Michu, en tu mensaje mezclas confusamente cosas que no tienen mucho que ver y que dan la idea equivocada de que no es posible evidenciar una relación causal entre CO2 y temperatura.
No tengo mucho tiempo, así que voy a intentar ser breve y conciso. No mezclo nada, y lo verás a continuación. Y si, matemáticamente es indemostrable que el incremento del CO2 atmosférico por aumento de las emisiones de las diferentes actividades humanas es el causante del incremento de la temperatura a escala planetaria. Y si alguien lo demuestra, que lo manden al comité científico del Nobel porque englobaría varios premios conjuntamente el descubrimiento, aparte de la medalla Fields por supuesto.
En primer lugar, el motivo de enlazar esta gráfica era para mostrar a Almeriponiente que los registros de CO2 y temperatura global no se separan cada vez más como él insinuaba, sino todo lo contrario. Siguen mostrando un buen acoplamiento, haya o no relación causal (que la hay).
Para mi es irrelevante que estén emparejadas. Básicamente porque se están comparando dos términos que no se pueden comparar, como es: Anomalía de Temperatura promedio del planeta (creo) de la troposfera (creo), con una concentración que interpreto será promedio del planeta en la troposfera de Co2. Pero ya no voy al tema profundamente matemático, en donde no se puede comparar, sino al físico. Ni se sabe a ciencia cierta que porcentaje de esos ppm de CO2 son de origen antropogénico y cuales de origen natural, ni se sabe como interacciona el CO2 en el sistema troposférico desde un punto de vista global, pues la presión, la interacción con las moleculas de vapor de agua por ejemplo, el Metano, que algo hay etc etc etc... Ni se sabe describir a ciencia cierta el ciclo del carbono...El ciclo de carbono señores, es decir, no podemos describir concretamente que porcentaje del CO2 atmosférico que se pierde por el sumidero oceánico por poner un ejemplo, o del incremento de CO2 que tenemos cada año, que porcentaje se debe a la fuente natural...Hay estimaciones, si, pero son estimaciones que habrá años que estan más cerca de la realidad, y otros más lejos...Cuanto intervino por ejemplo la erupción de los volcanes del 2016 y 2017 en el incremento de la concentración del CO2 atmosférico??...Ni el valance planetario del efecto de la vegetación...No se está teniendo en cuenta que ese aumento del CO2 está generando un aumento de incluso el 33% de la vegetación en latitudes extratropicales lo que hace que el balance planetario esté incluso aumentando pese a la masiva deforestación en latitudes tropicales o subtropicales...Hay tanto numero de variables que conocemos que estan ahi pero no logramos describirlas concretamente que repito, ponerme una gráfica de esa simpleza, y decir que el aumento de la T es consecuencia directa del aumento del CO2 antropogénico me parece un insulto a cualquier persona que estudia cualquier disciplina del clima.
Dices que en una correlación no se puede derivar causalidad si no se conservan los grados de libertad. Churras con merinas de manual. Son dos cosas diferentes. Una correlación simple por definición nunca implicará causalidad por muy significativa y robusta que esta sea. Que dos variables estén estadísticamente correlacionadas significa que comparten un patrón similar de variación. Para determinar si esa covariación es significativa se emplea un test estadístico como el de Pearson para variables normales (+otras asunciones)
Obviamente cuando hablé de correlación, hablaba de correlación de Pearson con su consiguiente test de T-Student para muestras emparejadas. Parto de la base de que en clima siempre se aplica ya directamente esto porque lo otro es como no hacer nada desde un punto de vista de cualquier estudio. Pero tienes razón en que de mi texto se deduce que podría estar hablando del simple.
Los grados de libertad nos informan de la potencia o robustez de un test para un nivel de significación dado (normalmente del 95%). En el caso particular de Pearson, los grados de libertad son igual al tamaño de muestra menos dos parámetros que deben ser fijados como mínimo (si el resto varía), es decir: N-2.
