.

Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de  CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.

Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #313 en: Miércoles 03 Diciembre 2008 21:20:10 pm »
- Es una evidencia matemática que, debido a la ley de Stefan-Bolzmann, un forzamiento radiativo global de 0'6 a 2'4W/m2 produce un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC.

- También es indiscutible que el vapor de agua amplifica la señal neta de calentamiento y enfriamiento hasta un valor de al menos aproximadamente el doble. Sabemos evidentemente que la señal ha sido positiva, y por tanto el vapor ha amplificado esa señal. Por tanto, el efecto antropogénico total en el último siglo es de entre 0'2 y 1'4ºC, siendo más probable entorno a 0'6ºC.
Si el calentamiento en el último siglo (o tres siglos) ha sido de 0'8ºC, es evidente que el efecto antropogénico es como mínimo un 25% y como máximo el 175% del calentamiento, siendo lo más probable entorno al 75%, y siendo el resto (hasta llegar a 100%) de origen natural. Fíjense que el valor probable de 75% está en acuerdo con el cálculo que hice hace meses, y también está de acuerdo con los cálculos que ha hecho el IPCC.
Eso es indiscutible científicamente hablando.
Vamos a ver con esas certeza "indiscutibles". En principio todo es discutible siempre que se tengan argumentos razonables.
De acuerdo, con algunos matices que dejamos para no complicarlo, hasta eso de que se puede suponer por origen antropogénico debido al forzamiento radiativo  ""un calentamiento parcial de entre 0'1 y 0'7ºC, siendo más probable entorno a 0'3ºC""".
Lo de que el vapor de agua amplifica la señal puede ser cierto, pero no está claro ni cuanto ni en cuanto tiempo, ni que tenga que ser el doble por lo menos, ni siquiera que juntando con efectos asociados al aumento del vapor de agua esa realimentación tenga que ser necesariamente positiva.
Curiosamente en el resto de las aseveraciones categóricas remites a diferentes artículos, links, IPCC, etc. pero en la estimación de cuanto es esa relación subida vapor-subida temperatura tienes que remitirte a tus propios cálculos (simpático eso de Moncho (2008) ;)) La verdad es que te lo curras pero creo que no tanto como para suponer que un cálculo tuyo sea una verdad científicamente indiscutible.
Por apuntar algo más: en ese borrador de tus cálculos que señalas para calibrar el efecto de subida de temperatura que crea un incremento de vapor utilizas el Niño del 98. Curioso, porque en la misma gráfica que adjuntas se observa que el inicio del incremento de la temperatura del mar se produce "antes" que la subida del vapor. Interesante eso de que el efecto se produzca antes que la causa.
Me temo que el valor de la amplificación de la señal de temperatura no debe ser tan facil de explicar (yo no lo he visto, mientras que las otras relaciones porcentajeGEIs-forzamiento radiativo-incremento de temperatura sí que aparecen). Creo que nadie lo tiene claro pero se supone ese valor de amplificación superior al doble simplemente porque metiéndolo en los modelos consiguen simular la temperatura pasada, aunque no tiene porqué ser necesariamente así. Precisamente ese es el quid. Seguro que ha habido calentamiento, y en parte será de origen antrópico pero no queda nada claro cuanto es lo debido al hombre y cuanto es natural y con esa incertidumbre (como dice Vigilant científicamente puede ser que el calentamiento de origen antrópico pueda ser hasta ahora de tan solo 0,1 ºC) Y extrapolar con tanta incertidumbre a lo que puede ocurrir en los futuros 100 años como poco parece imprudente.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #314 en: Miércoles 03 Diciembre 2008 23:13:29 pm »
simpático eso de Moncho (2008)

 ???

No se que tiene de simpático eso. Yo también pongo mi nombre en las facturas a mis clientes y no me llaman simpático por eso.

Si ahora tiene el mismo valor la opinión de cualquiera que la de alguien que se ha currado 5 años de carrera especializándose, además, en lo que se discute, veo el futuro pelín negrete.
   

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #315 en: Jueves 04 Diciembre 2008 00:17:54 am »
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos


Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.

Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de  CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.

Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.

Lo siento Mor, estoy de acuerdo con la primera premisa: no existe un crecimiento lineal, pero ni en la emisión, ni tampoco en la atmósfera; no puedo estar de acuerdo con la segunda premisa. Si hay algo evidente es nuestra responsabilidad en los aumentos de CO2 en la atmósfera. De lo demás puedo dudar, pero nunca de esto. Y eso que yo también dudaba de esto en un principio. Fue lo primero que comprobé en los mitos (en ambos sentidos) del cambio climático.

1.- Primero con los ratios C13/C12. Es cierto que existe un efecto de "dilución" que hace que disminuyan y que podría proceder de la quema de combustibles fósiles. Pero la serie arranca con El Pinatubo y en medio está el Niño del 98, por lo que la prudencia aconseja no utilizarlo como referencia, aunque sea cierto; los procesos derivados de ambos eventos podrían distorsionar la lectura de los resultados. 



