Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.

Claro que se puede, se introducen las condiciones iniciales de las primeras décadas del siglo XX y a partir de ellas se simula la temperatura media global de la segunda mitad, incluido el estancamiento del calentamiento en los años 60. Hoy por hoy todo eso se ha logrado simular correctamente con varios modelos diferentes.

Eso si, introduciendo el efecto del CO2 emitido por el hombre, sin introducirlo los modelos no funcionan, al validarlos no coinciden con la realidad, sale que ahora debería de hacer mas frío.

Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.

Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 10:25:41 am

Tampoco un modelo climático se pyede comprobar empíricamente...estamos en lo mismo. No se trata de una teoría de desarrollo climático, sinó de una mera predicción.

Claro que se puede, se introducen las condiciones iniciales de las primeras décadas del siglo XX y a partir de ellas se simula la temperatura media global de la segunda mitad, incluido el estancamiento del calentamiento en los años 60. Hoy por hoy todo eso se ha logrado simular correctamente con varios modelos diferentes.

Eso si, introduciendo el efecto del CO2 emitido por el hombre, sin introducirlo los modelos no funcionan, al validarlos no coinciden con la realidad, sale que ahora debería de hacer mas frío.

No todo el mundo está de acuerdo en que los modelos hayan reproducido fidedignamente ningún periodo, ni siquiera los de calibración (donde dicho sea de paso, el número de parámetros ajustables es tan grande que hay que esforzarse para hacerlo mal):

On the credibility of climate predictions
Hydrological Sciences–Journal–des Sciences Hydrologiques, 53(4) August 2008

 

Bueno, yo hablaba de simular la temperatura media global, ese artículo se refiere a modelos que tratan de simular los cambios que habrá en cada región, algo mucho mas difícil, y en lo que se tiene menos éxito, especialmente complicado es el tema de las precipitaciones, ya que las tormentas por ejemplo están muy por debajo de la resolución.

Los parámetros ajustables, la eterna discusión, parámetros se ajustan en todos los modelos, lo importante es conocer la física que está detrás, porque las ecuaciones de la física sabemos que se cumplen siempre. Para un muelle también hay que medir la constante del muelle, pero la ecuación del movimiento es la misma para todos los muelles del mundo. El problema es que parámetros que se consideren constantes cambien con el tiempo, y seguro que lo harán, pero por eso nadie predice el clima que hará dentro de mil años, es caótico. A plazos de 50-100 años si parece que es razonable, dentro de un rango relativamente alto de incertidumbre.

Saludos

El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.

¿Por qué? Si se trata del argumento de la saturación de CO2, creo que es algo ya superado.

Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria);

¿De dónde se saca eso Lindzen? ¿Tiene algún artículo en que detalle su modelo?
Las citas habituales de Lindzen vienen del famoso gráfico publicado por junkscience, que no cita la fuente del dato. Supongo que no lo cita porque en vez de tomarlo de un artículo científico, lo copiaron del libro de un ex-presidente de una empresa de gas y petróleo. Este libro, que tampoco cita su fuente, creo que se basa en una carta de 1.995 en la que Lindzen hace unas críticas basándose en un supuesto experimento que se suponía que iba publicar (ver núm. 173). Los criticados le dijeron que dado que sus conclusiones eran tan sorprendentes, quedaban a la espera de la exposición detallada de su modelo para dar su opinión. Documento que, hasta donde yo sé, nunca se llegó a publicar. De hecho su colaborador en aquel supuesto documento en preparación acabó dándole bastante cera a Lindzen. En definitiva, que, hasta donde yo sé, creo que es una afirmación que Lindzen no ha justificado.

(recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).

De la gráfica logarítmica por sí sola sale un calentamiento directo de 1ºC. Lo cual sería cierto si no hubiera feedbacks en el sistema climático. Los documentos que integran de los diferentes feedbacks apuntan a ese 3±1,5 ºC por duplicar el CO2 (un par de resúmenes en Bony et al 2006 y Soden-Held 2005) .