Como bien dices, los grados de libertad nos informan de la potencia o robustez de un test para un nivel de significación dado. Correcto, entonces, podrías Muri decirme cuales son los grados de libertad en el sistema climático?? Y cuando digo sistema climático me refiero a atmósfera, hidrosfera, litosfera, criosfera y por supuesto una ultima extremadamente importante en el ciclo del carbono y sus consecuencias: La Biosfera...Porque mucho ojo, cuando se trata de la temperatura a escala Planeta, o concentración de CO2 a escala planeta, estas metiendo todo el sistema climático eh, ojito. No la medición de concentración de CO2 de Hawai y la temperatura promedio del satélite x...N-2 si aplicamos la estadistica de Pearson, aunque bueno, es irrelevante, porque N es una incógnica que no creo que jamás lleguemos a descifrar...
Pongo la definición estadística de grados de libertad de la wiki, que en general para mates está aceptablemente bien:
"de un conjunto de observaciones, los grados de libertad están dados por el número de valores que pueden ser asignados de forma arbitraria, antes de que el resto de las variables tomen un valor automáticamente, producto de establecerse las que son libres, esto, con el fin de compensar e igualar un resultado el cual se ha conocido previamente. Se encuentran mediante la fórmula n-r, donde n=número de sujetos en la muestra que pueden tomar un valor y r es el número de sujetos cuyo valor dependerá del que tomen los miembros de la muestra que son libres." Podemos aplicar o conocer n y r en el sistema climático??
En el caso de las dos variables, CO2 y temperatura, que se muestran en la gráfica, te aseguro que los grados de libertad, y por tanto la potencia de la prueba, son más que suficientes para que la relación positiva que se observa sea probablemente significativa, puesto que el tamaño de muestra (número de pares de valores CO2-temperatura) es >>60
Estás seguro Muri?? Sabes que los pares de valores del CO2 y los pares de valores de T, como tu comentas, están altamente suavizados, ya sea desde un punto de vista espacial o temporal, y dado el desconocimiento de del número N de variables existe una probabilidad altísima de que existan fenómenos de autocorrelación masivos no?? Yo no tengo para nada claro que sea suficiente...Una breve reseña del tema de la autocorrelación y de como puede darse lugar, es aplicado a la economía, pero para nuestro caso es exactamente lo mismo (
http://www.eumed.net/libros-gratis/2010c/720/AUTOCORRELACION.htm)
En cualquier caso, esa correlación simple no nos dice nada de la relación causa-efecto entre ambas variables. Además, en la variación de temperatura, el CO2 no es el único factor involucrado, por lo que una correlación simple no es apropiada para un estudio de atribución.
Joder, perdon por el lenguaje, pero MENOS MAL. Ya lo ves tu solo, pero ni la simple, ni la de Pearson, ni ninguna otra...Casi que me podía haber ahorrado todo lo anterior. Parece ser por tanto que estamos de acuerdo. Cualquier gráfico en el que se presente el CO2 y la T planetaria, se diga que van a la par (Virgen santisima), que coinciden, y que por tanto, el CO2 antropogénico es el causante del calentamiento global actual, es una aberración matemática, es una aberración física, y es una aberración climática teniendo en cuenta las matemáticas actuales, la física del sistema climático construidas en base a esas matemáticas, y los conocimientos nimios que lamentablemente en la actualidad todavía tenemos...
Si conseguimos que la gente se de cuenta de ello, ya tenemos algo ganado. Porque toooodo dios pone siempre el mismo gráfico, y se quedan anchos y gordos todos ellos diciendo: "Ale, ahí tenéis la prueba, que más queréis". Asumen que todo el incremento es antropogénico (Como suben las emisiones, sube la concentración planetaria. De los volcanes por ejemplo, o el balance de las fuentes y sumideros naturales, de eso que les den, no cuentan), y asumen que el resto del sistema climático no cuenta en la variación de la T...Cuando toooodos los puñeteros años que hay un niño fuerte se ve como hay un incremento de incluso 1ºC en la T planetaria, y luego descensos similares cuando tenemos otra fase del ENSO...Pero bueno, si Muri ya ve que es una yo diría que irresponsabilidad poner ese gráfico, yo ya me doy por contento.
