Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #468 en: Lunes 16 Febrero 2009 16:07:30 pm »
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada.

pués será que no lo acabas de ver tu, igual otros si que lo ven. Unos si, otros no, hay de todo.


La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.

que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.


Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique.

pués eso, que no la ves tu, y no lo ve, quizás, nadie, ... y claro, a dia de hoy.


Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).

por supuesto, si es desconocido vete a tu a saber en que sentido serán los feedbacks, antes, ahora y después.


Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente.

hablar se puede hablar de casi todo, especular no debe ser impedimiento para nada. Que algo carezca de modelo explicativo pués esto no quiere decir que no exista ese algo. Tu dale tiempo y, al final, aparecerá el modelo explicativo, como por arte de magia, te lo aseguro  ;D.

Hace poco leia en un libro que nuestra mente no deja de ser una magnífica máquina de explicación, capaz de dar sentido a todo, o mejor dicho casi todo, perfectamente hábil para ensartar explicaciones para todo tipo de fenomenología y, en general, incapaz de aceptar la idea de impredecibilidad.


La especualción, la ambiguedad, molesta un poco al raciocinio científico, los ladrillos filosóficos en los que se sustenta la ciencia son cosa incómoda, como si mejor pasar de puntillas y dedicarse a "la ciencia" en si, dando por válido lo que por paradigma se ha dado por válido.


Tenemos la sensación que dominamos el conocimiento, tanto que ni "imaginamos" que posiblemente en 50.000 años, por poner una fecha, si el hombre todavia es hombre, este conocimiento "absoluto" habrá caducado y recaducado. Nuestro conocimiento se ha tornado algo burdo enfocado a lo exterior, la ciencia de lo exterior.


Saludos.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #469 en: Lunes 16 Febrero 2009 16:15:15 pm »
Permitidme autocitarme para comentar una sencilla ecuación entre lo conocido y lo desconocido. No hagáis mucho caso, es sólo orientativo y grosso modo:

T = Ascenso térmico = conocido
H = Ascenso antropogénico = conocido
N = Ascenso natural = desconocido

Puesto que T = H+N  -> N = T-H

Y puesto que conocemos muy bien H, podemos comparar N con H y vemos que N<H

Es decir, a pesar que no conocemos bien las causas naturales, podemos garantizar que estas son menores que las causas antropogénicas, por la sencilla razón de lógica pura que:

N = T-H   y   T-H < H   ---> N<H

Yo pienso que es trivial. Otra cosa es que no podamos conocer T_futuro porque desconocemos N_futuro, eso también es cierto, ya que:

T_futuro = desconocido
H_conocido =  algo conocido
N_futuro = desconocido

No podemos conocer T_futuro, pero como sabemos que N<H, podemos decir que:

T_futuro = H_futuro + N_futuro = algo conocido aunque menos que H_futuro

Saludos

Aunque no conozcamos las variables naturales, si conocemos bastante bien las variables antropogénicos y el resultado final de la temperatura, podemos deducir el peso neto de las variables naturales.

Saludos ;)

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #470 en: Lunes 16 Febrero 2009 16:22:54 pm »
La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.

que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.

El efecto invernadero se ha comprobado de muchas formas diferentes, y es una evidencia científica innegable. Además de comprobarlo empíricamente, el efecto invernadero se demuestra teróricamente mediante la cuántica, y se han realizado una infinitud de experimentos sobre cuántica y ésta teoría, la cuántica, es la teoría a más precisa que jamás ha desarrollado una ciencia en la historia de la humanidad,, por lo que todo lo que se demuestre mediante cuántica y se compruebe empíricamente puede considerarse prácticamente como "una verdad, hasta que se demuestre lo contrario".

Entonces, mientras no se demuestre que la cuántica falla, o que falla la observación o la demostración, no tenemos más remedio que aceptar por buena la física del efecto invernadero (hasta que se demuestre lo contrario, insisto). Por lo tanto, con todo el respeto, dudar de algo tan conocido como el efecto invernadero (gracias a él la Tierra no está helada) es como dudar de que la Tierra orbita sobre el sol, dudar de lo cual es respetable pero no debe igualarse como "alternativa científica".