Un saludo.

Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.

Como apunta Markel, sí que se hacen validaciones hacia el pasado (con los forzamientos estimados del pasado) y los modelos consiguen una reproducción bastante decente de la temperatura global realmente registrada. Supongo que aún tienen bastantes cosas pendientes, pero parecen una herramienta muy útil.

Un saludo.

El problema es que parámetros que se consideren constantes cambien con el tiempo, y seguro que lo harán, pero por eso nadie predice el clima que hará dentro de mil años, es caótico. A plazos de 50-100 años si parece que es razonable, dentro de un rango relativamente alto de incertidumbre.

Saludos

Nadie predice el clima de dentro de 1.000 años porque no le importa a nadie. Según las teorías deterministas sería lo mismo modelizar para 50, 100 ó 1.000 años pero si nos interesa que nuestra predicción tenga impacto hemos de hacerlo a una escala que la generación actual comprenda. Todo el mundo entiende que el mundo dentro de 50 ó 100 años será el que vivan nuestros hijos y nietos. Dentro de 1.000.....

Una forma más de hacernos sentir culpables.

PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.

El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.

Eso no es cierto. Según se muestra en paleoclimatología, la Tierra puede calentarse al menos hasta unos 10ºC más.


Comentario: Ver aquí

Y como puedes ver, el CO2 puede explicar también cerca de la mitad del ascenso térmico producido en el Cretácico. Y si no me equivoco, el propio Antón Uriarte reconoce en su libro Historia del Clima, que los GEIs han jugado un papel importante en la paleoclimatología.

Sin embargo, en contra de lo que opinan en realclimate (citado por PeterPan), yo no creo que los GEIs sean parte importante en la responsabilidad de los interglaciares, sino más bien al contrario: el aumento de los GEIs sería una consecuencia y no una causa en esa escala.

Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).

El valor de 0'4ºC es posible. Pero en cualquier caso ese valor no es una miseria, sino todo lo contrario, ya que debes recordar que el vapor de agua aumenta ese valor por 2 o por 3, según diversos estudios, por ejemplo el de I. M. Held & B. J. Soden (2000): Water vapor feedback and global warming. Además hay que sumar el resto de GEIs

I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.

Lo mismo, debes sumar el efecto retroalimentativo del agua, por lo que finalmente el efecto antropogénico no es únicamente el CO2, sino mayoritariamente se trata de los efectos indirectos.

Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC

Además, no se trata sólo de que se desplace la media, sino que lo más importante es que aumenta la amplitud de la distribución térmica, es decir, probablemente se mantendrán los duros inviernos y aumentarán o se duplicarán las duras olas de calor.

Saludos

Yo creo que para saber si un modelo de predicción es algo fiable deberiamos tomar un modelo actual que predique un aumento de 2º (por ejemplo) para dentro de 30 años, y cambiarle los datos por los datos de hace 30 años y luego podriamos comprobar si se ha cumplido la prediccion de 30 años o no.
Aun asi, esto no seria decisivo pero si importante.

ni siquiera importante, logicamente el modelo va a estar ajustado con esa tendencia climática (de hace 30 años), o como mucho con alguna variación, por lo que si le ponemos los valores de hace 30 años, lo va a clavar,

a no ser que sea un modelo puramente físico, que no tome tendencias anteriores, únicamente física pura y dura, entonces no atinará ni con valores de 10 años ni de dos días.

Nadie predice el clima de dentro de 1.000 años porque no le importa a nadie. Según las teorías deterministas sería lo mismo modelizar para 50, 100 ó 1.000 años pero si nos interesa que nuestra predicción tenga impacto hemos de hacerlo a una escala que la generación actual comprenda. Todo el mundo entiende que el mundo dentro de 50 ó 100 años será el que vivan nuestros hijos y nietos. Dentro de 1.000.....

Una forma más de hacernos sentir culpables.

PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.

