ayuda: ¿alguien sabe de que árbol son estas hojas?

En primer lugar, creo que hay error de concepto, los hayedos del Sistema Central, no son relictos, sino manifestaciones residuales de recientes intentos colonizadores ensayados por las hayas en momentos historicos más favorables, es impensable que en el centro, con condiciones climáticas periglaciales, vivieran hayas, hablo de periodos historicos, es decir, el hayedo del Sistema Central esta en clara expansión, como se esta comprobando al proteger las areas en las que se encuentra, su distribución actual no es la original, sino que se trata de agrupaciones testimoniales de epocas donde eran mucho más extensos junto con los bosques mixtos por la zona y que el HOMBRE se encargo de destrozar.
La expansión del hayedo es moderna y es curioso como se puede encontrar viejos robles entre hayedos puros en la cordillera Cantabrica que nos hablan de la ocupación muy reciente del hayedo de los bosque mixtos cantabricos.
No recuerdo si fue el hayedo de Pedrosa o el de Tejera Negra (ambos en el Sistema Central) el que fue talado a mata rasa hace bastantes años, los ingenieros responsables del desaguisado (si estos que tanto saben y en los que hay que dejar las repoblaciones) se asustaron y repoblaron de pino silvestre la zona, al cabo de unos años el hayedo consiguio regenerarse a costa del pinar de repoblación. Estos hayedos han sido muy castigados por las actividades humanas, pastoreo, carboneo, incendios, etc. Es ahora cuando el haya empieza a mostrar su potencial ante las nuevas medidas de protección y la desaparición de actividades tradicionales. El que piense que las manifestaciones de hayas en el Sistema Central puedan dar lugar a bosques puros al estilo cantabrico o pirenaico, es que no tiene ni idea, desde luego. Siempre serán acompañantes de otras especies y formaran bosques mixtos. Puede que solo en algunas zonas muy localizadas y de microclima se pudiese establecer un hayedo con un grado de monoespecifidad más alto.

El comparar las plantaciones testimoniales de un particular loco, con las desastrosas introducciones (por cierto realizadas por expertos) de fauna y flora aloctona y agresiva me parece insidioso y demogogico, el haya es especio autoctona de la Comunidad de Madrid, y del Sistema Central y además protegida. En mi mente en ningún momentos ha estado desplazar a ninguna especie, por otro lado impensable, se trata como se ha dicho de dar una pincelada en lugares determinados. Además el haya no puede comportarse como especie riparia, le gusta la humedad pero no el encharcamiento y no posee la capacidad de los quercus de profundizar en busca de aguas freaticas. Podré estar equivocado, cosa que no creo, pero hay formas y formas de decir las cosas y aquí bajo mi punto de vista se han dicho muchas chorradas.

Es curioso que en una zona donde encontramos acebo, abedul, tejo, serbal de los cazadores, mostajo, roble (pyrenaica, robus y petreae), avellano, resulte que plantar 4 hayas de manera testimonial sea cuanto menos que un atentado ecológico.

Nadie pretende que la Sierra de Guadarrama que es como se llama por si alguno no lo sabe, sean los Pirineos que no lo son, y tampoco lo queremos, tampoco entiendo el revuelo porque si mi experimento que desde el primer día dije que se trataba de un experimento, nunca pretendí recrear un hayedo orocantabrico, ni pirenaico, ni si quiera iberico.

Además hablar del tema de la madera noble, no se trata de que un arbol sea más noble que otro por motivos de cuna, se trata simplemente del tratamiendo que se ha dado a ese tipo de madera y cuando se habla de madera noble se habla de castaño, roble, haya, nogal, cerezo, etc y no de pinos. No se trata de hacer alegato psedoecologistas ni zarandajas. Que conste que para mi todos los arboles son merecedores de respeto. Y que no me parece acertado hablar de especies nobles, pero esto no lo he inventado yo, la denominada madera noble es bastante más cara. Y sino compraros un mueble de roble, haya o castaño.

Los pinares ibericos son en muchas de sus manifestaciones autoctonos y necesarios, pero no asi en otros lugares donde se han introducido como el caballo de Atila destrozando los bosques de frondosas en aras de su interes forestal, lo mismo que ha ocurrido con el eucalipto, y esto es una realizada en toda la Cordillera Cantabrica, y nos ha traido tantos problemas en Galicia, donde se destrozo el bosque mixto original para introducir pinares y eucaliptares.

Vamos que alusiones a ecologismos de salón no me parecen acertadas y estoy seguro o eso quiero creer, no se refieren en ningún momento a mi persona, porque desde luego en ese caso exigiria una rectificación publica.

P.D. Es curioso como ahora los expertos estan plantando abedules en la Fuenfría, por cierto, bastante mal y en los peores terrenos, osea, los mios agarran y los suyos se mueren, mandan cojones.

Saludos.