Sí hay dudas sobre el efecto retroalimentativo (que es de entre 1,5 y 4), dudas sobre nubes, corrientes, aerosoles, etc., pero justamente sobre efecto invernadero no hay ninguna duda.

Saludos ;)



PD: Por si os gratifica, os recuerdo que el gran desconocimiento de los efectos de los aerosoles antropogénicos podría hacer minvar el cálculo de la aportación neta antropogénica, ya que el efecto "enfriador" de éstos podría ser mayor de lo pensado, por lo que la suma neta GEIs+aerosoles sería menor de lo que me pensaba inicialmente. Pero insisto, el efecto invernadero es el que es (perfectamente conocido), es en los aerosoles donde se concentra la mayor duda.
« Última modificación: Lunes 16 Febrero 2009 16:27:24 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #471 en: Lunes 16 Febrero 2009 20:51:21 pm »
Vale, pero lo que me mosquea de todos estas variables que comentas y que afectan a priori la clima ¿Eran las mismas que hace 300 años, 1500 años, 3500, etc afectaban de manera importante al mismo y eran responsables de la desaparicion de civilizaciones, grandes exodos y cambios en los ecosistemas?¿Donde tenemos que mirar para atisbar a los responsables de ese cambio climatico? y Si son actores diferentes¿Que ensalada queda con los nuevos ingredientes y los posibles viejos? Saludos.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #472 en: Martes 17 Febrero 2009 00:56:50 am »
El desconocimiento de algo no es evidencia de nada, yo en ningun momento he dicho que sea evidente que el calentamiento no lo hemos provocado nosotros,

Me refiero a que el desconocimiento es presentado como evidencia contradictoria de lo conocido. Pero cuando algo no evidencia nada, no puede refutar nada. A ver si me explico: se argumenta como si, mientras exista algo que no conocemos, ello implicase que todo lo que conocemos es falso, pero creo que ningún campo se conoce nunca al 100%. Creo que en todas las ramas de la ciencia hay muchísimo que se desconoce, y que ello no invalida lo que sí se conoce. Tenemos suficiente experiencia modelizando como para tener confianza en que las temperaturas globales medias de la superficie en escalas de tiempo decadales y mayores son en buena medida una función lineal de los forzamientos radiativos globales medios. Para rechazar este conocimiento contrastado creo que debe exigirse una evidencia que objetivamente lo cuestione (que lo contradiga), no porque haya aspectos que hipotéticamente podrían influir en el clima. Por poder, todo es posible. Siempre existe la posibilidad de que algo nuevo demuestre que todo lo que sabemos sobre cualquier tema está equivocado, pero no podemos rechazar cualquier conocimiento apoyado en la teoría y en la experiencia sobre la base de que siempre hay cosas desconocidas. Y creo que ahí vendría el quid de la cuestión:

[...] hay "desconocimiento" tanto para una teoria como para la otra [...]

Es que el desconocimiento no es el mismo en uno y otro caso. Es la diferencia entre una teoría (o ley) y una hipótesis. Uno está demostrado teóricamente y contrastado empíricamente, y el otro no. Por eso decía lo de poner al mismo nivel lo conocido y lo desconocido. A mí me parece que los fundamentos de los artículos escépticos fallan al ponderar el peso de las evidencias, me parece que ponen al mismo nivel física contrastada e hipótesis abstractas, y creo que la exigencia de exactitud y comprobación que le piden a la física del efecto invernadero no es la misma que le exigen a las teorías alternativas. Al menos yo, lo que busco cuando leo un artículo escéptico son dos explicaciones: (1) qué está causando el actual calentamiento global y (2) cómo es posible que el aumento de GEIs no esté produciendo el calentamiento que cabría esperar. Pero por ahora no las he encontrado. En mi opinión, la teoría de los GEIs es capaz de explicar casi todos factores del actual calentamiento, y no conozco ninguna otra teoría capaz de hacerlo.

el hielo tiene gran influencia (pero no sabemos su futura distribucion) que tambien depende de la nubosidad de la cual tampoco conocemos su futura distribucion y encima un sistema bastante caotico.