Vaya, pues a mi si me interesa, si la ciencia ha conseguido predecir incluso la muerte del sol, dentro de miles de millones de años, los eclipses en los próximos siglos...etc no veo porque no iba a predecir nuestro clima dentro de 1000 años, si fuese posible, que no lo es. Y se habla de caos determinista, algo puede ser determinista y ser impredecible, como el tiempo meteorológico a 15 días.

Los modelos climáticos de hace 20 años eran de juguete comparados con los de ahora, ahora se sabe muchísimo mas y se cuenta con muchísima mas potencia de cálculo. Si los modelos de hoy en día funcionasen mal al validarlos se sabría, haría falta una conspiración imposible para ocultar tal cosa, sin embargo, lo que se enseña en todas las universidades es lo contrario, funcionan, dentro de unos límites claro.

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Además, no se trata sólo de que se desplace la media, sino que lo más importante es que aumenta la amplitud de la distribución térmica, es decir, probablemente se mantendrán los duros inviernos y aumentarán o se duplicarán las duras olas de calor.

¿Que base hay para afirmar eso Robert? 
 
Saludos

PD: Y los modelos climáticos no han acertado mucho, de momento, si fuera así nos estarían pasando por la cara esos modelos climáticos de hace 20 años con sus aciertos y no es así. Más bien intentan que no salgan mucho a la luz, por si acaso.

No se está ocultando, de hecho, hace un par de años el propio Hansen publicó en PNAS un documento evaluando sus resultados (como indica el propio artículo que enlazas). ¿Por qué McIntyre reduce el período de calibración a 1.958-1.967? ¿Por qué no hasta 1.988, que es donde empieza la predicción? Con eso consigue bajar las temperaturas de modo que la propia proyección hacia el pasado, que entiendo que es la base para la proyección a futuro, ya no cuadra... Tampoco me convence lo de usar temperaturas de satélites. Aquí está la comparativa del interesado, sería interesante ver de dónde salen las diferencias.

Un saludo.

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Sin embargo, en contra de lo que opinan en realclimate (citado por PeterPan), yo no creo que los GEIs sean parte importante en la responsabilidad de los interglaciares, sino más bien al contrario: el aumento de los GEIs sería una consecuencia y no una causa en esa escala.

Creo que RC, tú y yo estamos de acuerdo en eso: en la deglaciación, el aumento de los GEIs fueron consecuencia del aumento de temperaturas inicial (deshielo y liberación de GEIs que estaban atrapados en el hielo), sin embargo carecería de sentido concluir por ello que el aumento de GEIs no tuvo ningún efecto en la temperatura. El feedback positivo de los GEIs (y sobre todo del CO2) permite explicar el gran cambio de temperaturas que no consigue explicar por sí solo el forzamiento de Milankovitch+albedo. Es decir: los GEIs no desencadenaron la deglaciación, pero se sabe que tuvieron una fuerte contribución en el posterior aumento de temperatura. En palabras del British Antarctic Survey:

Close analysis of the relationship between the two curves [i.e., temperature and CO2] shows that, within the uncertainties of matching their timescales, the temperature led by a few centuries. This is expected, since it was changes in the Earth’s orbital parameters (including the shape of its orbit around the Sun, and the tilt of Earth’s axis) that caused the small initial temperature rise. This then raised atmospheric CO2 levels, in part by outgassing from the oceans, causing the temperature to rise further. By amplifying each other’s response, this “positive feedback” can turn a small initial perturbation into a large climate change. There is therefore no surprise that the temperature and CO2 rose in parallel, with the temperature initially in advance. In the current case, the situation is different, because human actions are raising the CO2 level, and we are starting to observe the temperature response.

Saludos!

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ni siquiera importante, logicamente el modelo va a estar ajustado con esa tendencia climática (de hace 30 años), o como mucho con alguna variación, por lo que si le ponemos los valores de hace 30 años, lo va a clavar,

a no ser que sea un modelo puramente físico, que no tome tendencias anteriores, únicamente física pura y dura, entonces no atinará ni con valores de 10 años ni de dos días.

