Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #360 en: Domingo 18 Enero 2009 21:43:44 pm »

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El oceanógrafo Wallace Broecker cree que [...], el calentamiento del hemisferio norte se explicaría más por este ciclo oceánico que por el aumento de los gases invernadero (Broecker, 1999).

¿Ese Wallace Broecker de 1999 es el mismo que hace unos meses ha dicho esto?:


Pues sí es el mismo. Pero te has comido en tu cita de mi cita, la frase "De confirmarse el fenómeno" Es importante el sentido hipotético que tiene su artículo de 1999.

Así que ahora parece que no cree en la importancia del cambio en la circulación termohalina, siendo él el padre de la teoría, y ha optado por el CO2 como peligroso culpable.

Bien. Cambiar es de sabios y además eso le habrá facilitado recibir los 400.000 euros de premio que le ha otorgado el BBVA.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #361 en: Domingo 18 Enero 2009 21:54:51 pm »
Bien. Cambiar es de sabios y además eso le habrá facilitado recibir los 400.000 euros de premio que le ha otorgado el BBVA.
Vaya, parece que la Física no lo es todo en la vida.... ni en la ciencia. ::) ::) ::)

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #362 en: Domingo 18 Enero 2009 23:37:36 pm »
¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?

Pues los llamados escépticos se meten bastante a menudo en esos jardines, en su búsqueda obsesiva de los puntos flacos de las teorías de los sabios listos; aquellos que saben rectificar en el momento justo para llevarse 400.000 € by the face;D

Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza. Por las cosas que leo de vez en cuando por aquí, los escépticos cada vez os sentís más ninguneados y del victimismo haceis causa común, apoyando per se cualquier argumento proveniente de vuestro "bando". Basta con que alguien abra un topic diciendo por ejemplo: "Nuevas mediciones de satélite confirman que está disminuyendo el nivel del mar a escala global" para que de forma espontánea salgan decenas de mensajes cuestionando al IPCC y a la teoría del calentamiento global.
 
En el otro bando, los creyentes más fervorosos de las tesis oficiales tampoco se molestan en comprobar la verosimilitud de una nueva investigación o de unas declaraciones del científico de turno. Hoy en día, se publica tanto sobre el tema que evidentemente no todo es igual de valioso. A menudo nos encontramos con trabajos que llegan a resultados aparentemente contrarios. Todos ellos van aportando cosas (a veces se trata del método utilizado y no tanto de la conclusión a la que se llega) que hacen que sepamos cada vez más y avance la ciencia del clima. El filtro lo deben establecer los propios especialistas no los periodistas o políticos. Hoy en día todo transciende a los medios de comunicación y se crea un estado de opinión a menudo bastante alejado de la realidad del asunto. Si uno sólo se queda con lo que cuentan los titulares de prensa o Al Gore en su película tendrá una visión tergiversada del cambio climático, lo mismo que si cree a pies juntillas todo lo que afirma Fred Singer o Vaclav Klaus.

« Última modificación: Domingo 18 Enero 2009 23:39:40 pm por spissatus »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #363 en: Lunes 19 Enero 2009 09:27:13 am »
Bueno, yo no conozco personalmente a Broecker, jeje, pero os puedo asegurar que a la mayoría no nos comprarían las palabras, como mucho las maquillaríamos para satisfacer medianamente a quien paga, pero sin renunciar lo más mínimo al rigor científico. ;D

Yo estudio Física y os puedo decir que en parte todos teneis razón, es cierto que efectivamente se ha podido demostrar que el efecto que el Co2 produce en la atmósfera es el de calentarla, y también es correcto esa afirmación que dice Vigilant que efectivamente es imposible demostrar científicamente hablando que el calentamiento que se está produciendo no es antropogénico.Pero ojito a una cosa,tampoco está demostrado que el calentamiento que estos últimos años ha estado sufriendo el planeta, y con ello me refiero a la magnitud es decir a los niveles de calentamiento que se han sufrido, sean debidos a la contribución única y exclusivamente del Ser Humano, y porqué, pues por lo mismo que no se puede demostrar lo contrario, en este momento no disponemos de capacidad de cálculo como para poder demostrarlo fisica y matemáticamente hablando, por lo que en mi opinión, es tan válida una posición como la otra.Yo personalmente me muestro muy escéptico en lo que a las posiciones del calentamiento global se refiere, he escuchado un buen número de conferencias de climatólogos, geógrafos...Y muy pocosa físicos,sobre este tipo de fenómeno global y ninguno me ha convencido, ojo, en lo que a influencia antropogénica se refiere, está claro que estos últimos años la cosa se ha calentado...bueno ahora ya no está tan claro ;), a día de hoy me refiero.
Por cierto ahí va un poco más de leña al fuego si cabe...
http://www.expansion.com/2008/01/09/entorno/1076229.html