Pero lo más probable es que si aumentan las temperaturas, se reduzca el hielo y a su vez produzca un mayor aumento de las temperaturas, como ha sucedido en el pasado. Necesitaría algo más sólido para creer lo contrario...

En las publicaciones especializadas del siglo IV (por decir algo) tampoco habia debate sobre si el planeta era una esfera o no,

Pero a diferencia de hoy, en el siglo IV (por seguir con el ejemplo) tampoco había gente especializada en investigar la planicie de la tierra, dedicando toda su vida a aprender sobre ello y planteándose constantemente si podría no ser plana, sino tener otra forma, y tratando de comprobarlo con todos los medios a su alcance. De haberlos (así como libertad de pensamiento y expresión), creo que sí hubiera existido ese debate.

sin embargo mucho tiempo antes ya se habia demostrado que era una esfera, incluso algien se atrevio a medir su diametro y ademas con bastante poco error,

No me resisto a enlazarlo, es genial (aunque supongo que lo conoceremos todos): Eratóstenes triangulando con los rayos solares.

tambien hay cientificos que no piensan igual sobre el CC, a esos no se les escucha, hagan o no "publicaciones especializadas" eso yo ya no lo se pero existir existen y supongo que tendran sus estudios se basaran en algo dudo que hablen por hablar, Maldonado parece que tampoco se moja, sera porque tambien tiene dudas?... hereje a la hogueraaa!!  ;D ;D

Yo creo que sí se les escucha, pero que sus argumentos no convencen a los especialistas...

Un saludo!  ;)

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La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado.

que se entiende no lo dudo, ¿que se ha comprobado? pués bueno, siguiendo según que métodos quizás, pero el laboratorio acotado sé lo que és.

No sólo se ha comprobado en laboratorio, también en el mundo real. Las temperaturas globales aumentan de manera consistente con la teoría, también en los océanos y a una tasa menor que en tierra, hay amplificación ártica, la troposfera se calienta, sube la tropopausa, se enfría la estratosfera y cambia su altitud, se ensancha el cinturón tropical, el chorro del jet se desplaza hacia los polos y, sobre todo, el calentamiento es... global...

Sólo hay una teoría capaz de explicar todo esto, una teoría que además tiene una sólida base física con más de 100 años de desarrollo, y que es consistente también con los datos paleoclimáticos.

hablar se puede hablar de casi todo, especular no debe ser impedimiento para nada.

Por supuesto que no debe ser impedimento para hablar. Es sólo que, ante posiciones excluyentes, el que especula es más probable que se equivoque que el que comprueba.

Que algo carezca de modelo explicativo pués esto no quiere decir que no exista ese algo. Tu dale tiempo y, al final, aparecerá el modelo explicativo, como por arte de magia, te lo aseguro  ;D.

Pero la historia de la ciencia está llena de hipótesis que finalmente, cuando llega la hora de contrastarlas, resultan ser falsas. Me viene a la cabeza la anécdota de principios del siglo XX, cuando un reputado astrónomó atribuyó la variación de zonas oscuras en un cráter de la luna a migraciones de insectos. Muy cachonda, la historia.

Saludos!  ;)
« Última modificación: Martes 17 Febrero 2009 23:35:01 pm por PeterPan »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #473 en: Martes 17 Febrero 2009 07:25:04 am »
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No sólo se ha comprobado en laboratorio, también en el mundo real. Las temperaturas globales aumentan de manera consistente con la teoría, también en los océanos y a una tasa menor que en tierra, hay amplificación ártica, la troposfera se calienta, sube la tropopausa, se enfría la estratosfera y cambia su altitud, se ensancha el cinturón tropical, el chorro del jet se desplaza hacia los polos y, sobre todo, el calentamiento es... global...

Sólo hay una teoría capaz de explicar todo esto, una teoría que además tiene una sólida base física con más de 100 años de desarrollo, y que es consistente también con los datos paleoclimáticos.

  ¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?
« Última modificación: Martes 17 Febrero 2009 14:06:00 pm por Markel »
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #474 en: Martes 17 Febrero 2009 10:03:04 am »
  ¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?