También dices que como el clima es un sistema caótico no se podrá demostrar nunca matemáticamente que el CO2 sea causante del ascenso de la temperatura global. En primer lugar, el clima no es un sistema caótico, es un sistema con un componente estocástico, que no es lo mismo. La escala de tiempo es lo que determina la contribución relativa del componente caótico a la variabilidad observada. La climatología, a diferencia de la meteorología, trabaja con escalas amplias de tiempo, donde el ruido estocástico no sistemático decrece respecto a la señal de fondo que sí obedece a factores conocidos y medidos con mayor o menor incertidumbre. Por eso los estudios de atribución nos permiten recrear el clima del pasado y el papel de los principales factores responsables.
Cierto, es estocástico determinista, sobretodo si nos vamos a escalas temporales de ky o más. Pero para esto te vas a términos de Ky, y cuando te apetece te vas a los últimos 30 años, como en el caso de la T y el CO2, ahí estamos al borde de ser un sistema caótico 100%, pero eso no lo dices. Pero bueno, independientemente de ello, que a escalas de tiempo de miles de años, se le pueda considerar un sistema estocástico determinista, eso no quita que no tengamos ni zorra idea de su evolución. Ni siquiera con modelos. Un ejemplo: ¿Me podrías decir Muri cual es el mecanismo de formación de un evento Heinrich?¿Un Dansgaard-Oechger? ¿Me podrías decir Muri, cual fue la causa de la formación del Younger Dryas? ¿Y ya pasando de las fases glaciares, y del evento 8.2ky?? ¿Muri me podrías decir cual es la causa del evento optimo medieval? ¿Muri me podrías describir cual fue la dinámica solar de los últimos 100.000 años? Y la dinamica de manchas solares o el balance energético del sol en los ultimos 100.000 años? Que el sistema sea estocástico determinista, no nos da derecho a pasar de todo Muri, no...Eso es lo que se vende desde hace años en la comidad cientifica climática...No vale todo Muri, el CO2 no lo explica todo, el CO2 es "insignificante" en la historia de la dinámica del clima del Planeta, y muy significante en la vida del Planeta... No vale pasar de la física de los procesos naturales porque no se saben y son muy difíciles de describir Muri... Más te voy a decir, obviamente es un juego de palabras o una hipérbole pero, ¿Te jugarías Muri todos tus recursos económicos por poner un ejemplo, a que de aquí a 100 años no se va a producir un descenso drástico de la temperatura como consecuencia del inicio de una fase glaciar? ¿O como consecuencia de una fase durmiente solar? ¿ Puedes jugarte todos tus recursos económicos Muri a que de aqui a 100 años la temperatura promedio del planeta no va a bajar en ningún momento? Yo no, ni mucho menos, no me jugaría ni un penique, PORQUE NO LO SE, porque por muchas proyecciones que emita el IPCC, NO LO SE, NO SE PUEDE SABER, porque EL CO2 NO LO ES TODO en el clima, y porque la física del sistema climático está en "pañales". Se saben cosas, si, se avanza, si (aunque ni la mitad que todos quisiéramos), se puede descartar la bajada de la T en los proximos 100 años a pesar del incremento del CO2, NO. Se puede asegurar la bajada de la T en los próximos 100 años? TAMPOCO.
También podemos hacer proyecciones de futuro, pero la incertidumbre aumenta con el tiempo debido no tanto a lo incompleto de nuestra comprensión de los mecanismos físicos subyacentes, sino a la dificultad de predecir el futuro escenario de emisiones.
Muri, esto no es serio, de verdad, te tengo por una persona ducha en la materia, con suscripción a nature, por tanto probablemente con amplia formación universitaria, y esta frase me parece un insulto académico. No tanto a los procesos físicos subyacentes??? En serio?? Por favor, por favor, que son 100 años , que no estamos hablando de 100 mil años o un millon de años, y ni aun asi, un poquito de seriedad por favor. Precisamente una de las pocas cosas que se sabe más o menos a ciencia cierta es la reserva de combustibles fósiles del planeta. Saltarse a la torera la fenomenología física del sistema porque a mi me interesa no. Y menos cuando hasta el momento TODAS las proyecciones del IPCC en sus ultimos informes de tipo térmico han fallado, precisamente como consecuencia de factores de tipo natural. Es que yo de verdad no me puedo creer esto...