Buenos días Michu ;)

Efectivamente, la cuestión es esa. Por cierto, yo no he dicho que la contribución sea totalmente antropogénica, ni mucho menos. Te sugiero que leas estos enlaces:

https://foro.tiempo.com/climatologia/c-t46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #364 en: Lunes 19 Enero 2009 09:51:18 am »
Si no hay artículos cientíFisicos que apoyen otras alternativas es porque no se conocen los mecanismos de retroalimentación que gobiernan el clima,
la dinamica de fluidos es demasiado compleja y caótica, hasta el punto que hoy por hoy no  hay ningún modelo que pueda analizar todas las variables n conjunto,

Debéis saber que en física se pueden estimar bien las incertidumbres y las certezas haciendo simplemente un análisis de "órdenes de magnitud". Es decir, os puedo asegurar que se conocen casi perfectamente las cotas superior e inferior de todas y cada una de las retroamimentaciones, por lo que la presentación de resultadios (con sus respectivos intervalos de error) representan valores y/o predicciones extraordinariamente fiables.

Ya os he comentado que, con una muy buena aproximación (e incluso extraordinariamente simple) se puede calcular la variación de la temperatura media global utilizando únicamente un balance neto de energía (la que entra menos la que sale en cada capa). Y esos cálculos se pueden realizar en dos líneas de word (no se necesita ni una hoja excel).

Tan fácil es calcular la variación de la temperatura global que, insisto, no os podeís quejar ya que me he molestado en calcularla e incluso en hacer predicciones a meses vista!!
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1699654.html#msg1699654

Y no sólo me he atrevido a hacer predicciones de la temperatura global a meses vista, sino que además he comprobado que funciona:

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1899945

¿Qué más pruebas necesitáis para entender que la climatología media global es muy simple?

Y digo que es "muy simple" comparando con la meteorología local o la climatología local que sí son extraordinariamente complejas debido a todas las ligaduras y retroalimentaciones. Pero, insisto, físicamente se conoce muy bien que con muy buena aproximación la temperatura global sólo depende de la energía neta global, que es muy fácil de calcular.

Citar
(ojo, que no digo que se hagan buenos estudios particulares, pero muchas veces las conclusiones que sacan son igualmente particulares e incoherentes con la "realidad", hoy por hoy nos falta conocer muchas dinámicas que desconocemos, infravaloramos o despreciamos)

Sin embargo te puede asegurar que el desconocimiento es medible y se ha medido. Hemos medido cuánto desconocemos, y ese intervalo lo hemos reflejado en el error que presentamos en las magnitudes físicas, por lo tanto éstas magnitudes tienen mucha validez.

Citar
añado,
un simple aumento de actividad geotérmica submarina produciría calor e inercia hacia la atmósfera ¡y nosotros ni nos enteramos!

Perdón por mi insistencia, pero ¿sabes el orden de magnitud del forzamiento radiativo d elos GEIs y de la variación de la energía geotérmica? Te puedo garantizar que la energía geotérmica es totalmente despreciable para el clima.

Lo dicho, sigo esperando a que me paséis un sólo artículo que satisfaga el título de este tópic, y que sea riguroso en física. Venga!! Que alguien se anime a retar eso que digo.

Saludos  ;)
Y seguirás esperando mucho tiempo, quizás siempre, porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. No encontrarás ese artículo que dices que esperas porque te crees en posesión de la verdad absoluta y crees que una fórmula lo explica todo. Sinceramente, Roberto, no te lo tomes a mal pero te falta amplitud de miras pués no todo acaba en la Física.