Las variables que se manejan son las mismas, claro. Lo que sucede es que las variables que explican los cambios climáticos globales ocurridos en el pasado (variaciones orbitales, actividad solar y actividad volcánica, fundamentalmente) no son capaces de explicar el actual. Por otro lado, la fuerte influencia del CO2 en la temperatura global también se ha ha puesto de manifiesto en cambios climáticos pasados (deglaciaciones). La teoría sobre el actual cambio climático es consistente con la paleoclimatología, sí. Si bien sabemos mucho más del actual cambio que de los ocurridos en el pasado.

En cuanto a cambios climáticos regionales, creo que se manejan otras variables (p.ej. alteraciones en circulaciones atmosféricas u oceánicas).

Saludos.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #475 en: Martes 17 Febrero 2009 10:25:41 am »
A mí lo que me pasa es que no acabo de ver que el desconocimiento de algo pueda ser evidencia de nada. La física del efecto invernadero se entiende y se ha comprobado. Siempre existe la posibilidad de que aparezca algo pueda llegar a compensar una intensificación del efecto invernadero, pero a día de hoy no veo ninguna evidencia que lo indique. Hablar de la influencia de lo desconocido sobre el clima supone especular, hacer hipótesis que pueden ser razonables, pero que carecen de un modelo teórico físico que lo explique, y que por tanto ni siquiera pueden empezar a comprobarse empíricamente. Como tampoco entiendo que se presenten las incertidumbres como si de feedbacks negativos se tratase; si son incertidumbres, también pueden ser positivos (caso de las nubes, p.ej.).

*Las nubes y los aerosoles se incluyen en los modelos (la incertidumbre en los resultados de los modelos viene dada en buena medida por las diferentes configuraciones nubosas posibles).

*En cuanto al hielo, las glaciaciones lo muestran como un poderoso feedback positivo ante la variación de las temperaturas.

*Las proyecciones solares son bastante inciertas, puesto que son meras inferencias estadísticas (carecemos de un modelo físico) y a largo plazo las variaciones vienen dadas por procesos caóticos (el fin de un máximo solar es básicamente aleatorio). Además la diferencia de forzamiento entre un máximo y un mínimo es de tan solo unos 0,2 W/m2 (a escala global unos 0,3ºC, si bien a escala regional puede haber cambios importantes por variaciones oceánicas).

Yo lo veo como Vigilant: las discusiones sobre si el calentamiento global tiene origen antropogénico o no, se dan en foros como este, pero no entre la comunidad climatológica; al menos yo no veo ese debate en publicaciones especializadas.

Saludos.

Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #476 en: Martes 17 Febrero 2009 10:35:46 am »
  ¿Y si todo esto hubiera pasado hace 800 años? ¿Se explicaría de la misma manera?

Las variables que se manejan son las mismas, claro. Lo que sucede es que las variables que explican los cambios climáticos globales ocurridos en el pasado (variaciones orbitales, actividad solar y actividad volcánica, fundamentalmente) no son capaces de explicar el actual. Por otro lado, la fuerte influencia del CO2 en la temperatura global también se ha ha puesto de manifiesto en cambios climáticos pasados (deglaciaciones). La teoría sobre el actual cambio climático es consistente con la paleoclimatología, sí. Si bien sabemos mucho más del actual cambio que de los ocurridos en el pasado.

En cuanto a cambios climáticos regionales, creo que se manejan otras variables (p.ej. alteraciones en circulaciones atmosféricas u oceánicas).

Saludos.

Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.
El CO2 para entedernos a nivel climático como una brizna de trigo que se dobla hacia donde sopla el viento,...pero vosotros lo decís al revés; es decir: "como el trigo se dobla hacia tal dirección, hará que el viento sople de tal dirección".

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« Respuesta #477 en: Martes 17 Febrero 2009 11:02:01 am »
Si, pero es que las variaciones astronomicas explican los grandes cambios a macroescala temporal ¿Y las variaciones mas pequeñas?¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo  y el CO2 constante ¿No? y este es un episodio mas en el periodo historico donde presumiblemente todas estas variables eran muy parecidas a las actuales, excepto el CO2 y algunos gases como el metano y sin embargo el clima cambiaba y mucho en algunos episodios. Saludos. ???
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #478 en: Martes 17 Febrero 2009 12:12:15 pm »
Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.