2.- La evolución de ENSO. Viendo las anomalías de dCO2 en Mauna Loa se observa como está modulado por ENSO, con la distorsión provocada por las erupciones volcánicas, sobre todo Pinatubo. Conclusión: todo es natural. Errónea como veremos. 

3.- Al comparar las emisiones con el CO2 del Mauna Loa, se observa que un 58% de media pasa a la atmósfera. Apliquemos ese 58% a toda la serie de emisiones desde 1900 y obtendremos un valor estimado de CO2 en la atmósfera. Lo comparamos con la serie real en Mauna Loa y algunos datos sueltos de testigos de hielo de Siple Ice Core.



Las casualidades no existen: la serie estimada a partir de las emisiones clava lo observado en el mauna Loa con un error de un 0,3-0,6 %.

4.- Todavía puede quedar una última comprobación. Podemos recurrir a los testigos de hielo de EPICA y ver que ocurrió en el óptimo climático medieval. Queda reflejado, tanto en los isótopos de oxígeno como en el deuterio, así como en temperaturas y CO2.  Pero la variación de CO2 es de unas pocas ppm, acorde también con el ligero descenso de la pequeña edad de hielo.

5.- El coeficiente de correlación entre emisiones y observaciones en Mauna Loa es de 0,998. Casi nada.

Conclusión: los incrementos de CO2 en la atmósfera siguen la misma evolución que las emisiones humanas, considerando la fracción aérea un 58% de lo emitido. Existen lógicas variaciones interanuales derivadas de ENSO, con esporádicas interrupciones provocadas por las erupciones volcánicas.

NOTA: el 58% incluye las emisiones por cambios en el uso de la tierra. En puridad sería algo más del 40%.
« Última modificación: Jueves 04 Diciembre 2008 00:26:56 am por metragirta »
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #316 en: Jueves 04 Diciembre 2008 00:40:04 am »
Perdona que no comporta tu opinión sobre lo que es una verdad empirica, pero sobre algunas de las que mencionas todavía hay discusiones abiertas. La primera de ellas sobre la responsabilidad humana en la emisión. Me parece que el perfil de emisiones no se corresponde con el aumento aproximadamente lineal este si medido. Una evidencia menos


Mor, perdona la intromisión. ¿Que quieres decir? Es que no queda nada claro.

Simple y llanamente que el perfil de emisiones de Co2 de origen antropogénico no es lineal. Ni asimilable a una recta, más bien y haciendo caso a la economía y el consumo energético es un perfil exponencial. Sin embargo la concentración de  CO2 sigue un aumento lineal, si es aumento fuese responsabilidad humana debería seguir el perfil de emisiones humanas, pero no lo hace.

Las cosas no son tan sencillas como a algunos les gustaría. Se que a los físicos les encanta que todo sea simple y sencillo. Pero lamentablemente no lo es.

Ese es un argumento que cae por su propio peso por varias razones.

1) Cualquier curva vista desde un período corto de tiempo se parece a una recta (como es el caso de los últimos 30 años)
2) La concentración de CO2 sí ha aumentado exponencialmente en los últimos 200 años, lo cual se puede aproximar a una parábola en los últimos 50.
3) Hasta el mismo Antón reconoce que hemos emitido el doble de lo que ha aumentado el CO2

¿Desde cuándo esto es una recta?

http://homepage.mac.com/uriarte/deforestacion.html

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #317 en: Jueves 04 Diciembre 2008 00:48:28 am »
Por otra parte es cierto que el valor exacto de esas realimentaciones no se conoce muy bien, pero se sabe con certeza que son netamente positivas.

Saludos ;)

 ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Increible!!

Saludos  ;)

Yo en estas cosas, como desconocedor absoluto, pues me quedo a cuadros... quiero decir que creo que vigilant sabe mucho de lo que habla, pero tambien lo creo de epsilon, entonces, ¿quien tiene razon exactamente en esto que cito?... :confused:

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #318 en: Jueves 04 Diciembre 2008 01:00:05 am »
Por apuntar algo más: en ese borrador de tus cálculos que señalas para calibrar el efecto de subida de temperatura que crea un incremento de vapor utilizas el Niño del 98. Curioso, porque en la misma gráfica que adjuntas se observa que el inicio del incremento de la temperatura del mar se produce "antes" que la subida del vapor. Interesante eso de que el efecto se produzca antes que la causa.
Me temo que el valor de la amplificación de la señal de temperatura no debe ser tan facil de explicar (yo no lo he visto, mientras que las otras relaciones porcentajeGEIs-forzamiento radiativo-incremento de temperatura sí que aparecen). Creo que nadie lo tiene claro pero se supone ese valor de amplificación superior al doble simplemente porque metiéndolo en los modelos consiguen simular la temperatura pasada, aunque no tiene porqué ser necesariamente así. Precisamente ese es el quid. Seguro que ha habido calentamiento, y en parte será de origen antrópico pero no queda nada claro cuanto es lo debido al hombre y cuanto es natural y con esa incertidumbre (como dice Vigilant científicamente puede ser que el calentamiento de origen antrópico pueda ser hasta ahora de tan solo 0,1 ºC) Y extrapolar con tanta incertidumbre a lo que puede ocurrir en los futuros 100 años como poco parece imprudente.