El Cambio Climático, o llamale como quieras, es una sinfonía y tu crees que con un solo de flauta todo suena igual. Pués vale!!

Con todos los respetos, eso que dices me parece una falta de respeto, al menos hacia el trabajo de los científicos. No sé si sabes que lo que hacemos los científicos es ciencia, no creencia. Yo no creo en nada, lo compruebo, y puedo aseguraros que he comprobado con mis propios ejercicios cteórico-empíricos que lo que digo es científicamente muy probable (por no decir seguro). ¿Cuántos de vosotros lo ha comprobado?. Creer significa pensar sin poder demostrar, mientras que lo que hago yo es "afirmar con mucha probabilidad", pues lo puedo mostrar tal y como os lo he mostrado matemáticamente en numerosos tópics. Y claro que me puedo equivocar, pero mucho menos que el que no comprueba nada. Mientras tanto, algunos de vosotros lo único que hacéis es "críticas destructivas". Y conste que pierdo el tiempo por vosotros, para intentar haceros llegar un poco de ciencia, pero veo que por mucho que me esfuerce, por mucho que sea riguroso, siempre terminaréis acusando a la ciencia o a los científicos de "poseedores de la verdad absoluta". En definitiva, ese parece ser un retrato de la mente de los escépticos, y aquí sí se puede aplicar ese dicho: no hay peor sordo que el que no quiere oir.

Efectivamente, a pesar del esfuerzo por volver a participar en el foro, mis contribuciones cada vez están más cerca del final. Y me sabe mal por los demás, pero yo sólo no puedo hacer nada. Casi que daría por perdida la batalla con los negacionistas", pero no por tener razón, sino por no querer escuchar a la gente que sabe un poco más que ellos.

Saludos
« Última modificación: Lunes 19 Enero 2009 17:12:44 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #365 en: Lunes 19 Enero 2009 09:53:17 am »
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza.

¿¿Y cual es el discurso moderado y racional?? ¿¿Creer a pies juntillas la teoría oficial y no cuestionar nada por que todo está más claro que el agua?? Debes admitir que en la sociedad lo que menos hay alrededor de este tema es DEBATE.

Creo que en este foro hay mucha gente con un discurso moderado y racional que se dan cuenta que lo que llamamos Clima tiene muchas teclas (Sol, PDO, ENSO, GEIs.....) y no sólo los gases de efecto invernadero o, simplificando más, el CO2 que es el mensaje que llega a la sociedad. Aparte de denunciar la manipulación que está sufriendo todo lo referente al Clima, desde los ambientes políticos y sus voces, los medios de comunicación.

Yo solo pregunto, ¿¿en algún momento se ha generado un DEBATE CIENTÍFICO entre diferentes puntos de vista?? NO. Hay una verdad absoluta y el que levanta la mano para llamar la atención sobre algo que no está sobre la mesa, sencillamente es tachado de ESCÉPTICO y no merece ser escuchado porque no tiene suficiente nivel para opinar, aunque no sepamos ni quien es ni que puede aportar. ¿¿Así avanza la ciencia??

Personalmente pienso que este tema está tan prostituido que la ciencia, la verdadera ciencia, tiene un peso específico muy pequeño y cada vez será menor.

Como decía el otro día algún forero, este tema se hace ya demasiado cansino. Yo, por edad, se que no veré ningún cambio climático y lo que pase luego.... que se lo hagan los que vengan.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #366 en: Lunes 19 Enero 2009 10:13:43 am »
Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza.
¿¿Y cual es el discurso moderado y racional?? ¿¿Creer a pies juntillas la teoría oficial y no cuestionar nada por que todo está más claro que el agua?? Debes admitir que en la sociedad lo que menos hay alrededor de este tema es DEBATE.

Mi opinión es que todo el mundo puebe opinar, pero que también se deben respetar a los expertos. Yo a los traumatólogos nos les cuestiono su diagnóstico, puedo dudar e ir a otro traumatólgo, pero no dudaré del trabajo de todos los traumatólgoos del mundo. Igualmente, uno puede dudar de un modelizador del clima, y puede acudir a otro modelizador, pero lo que no puede hacer es dudar de todos los modelizadores del mundo.