Por lo que tengo entendido, el aumento de GEIs (como feedback), sobre todo y fundamentalmente del CO2, explicaría entre 1/3 y la mitad de la variación de temperatura entre glaciaciones e interglaciales:
http://www.realclimate.org/?p=13
http://www.realclimate.org/?p=403
http://www.realclimate.org/?p=430
http://www.springerlink.com/content/gk06813540261861/
http://www.nature.com/nature/journal/v364/n6434/abs/364215a0.html
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf

El CO2 es el segundo gas de invernadero más importante porque cierra una ventana de radiación que se le escapa al vapor de agua. Si eliminas todo el CO2, el resto de gases absorben en torno a un 90% de la radiación de onda larga, y si eliminas todos los demás y dejas sólo el CO2, éste absorbe sobre un 25%, así que ni siquiera intuitivamente me parece despreciable. Pero en definitiva estamos hablando de cuál es la sensibilidad de la temperatura global a un aumento del CO2, y la literatura científica dice que la respuesta más probable es 2xCO (280 a 560 ppm) = + 3±1,5 ºC.

Saludos.

----------------------------------

¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo  y el CO2 constante ¿No?

Pues creo que la explicación más aceptada es baja actividad solar y frecuente actividad volcánica:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149
En este artículo, a nivel global creen que la variación global fue tan sólo de unos -0,3 o -0,4ºC, sin embargo ese enfriamiento causó frecuentes índices negativos en AO y NAO, provocando un enfriamiento regional más acentuado en el hemisferio norte, especialmente en invierno (-1 o -2 ºC).

Saludos.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #479 en: Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 pm »
Que yo sepa en paleoclimatologia el CO2 NUNCA ha explicado nada.
El CO2 es un gas invernadero MENOR que JAMÁS va a liderar o mandar en el desarrollo del clima en nuestro planeta; y esto creo que es básico para empezar a entender unas y otras posturas.

Por lo que tengo entendido, el aumento de GEIs (como feedback), sobre todo y fundamentalmente del CO2, explicaría entre 1/3 y la mitad de la variación de temperatura entre glaciaciones e interglaciales:
http://www.realclimate.org/?p=13
http://www.realclimate.org/?p=403
http://www.realclimate.org/?p=430
http://www.springerlink.com/content/gk06813540261861/
http://www.nature.com/nature/journal/v364/n6434/abs/364215a0.html
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf

El CO2 es el segundo gas de invernadero más importante porque cierra una ventana de radiación que se le escapa al vapor de agua. Si eliminas todo el CO2, el resto de gases absorben en torno a un 90% de la radiación de onda larga, y si eliminas todos los demás y dejas sólo el CO2, éste absorbe sobre un 25%, así que ni siquiera intuitivamente me parece despreciable. Pero en definitiva estamos hablando de cuál es la sensibilidad de la temperatura global a un aumento del CO2, y la literatura científica dice que la respuesta más probable es 2xCO (280 a 560 ppm) = + 3±1,5 ºC.

Saludos.

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¿Como se puede explicar la Pequeña Edad del Hielo y sus extremos meteorologicos teniendo un CO2 constante? La orbita era practicamente la misma, hubo alguna erupcion importante pero separada cronologicamente en el periodo  y el CO2 constante ¿No?

Pues creo que la explicación más aceptada es baja actividad solar y frecuente actividad volcánica:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5549/2149
En este artículo, a nivel global creen que la variación global fue tan sólo de unos -0,3 o -0,4ºC, sin embargo ese enfriamiento causó frecuentes índices negativos en AO y NAO, provocando un enfriamiento regional más acentuado en el hemisferio norte, especialmente en invierno (-1 o -2 ºC).

Saludos.


El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.
Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).

I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.

Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC xDDD :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
« Última modificación: Martes 17 Febrero 2009 13:03:42 pm por Herminator »
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