Se sabe con certeza que las grandes anomalías de vapor de agua a nivel global se deben principalmente a los niños y niñas. Esas anomalías de vapor van ligadas "al mismo tiempo" con anomalías en la temperatura global. Lo que es antes y después da igual porque está en retroalimentación (una induce a la otra y viceversa). No puedes fijarte "a ojo" en la gráfica para saber quién va antes porque a escala pequeña la relación es caótica, no lineal, pero a escala grande el caos se amortigua y la relación es más o menos lineal.

Tal vez me he equivocado calibrando eso, pero no de mucho. Tal vez en vez de sumar +100%, el vapor sólo sube +50% del calentamiento, no menos. Pero todos los físicos que conozco saben muy bien que el efecto neto de vapor de agua siempre es amplificar la señal del forzamiento radiativo. Otra cosa es que se desconozca el valor exacto (eso ya lo he dicho)

En cualquier caso, un efecto mínimo directo de 0'1ºC es suficiente como para que no se pueda decir que el calentamiento es totalmente natural, porque además lo más probables es justo lo contrario.

Otra cosa es criticar las proyecciones para el futuro. Ahí podemos criticar todo lo que queráis, pero nuestro efecto sobre el clima reciente es evidente que no es insignificante.

Saludos ;)

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #319 en: Jueves 04 Diciembre 2008 08:34:25 am »
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #320 en: Jueves 04 Diciembre 2008 12:55:52 pm »
Pues si, parece a veces que el tiempo preterito antes del aumento de la concentracion de CO2 el clima tuvo que ser una balsa de aceite, leñe.
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #321 en: Jueves 04 Diciembre 2008 15:25:46 pm »
Pero es que aquí,el problema tal como yo lo veo es que el IPCC atribuye exclusivamente el calentamiento global a causas antropogénicas,especialmente por el incremento de CO2.No deja lugar a otras causas como las solares,magnéticas,cósmicas,...Da una fiabilidad del 90% por no decir el 100% de que el origen del calentamiento global es antropogénico.
Calentamiento global,haberlo haylo pero ¿la causa exclusiva es la que concluye el IPCC?
¿Podrías ser que influyera en un porcentaje significativo pero no definitivo?
¿Podrías ser algo coyuntural y que a pesar de combatir la disminución de CO2 y lograrlo, no consiguiéramos reducir significativamente el calentamiento?
Todo eso hay que estudiarlo más profundamente para no llevarnos sorpresas en el futuro y no ceñirnos a una sola variable nos abriría una ventana para debatir más abiertamente y libremente otras variables.Pero,¿Interesa abrir esa ventana?

Eso no es correcto, la atribución que hace el IPCC es de todo: GEIS (no sólo CO2) + causas naturales





Y yo mismo comprobé los cálculos y me parecen correctos.

Saludos ;)
« Última modificación: Jueves 04 Diciembre 2008 15:29:17 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #322 en: Jueves 04 Diciembre 2008 16:16:38 pm »

Pues bajo mi punto de vista no es nada correcto. Es más, ni el IPCC ni tu modelo se enteran de la varaibilidad natural. ¿De verdad crees que lo que llamais natural es representativo de lo real? ¿Una línea cuasi recta a principios de siglo hasta mediados delos 40? ¿las erupciones volcánicas? ¿El efecto de los aerosoles? No hay quien se lo crea.

Esta noche te lo hago ver con datos.   
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #323 en: Jueves 04 Diciembre 2008 17:16:34 pm »
Rescato lo que posteé hace unos días de Lindzen, que viene a decir lo mismo:


An Exchange on Climate Science and Alarm

Sobre la gráfica que adjunto al final:

The natural forcing consisted of volcanoes and solar variability. Prior
to
the Pinatubo eruption in 1991, the radiative impact of volcanoes was not
well measured, and estimates vary by about a factor of three
. Solar forcing is
essentially unknown. Thus natural forcing is, in essence, adjustable. Anthropogenic
forcing includes not only anthropogenic greenhouse gases, but also
aerosols that act to cancel warming (in the Hadley Centre outputs, aerosols and
other factors canceled two-thirds of the greenhouse forcing). Unfortunately, the
properties of aerosols are largely unknown.
In the present instance, therefore,
aerosols constitute simply another adjustable parameter (indeed, both the magnitude
and the time history are adjustable, and even the sign is in question).
This is remarked upon in a recent paper in Science: 6. Theodore L. Anderson and others, “Climate Forcing by Aerosols: A Hazy Picture,” Science
300, no. 5622 (2003): 1103–04.)




« Última modificación: Jueves 04 Diciembre 2008 17:19:26 pm por diablo »