Los debates científicos tienen más lógica si se lleva a cabo por gente que trabaja en el tema de debate. No tiene lógica que un "exclusivamente oceánografo" debata de física de la atmósfera con un experto en física del aire.

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Creo que en este foro hay mucha gente con un discurso moderado y racional que se dan cuenta que lo que llamamos Clima tiene muchas teclas (Sol, PDO, ENSO, GEIs.....) y no sólo los gases de efecto invernadero o, simplificando más, el CO2 que es el mensaje que llega a la sociedad. Aparte de denunciar la manipulación que está sufriendo todo lo referente al Clima, desde los ambientes políticos y sus voces, los medios de comunicación.

El clima tiene muchas teclas sí, pero sabemos con certeza que hay unas teclas más grandes que otras.

Citar
Yo solo pregunto, ¿¿en algún momento se ha generado un DEBATE CIENTÍFICO entre diferentes puntos de vista?? NO. Hay una verdad absoluta y el que levanta la mano para llamar la atención sobre algo que no está sobre la mesa, sencillamente es tachado de ESCÉPTICO y no merece ser escuchado porque no tiene suficiente nivel para opinar, aunque no sepamos ni quien es ni que puede aportar. ¿¿Así avanza la ciencia??

Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.

Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.

Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.

Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.

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Personalmente pienso que este tema está tan prostituido que la ciencia, la verdadera ciencia, tiene un peso específico muy pequeño y cada vez será menor.

Como decía el otro día algún forero, este tema se hace ya demasiado cansino. Yo, por edad, se que no veré ningún cambio climático y lo que pase luego.... que se lo hagan los que vengan.

Hablando de paranaias y de no querer escuchar...

PD: Sugiero un acto de autoreflexión y de humildad, de análisis de los conocimientos de cada uno y de respeto hacia los demás.
« Última modificación: Lunes 19 Enero 2009 17:09:08 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #367 en: Lunes 19 Enero 2009 18:07:54 pm »

Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.

Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.

Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.

Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.


No puedo estar más de acuerdo. Las leyes físicas están ahí, y se aplican con éxito en cosas tan complejas como la atmósfera que son tan habituales que ni siquiera nos damos cuenta. Como el ordenador que tenemos ahora mismo delante.

Sin embargo, te digo Roberto, que si hay cosas discutibles en el modelo que se está utilizando. En algún lugar de este foro recuerdo haber dicho que, para mi, el punto flojo de la teoría estaba en considerar que el 'espejo IR' causado por el CO2 era una simplificación que podía no ser cierta. Obviamente si todo el CO2 de la atmósfera estuviera concentrado en una fina película sí serían ciertas las estimaciones en cuanto a forzamientos radiativos que se manejan, pero al tener los gases de ef. invernadero una cierta distribución altitudinal, el cálculo del forzamiento creado por ellos ya no es tan sencilla.

Algo de esto dice el Sr. Ferenc Miskolczi,  el cual sí es fisico de la Atmósfera, por cierto..... aunque algunas de sus tesis (en especial la igualdad de flujos entrantes y salientes de la atmosfera) me parecen discutibles.

PD: Algunos estamos disfrutando mucho de los que se dice por aquí (bueno, y en el foro www.ukweatherworld.co.uk/forum ) así que, por favor, no dejeis que esas diferencias os quiten las ganas de seguir dando juego a estos temas....
« Última modificación: Lunes 19 Enero 2009 19:41:03 pm por Vaqueret »
   

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #368 en: Martes 20 Enero 2009 11:17:50 am »
¿y que científico va a meterse en berenjenales y liarse con el caos atmosférico, con los albedos, con la nubosidad altas y bajas, con la circulación general, las inercias, las variaciones orbitales, densidades, ...., si con un simple cálculo calorífico de un mol de CO2, y un poco de estadística (que es la ciencia que más se usa) lo tiene solucionado?