Yo tenía entendido que son modelos físicos que integran la física atmosférica, oceánica, de la superficie y la criosfera, no modelos estadísticos.

Saludos!

*Cómo se nota que he tenido 2 días de vacaciones, a partir de mañana se me acabó el poder escribir tanto...

Cita de: _00_ en Martes 17 Febrero 2009 19:50:20 pm

ni siquiera importante, logicamente el modelo va a estar ajustado con esa tendencia climática (de hace 30 años), o como mucho con alguna variación, por lo que si le ponemos los valores de hace 30 años, lo va a clavar,

a no ser que sea un modelo puramente físico, que no tome tendencias anteriores, únicamente física pura y dura, entonces no atinará ni con valores de 10 años ni de dos días.

Yo tenía entendido que son modelos físicos que integran la física atmosférica, oceánica, de la superficie y la criosfera, no modelos estadísticos.

Modelos fisicos que integran la fisica atmosferica, oceanica...
Y que modelo fisico me dice como se comportara el oceano con dos grados de mas?

Si no sabes lo segundo no puedes usarlo para calcular lo primero no?...

No se no se, yo sigo sin ver nada claro, y muchas graficas que hay por ahi se han calculado despues de tener la grafica en mano de los 30 años anteriores.

Cita de: Herminator en Martes 17 Febrero 2009 12:51:44 pm

El CO2 ya no puede aumentar la temperatura de la tierra ha llegado a su límite.

Eso no es cierto. Según se muestra en paleoclimatología, la Tierra puede calentarse al menos hasta unos 10ºC más.


Comentario: Ver aquí

Y como puedes ver, el CO2 puede explicar también cerca de la mitad del ascenso térmico producido en el Cretácico. Y si no me equivoco, el propio Antón Uriarte reconoce en su libro Historia del Clima, que los GEIs han jugado un papel importante en la paleoclimatología.

Sin embargo, en contra de lo que opinan en realclimate (citado por PeterPan), yo no creo que los GEIs sean parte importante en la responsabilidad de los interglaciares, sino más bien al contrario: el aumento de los GEIs sería una consecuencia y no una causa en esa escala.

Citar

Según Lindzen el aumento de temperaturas atruibuible a doblar el CO2 actual sería de 0,4ºC (o sea una miseria); I en este impàs hemos llegado ya al 80% de dicha capacidad (recuerda que el forzamiento sigue una gràfica logarítimica y eso significa que cada molécula de más de CO2 su forzamiento es menor que la ya existente).

El valor de 0'4ºC es posible. Pero en cualquier caso ese valor no es una miseria, sino todo lo contrario, ya que debes recordar que el vapor de agua aumenta ese valor por 2 o por 3, según diversos estudios, por ejemplo el de I. M. Held & B. J. Soden (2000): Water vapor feedback and global warming. Además hay que sumar el resto de GEIs

Citar

I el actual aumento de 0,6ºC es responsable aprox de un 30%, es decir menos de 0,3ºC.....por lo que nos quedan como mucho 0,1ºC de aumento si el CO2 llega a 550ppm.

Lo mismo, debes sumar el efecto retroalimentativo del agua, por lo que finalmente el efecto antropogénico no es únicamente el CO2, sino mayoritariamente se trata de los efectos indirectos.

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Vamos una locura gastarse todo este dineral por esta caquita,...a ver quien es el guapo que nota un aumento de temperatura media de 0,2ºC

Además, no se trata sólo de que se desplace la media, sino que lo más importante es que aumenta la amplitud de la distribución térmica, es decir, probablemente se mantendrán los duros inviernos y aumentarán o se duplicarán las duras olas de calor.

Saludos

Totalmente equivocado, si aumenta la media el diferencial polos-ecuador será inferior, por lo que los eventos extremos van a disminuir....

Los feed-backs,...hay que verlos.....esta predicción de feedbakcks está en pañales,..son meras suposiciones. Quantificarlo es hartamente complicado