En segundo lugar, la relación causal entre el CO2 atmosférico y la temperatura se ha establecido sólidamente desde diferentes líneas de investigación
Esto no es verdad Muri, es una falacia y lo sabes. Lo que se ha demostrado eficientemente es el comportamiento químico y físico del CO2 en un laboratorio y se conoce perfectamente su espectro de emision, y de interacción radiativo, pero no se puede demostrar la causalidad matemática entre el CO2 y la evolución de la temperatura planetaria. Tu lo sabes y yo lo se, no se puede ni se podrá hasta que no se conozca la física exacta de las diferentes componentes del sistema climático y sus teleconexiones entre si, que nos permita determinar que elementos del sistema están interconectados y de que manera. No me vale las observaciones solo, porque si observamos algo que evoluciona de una manera, pero no podemos caracterizar esa evolución, jamás podremos asegurar que esa evolución es por culpa de una cosa, simple y llanamente porque lo desconocemos.
- Formulación teórica de la capacidad física de la molécula de CO2 para absorber y dispersar la radiación infrarroja lejana.
- Experimentos de laboratorio que miden el espectro de absorción y re-radiación del CO2.
Correcto, esto es lo que podemos demostrar perfectamente. En el laboratorio. Ojalá tuviesemos la habilidad de tener un planeta de laboratorio y ejecutar experimentos de subida de concentraciones de CO2 en la troposfera, y ni aun así, porque tendría que ser un planeta exacto al nuestro.
- Mediciones satelitales (IRI, AIRS, AURA, etc.) que registran cambios en el espectro de emisión infrarroja desde la superficie terrestre, que son consistentes con los espectros de absorción del CO2 y otros GEI.
- Mediciones desde superficie de la radiación infrarroja incidente desde la atmósfera que muestra un aumento en los rangos de frecuencia del CO2 y otros GEIs.
Los satélites mucho ojito con ellos. No voy a decir que sus mediciones son erróneas, porque en la mayor parte de los casos son correctas con cierto margen de error. Pero cuando se tratan de mediciones del espectro del infrarrojo hay que contar con esto:
El H2O en su fase gaseosa interfiere muchísimo en el balance energético y en las mediciones realizadas por los diferentes satélites que operan en el infrarrojo. Aun y con todo ello, son observaciones. Y esas observaciones no demuestran para nada que la temperatura esté evolucionando como lo está haciendo.No implican causalidad.
Finalmente respecto a los natures, y ya acabo. Uno de ellos no me lo he podido leer, porque ni siquiera en mi universidad tenemos suscripción a nature, pero este:
https://www.nature.com/articles/srep21691, es curioso cuando menos. Está liberado, y se puede consultar porque es un scientific report. Fijate si será curioso, que dice demostrar causalidad en el planeta entre el CO2 antropogénico OJO, y la subida de la T. Dice que la parte natural es despreciable en base a un análisis estadistico-matemático y desde el 2016 lleva 19 citas. Pero es que si lees un poco te encuentras con esto:
"A fundamental problem here, however, is that correlation between different variables does not necessarily imply causation20. As stated by Barnard21: “That correlation is not causation is perhaps the first thing that must be said.” Therefore the actual high correlation between rising CO2 levels and increasing surface temperatures alone is insufficient to prove that the increased radiative forcing resulting from the increasing GHG atmospheric concentrations is indeed causing the warming of the earth. Another problem contributing to the remaining uncertainty is the unclear feedback mechanism between global temperature variability and GHG dynamics22,23 that could contribute to amplify the global warming rate. A first study based on statistical methods for testing causality of human influence on climate24 applied Granger causality2"
Y resulta que si lees las fuentes del analisis estadístico, resulta que se trata de un complejo análisis matemático que lo que hace es buscar una especie de flujos de causalidad en base a la física de los componentes que determinan esos flujos...Claro, el flujo de causalidad del CO2 está clarísimo, es de lo más simple del sistema climático, y da de cine, ahora claro, y el resto de componentes?? Claro, no da resultados concluyentes, pero lo que no te explican es que no los da porque la física que describe esos "flows" es muy simple y aproximativa de la realidad, por lo que los resultados no son concluyentes en la mayor parte del planeta....
Y ya acabo, salud a todos.
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