Pues los llamados escépticos se meten bastante a menudo en esos jardines, en su búsqueda obsesiva de los puntos flacos de las teorías de los sabios listos; aquellos que saben rectificar en el momento justo para llevarse 400.000 € by the face;D

Bromas aparte, estoy con Vigilant en que el debate se ha polarizado en exceso y apenas queda hueco para el discurso moderado y racional. Nadie da su brazo a torcer y el discurso se radicaliza. Por las cosas que leo de vez en cuando por aquí, los escépticos cada vez os sentís más ninguneados y del victimismo haceis causa común, apoyando per se cualquier argumento proveniente de vuestro "bando". Basta con que alguien abra un topic diciendo por ejemplo: "Nuevas mediciones de satélite confirman que está disminuyendo el nivel del mar a escala global" para que de forma espontánea salgan decenas de mensajes cuestionando al IPCC y a la teoría del calentamiento global.
 
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Es que el gran problema, amigo mio, empieza ya con la pabra "escéptico". Porque, siempre, una característica de la ciencia es y ha sido ser "escéptica". Lo es o debería serlo por naturaleza!

Hay ejemplos de sobra para ver que nada tiene que ver que una teoria sea o no aceptada por muchos o pocos. Lo importante es que siempre haya partidarios de apoyarla y también de cuestionarla.

El concepto "escéptico" como apodo poyorativo aparece solo cuando una de las proposiciones que la ciencia "discute" se usa con fines políticos como se está haciendo con el calentamiento global y se propaga a los círculos externos a la ciencia de la sociedad como "creencia indiscutible" . El porque se hace eso es harina de otro costal : hay quien cree que si la proposición es cierta pues en el futuro sobrevendrá una catástrofe. Hay quien tiene un móvil económico o de poder.. etc.

Da lo mismo. El problema es que la proposición contraria a la "oficial" es vista, desde fuera del mundo científico como una especie de ateísmo.

Y es esa una de las cosas que más me molestan. Porque en principio quien tiene necesidad de demostrar algo es la teoria que se propone para "explicar" algún comportamiento que parece no parece cuadrar con lo que sabiamos hasta ahora como es el calentamiento que "creemos" inusual de los los últimos 100 años.

Sin una contestación y fuerte discusión, la teoria que propone la solución corre el peligro, al desautorizarse las críticas, de no ser suficientemente falsada y, apoyada solo por pruebas muchas veces circunstanciales convertirse en el mayor bochorno de la historia de la ciencia, amés de haber hecho gastar a la sociedad 5 billones ( americanos ) de dólares anualmente en perseguir un fantasma.

Y digo "puede" porque yo no estoy seguro de nada.

Por tanto, quien habla de "Escépticos" "negacionistas", etc, está asumiento un papel que está mas allá de la ciencia y usando una dialéctica mas própia de una guerra política o social que no de una discusión serena.

A menudo, estos tópics se convierten más en una discusión política y hasta religiosa "usando" argumentos extraidos de la ciencia, de los media o simplemente de las creencias individuales.

Como decía Quimet, nadie puede presentar un artículo que desmienta totalmente la tesis del Calentamientyo Global Antropogénico. Pero es que tampoco se puede presentar lo contrario : creencias muchas, suposiciones, tambien. Pero no existe, ni ha existido, ni existirá el articulo o trabajo que demuestre algo al 100%.

Las teorias, las proposiciones, son siempre transitórias.

Las habrá muy útiles ( como suele gustar decir a Vaqueret ) : nos proporcionan la nevera, el ordenador y el avión.

Pero las hay tremendamente inestables y en permanente evolución, sobre todo cuando cuando dichas teorias tienen que ver con cosas con las que no tenemos contacto ni podemos experimentar : el mundo subatómico o el macro cosmos, las dinámicas internas de los planetas, estrellas y demás sistemas estelares, los sistemas complejos como la sociología, la economía, la meteorología, el clima, la evolución de las espécies, la inteligencia artificial, la paleoclimatología,...., etc.

Y cuando Vigilant nos cuenta qué sucede en el Laboratorio, pues en realidad se está haciendo eco de lo que "sí" sabemos. Pero cuando quiere extrapolarlo a un sistema tan complejo que comprende la geología, la atmósfera, la oceanografia, la dinámica de fluidos, la ecología, la sociología y hasta la astronomía... Pues entonces entramos en el rango de lo que "suponemos", de lo que "creemos" y por eso la mayoria de las predicciones hechas desde estos contextos fallan.

Porque, como digo a menudos, dichas predicciones pueden hacerse igual desde el pensamiento mágico que regía la cultura humana hasta hace unos 2000 años y del que hoy quedan abundantes vestigios.

No acertarán ni mas ni menos pues ambas son solo eso : predicciones, llámeseles proyecciones o lo que sea.

Pero la ciencia no busca acertar una previsión o una proyección. Sino validar o no una teoria. La proyección no puede usarse, siendo puristas, para ganar en la loteria si no para comprobar un método, validar una ley general que SOLO puede validarse cuando se extraen soluciones locales.

Estamos gastando miles de millones de dólares o euros solo para validar las proyecciones que realiza la física atómica en los grandes aceleradores de partícula... ¿ Y alguien derivaría consecuencias politico sociales de dichas proyecciones aún siendo mucho mas sencillos los modelos que los climatológicos?.

Los proyectos de reactores de fusión solo avanzan a medida que las "previsiones" que generan los modelos nucleares validan las teorias.

Sin embargo, siendo la climatologia enormemente más compleja, obviamos las proyecciones fallidas, se tachan soluciones intermedias como si en vez de jugarnos el futuro tuvieramos en nuestras manos un tiovivo de juguete.

Repito lo dicho arriba. Nos estamos alejando de la ciencia. Y eso se paga carao.

Saludos



Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #369 en: Martes 20 Enero 2009 13:08:05 pm »
Es que el gran problema, amigo mio, empieza ya con la pabra "escéptico". Porque, siempre, una característica de la ciencia es y ha sido ser "escéptica". Lo es o debería serlo por naturaleza!

El problema, amigo epsilon, es que la inmensa mayoría de los llamados -con mayor menor acierto- escépticos, cuestionan el propio método científico y así no hay debate posible.
Yo soy el primero que critica cómo está llegando a la sociedad la información concerniente al cambio climático, y ahí es donde hay que ser crítico, pero alinearse con unas tesis contrarias al IPCC por el hecho de que no se esté de acuerdo en cómo actúan los canales de comunicación, me parece algo que poco o nada tiene que ver con el debate científico.

Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento. Aunque esa posibilidad exista, como muchos por aquí estais convencido de ello, sería una gran irresponsabilidad seguir con los brazos cruzados a ver qué pasa.
Nunca sabremos todo, los seres humanos tenemos nuestras propias limitaciones -muchas diria yo-, pero a pesar de ello, nos vemos obligados a veces a tomar deciciones importantes que terminan cambiando el rumbo de la historia.

La actual crisis mundial sería un buen ejemplo. ¿Qué deben hacer los países?
Hagamos la analogia "crisis mundial" - "calentamiento global"

Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...

Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).

¿Qué hacer?

¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #370 en: Martes 20 Enero 2009 17:53:14 pm »

Sí hubo un debate entre los expertos en climatología sobre cambio climático hacia los años 70, 80, y como muy tarde los años 90. Pero ese debate ya está superado, existe un consenso entre todos los modelizadores del clima, y ese consenso se llama "calentamiento mayoritariamente antropogénico". Ahora también hay debate, pero el debate se centra en regionalizar el cambio climático y sus efectos. Personalmente he tenido la oportunidad de asistir y participar en diversos congresos científicos de meteo y clima, y os puedo asegurar que el 100% de los trabajos de CC admitien el calentamiento, y el 95% de esos trabajos asumían aproximadamente las mismas tesis que el IPCC, a pesar de que la mayoría no eran científicos del IPCC, sino de una infinidad de organismos y universidades diferentes.

Y respecto a lo último, yo lo veo justamente al contrario. Se supone que venimos al foro para aprender los unos de otros. Hay una infinidad de cosas que no sé, por ejemplo de climatología local, por lo que me gustaría aprender de los que saben mucho de climatología local. Sin embargo detecto que los que no saben sobre climatología global no quieren aprender climatología global, sino que acusan de "sabelotodo" a quienes quieren intentar divulgar climatología global. Pienso que a muchos de vosotros os haría falta intentar un ejercicio de humildad y escuchar en vez de negarlo todo.

Al igual que agradecería que me enseñarais las peculiaridades de los climas locales, agradecería que escucharais y aprenderais climatología global de Spissatus, Antón, Martín Vide y Luis Balairón, por poner a gente amiga del foro.

Y claro que se puede estar en desacuerdo con cosas del IPCC, pero lo que no se puede hacer es acusar a la ligera de conspiración ecologista mundial, con críticas destructivas a todo, porque eso no es un debate científico, sino es incluso más que una falta de humildad, es ya una paranoia.


No puedo estar más de acuerdo. Las leyes físicas están ahí, y se aplican con éxito en cosas tan complejas como la atmósfera que son tan habituales que ni siquiera nos damos cuenta. Como el ordenador que tenemos ahora mismo delante.

Sin embargo, te digo Roberto, que si hay cosas discutibles en el modelo que se está utilizando. En algún lugar de este foro recuerdo haber dicho que, para mi, el punto flojo de la teoría estaba en considerar que el 'espejo IR' causado por el CO2 era una simplificación que podía no ser cierta. Obviamente si todo el CO2 de la atmósfera estuviera concentrado en una fina película sí serían ciertas las estimaciones en cuanto a forzamientos radiativos que se manejan, pero al tener los gases de ef. invernadero una cierta distribución altitudinal, el cálculo del forzamiento creado por ellos ya no es tan sencilla.

Algo de esto dice el Sr. Ferenc Miskolczi,  el cual sí es fisico de la Atmósfera, por cierto..... aunque algunas de sus tesis (en especial la igualdad de flujos entrantes y salientes de la atmosfera) me parecen discutibles.

PD: Algunos estamos disfrutando mucho de los que se dice por aquí (bueno, y en el foro www.ukweatherworld.co.uk/forum ) así que, por favor, no dejeis que esas diferencias os quiten las ganas de seguir dando juego a estos temas....

Bajo mi punto de vista, en general todas las aproximaciones están bien justificadas [si acaso les critico la "dejadez" del IPCC en el tema solar y en la ENSO -porque me veo capaz de incluirlas en los modelos-]. De hecho ya sabes que en física no se nos permite aproximar tan a la ligera, sino que debe haber una justificación e incluso una validación de que esas aproximaciones son válidas.

En definitiva, se puede comprobar teórica y empíricamente que cada una de las aproximaciones comete un error inferior a los datos introducidos en el imput, por lo tanto no tienen sentido intentar ser más precisos sabiendo que el error final va a ser el mismo (un error que recordad, es enorme, porque se predice entre 1 y 4ºC en 100 años, un error que sin embargo está bien acotado con esos valores).

Saludos  ;)
« Última modificación: Martes 20 Enero 2009 17:55:28 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #371 en: Martes 20 Enero 2009 18:20:32 pm »

1) Si las tesis del IPCC están equivocadas, que no le quede a nadie dudas de que será el propio IPCC el que llegará a esa conclusión en base al avance del conocimiento. Aunque esa posibilidad exista, como muchos por aquí estais convencido de ello, sería una gran irresponsabilidad seguir con los brazos cruzados a ver qué pasa.


2) Los países están tomando medidas urgentes porque los expertos en economía (a pesar de no tener una idea nada clara de lo que puede pasar de aquí a tan sólo unos pocos meses) advierten que de no tomarlas, la cosa puede ir a peor. Aún a riesgo de que la incertidumbre que envuelve cualquier proyección económica nos lleve a un escenario peor aún que el actual, se están tomando importantísimas decisiones políticas y económicas que nos van a afectar a todos: ricos, pobres, blancos, negros, amarillos...

3) Con el calentamiento global estaría pasado algo parecido. Hay muchísimos indicadores que apuntan lo que podrá pasar de aquí a unas cuantas décadas si la tendencia al alza de las temperaturas se mantiene o aumenta. Desconocemos aún muchas cosas del comportamiento climático, sí, pero por lo que conocemos hasta la fecha, no actuar sería poner en riesgo nuestra propia existencia aún a riesgo de equivocarnos (¡Ojalá!).

¿Qué hacer?

¿Hay que meter miedo con lo del CO2 y los 8 ºC más a finales de siglo? No
3) ¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco


Bueno, permite que discrepe en parte epistemológicamente :

1) -Las previsiones de hace 20 o 10 años de los modelos no se han cumplido. Aún así, el IPCC sigue haciendo oidos sordos a tal despropósito de método.

   -No, en los debates serios no se habla de no hacer "nada" sino de gastar parte del dinero en solucionar los mismos problemas actuales que los que la teoria prevée para dentro de un montón de años. Es obvio que dando un empujoncito a los paises más desfavorecidos se estará en mejores condiciones de enfrentar cualquier catástrofe en un futuro : sea calentamiento, enfriamiento, caida de un aerolito...

2) -En la mayoria de ocasiones, un sistema caótico con cierto equilibrio ( vista externamente la crisis de los paises industrializados apenas es una minucia comparada a los desequilibrios mundiales ) evoluciona mejor dejado libremente que interviniendo en el.
Los expertos pueden realizar ajustes y explicar algunos movimientos basculantes. Sirven para comprender la relación micro-macroeconómica, etc. Pero en ningún caso saben que demonios pasará, tanto si se actua como si no.

  -En cuanto al calentamiento global se aplica lo mismo. Los indicadores de hoy pueden o no ser indicadores del mañana. Ya dije que con esos datos el pensamiento mágico también puede ver realizadas sus previsiones.
Los indicadores los dan los modelos climáticos bajo suposiciones como que el CO2 es el culpable inicial del calentamiento actual. Si la suposición cambia, pues  la previsión cambia también.

El hombre siempre actúa en base a sus conocimeintos para afrontar el mañana con las mejores garantias de éxito, claro. Pero, ¿Se actúa correctamente?. Ahí es donde los intereses del corto plazo y los prejuicios influyes y se entremezclan con los intereses del largo plazo. Además, ¿cuales serán los intereses de la humanidad en el año 2100?. ¿Cuales sus potenciales?, ¿Cuales sus miseria?, ¿Cuantos los habitantes?. La sociología  y la antropología hasta ahora han fallado en su intendo de vislumbrar el futuro de la humanidad. Y este es un aspecto esencial de la cuention.

¿En qué debemos invertir?, ¿Que problemas conocidos o desconocidos aparecerán?...

En el pasado no se tuvo en cuenta el futuro y, sin embargo, aquí estamos. A veces se ha hecho hincapié en el no-futuro ( matanzas, deportaciones..) y aquí estamos.

No, no creo que esté tan claro que actuaciones haya que realizar.. al menos teniendo en cuenta el largo plazo. Otra cosa son los intereses actuales!.


3) y terminas diciendo :

¿Hay que hacer oidos sordos al IPCC? Tampoco

Pues lo que yo creo es que es el própio IPCC el que no funciona. El futuro no es solo climático sino que entran en su percepción gran cantidad de disciplinas científicas que no se están abordando. No tenemos el control del hoy y pretendemos abordar el futuro!. Yo creo que deberíamos ser bastante más humildes y, si, realizar investigación con vistas al futuro. Pero, sobre todo, resolver los problemas actuales : es una condición indispensable para diseñar políticas a largo plazo.

No se vale gastar 5.000 millones de euros anuales en favor de los posibles pobres del mañana y dejar que la FAO y las ONG se encargen de los de hoy. Mientras, el que puede vende armas aqui y allá, trafica sin pudor con el trabajo ajeno, le da lo mismo poner su fábrica en Vietnam que en Honolulú, mejor donde se explote mejor, cuantas más minas personales mejor, no dar posibilidades a los paises pobres de avanzar usando energia nuclear....

Frente a todo esto, la propia existencia del IPCC, del Al Gore  mediático y propagandístico me parece una bufonada.

Saludos



Se acerca una Nueva Era Glacial!

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