...Joer Jose....vaya currada...reconozco que me has sorprendido

Llevo siguiendo este topic y no hablo nada en el xq yo no tengo ni idea, pero si alguien conoce las montañas de esta zona son JoseV, JavierF y el tal emilin este, que no se de donde habra salido y creo que la exposicion que acaba de hacer Jose ha sido de las mas acertadas...

Bueno, pero, ¿ en la Sierra de Guadarrama ha habido hayas de forma natural, o no?
Yo personalmente no lo creo, ya que en caso contrario debería encontrarse algún pie aislado. Independientemente de que hubieran sido taladas  algunas invitablemente deberían haber rebrotado. Esto sucede en los pinares de Burgos en los que tras efectuar talas a matarrasa enseguida se observan pequeñas hayas.
Por otro lado creo que la enorme sequía veraniega del Guadarrama no es favorable precisamente al haya.
Por tanto no comprendo el sentido ecológico que puede tener plantar hayas allí donde no las ha habido. Por esa misma razón podríamos plantar secuoyas, que también sobrevivirían tal y como demuestran los magníficos ejemplares de La Granja.
Un saludo, y estoy de acuerdo en que el conocimiento se adfquiere basicamente a través del estudio, si bien la vocación y afición también nos permiten alcanzar un cierto grado de saber.

Algunas precisiones a tus comentarios Jose V:

los ingenieros responsables del desaguisado (si estos que tanto saben y en los que hay que dejar las repoblaciones)

Si esos ingenieros metieron la pata, cosa bastante humana, y que todos cometemos en nuestro trabajo, no significa que la labor de los ingenieros haya sido globalmente positiva. Si un médico comete un error, todo el colectivo son unos irresponsables?. De todas formas, las consideraciones forestales a lo suizo hace unas décadas no tenían mucho arraigo en un país pobre.

El que piense que las manifestaciones de hayas en el Sistema Central puedan dar lugar a bosques puros al estilo cantabrico o pirenaico, es que no tiene ni idea, desde luego. Siempre serán acompañantes de otras especies y formaran bosques mixtos. Puede que solo en algunas zonas muy localizadas y de microclima se pudiese establecer un hayedo con un grado de monoespecifidad más alto.

Bueno, esa posición siempre es la que he mantenido. Simplemente comparando hayedos monoespecíficos de Navarra, y los del Sistema Central, o, incluso el Ibérico Norte, se llega fácilmente a esa conclusión.

El comparar las plantaciones testimoniales de un particular loco, con las desastrosas introducciones (por cierto realizadas por expertos) de fauna y flora aloctona y agresiva me parece insidioso y demogogico,

No entiendo a que te refieres con flora alóctona. Si repueblas con pinares de negral (P. pinaster) o silvestre, amplias zonas del Norte de Madrid, generalmente las más degradadas, ya que las mejores en cuanto a suelo y por pendiente, siempre han sido para pastos o agricultura, es una repoblación agresiva?. Para mi es una repoblación realizada con sentido común. Podrías introducir en la misma, y en las condiciones edáficamente mejores, pequeños bosquetes de melojo, abedules, e, incluso, hayas.
Pero seamos realistas, el sector forestal es el culo del mundo. Sólo vive de las subvenciones, ya sea a través de Europa (reforestación de tierras agrarias), o las que proporcionan Comunidades ricas. Los precios que se dan a las empresas reforestadoras (y consecuentemente a los sufridos trabajadores forestales), son mínimos.
Es decir, no pidas peras al olmo.

y cuando se habla de madera noble se habla de castaño, roble, haya, nogal, cerezo, etc y no de pinos.

Y sino compraros un mueble de roble, haya o castaño.

Bueno, el haya no es que esté precisamente cara. No se los precios, si tienes interés los pregunto, pero dudo que sea más cara que el pino silvestre.
Hay pinos y pinos, y dentro de la misma especie, pino silvestre, hay diferencias abismales de unas subastas a otras.

en Galicia, donde se destrozo el bosque mixto original para introducir pinares y eucaliptares.

En Galicia, el pino pinaster var. maritima es completamente autóctono. Por supuesto, no el eucaliptar. Pero si se ha plantado eucaliptos, normalmente en terrenos privados, es por su rentabilidad. Por ese mismo razonamiento, también deberíamos quejarnos de que los agricultores plantan arboles frutales (con mayor impacto medioambiental por cierto que las plantaciones de eucalipto), en terrenos profundos, con buen suelo, en que podría haber frondosos bosques de especies "nobles".

El resto me ha parecido acertado, y currado por tu parte. Supongo que lo de la rectificación pública no será por mi.


PD: Y menos mal que hace décadas los ingenieros, como con cierto tono despectivo se les llama, realizaron repoblaciones masivas, fundamentalmente de pinares, y con escasísimos medios (eso si, no considerando algunas variables para la reforestación, pero era la época pobre), porque actualmente, con la cantidad de dinero, los europeos y ecologistas que somos, el sector forestal está en peor situación que hace cuarenta años. Hay mayor superficie forestal, debido a la inmigración del medio rural, pero en nuestros montes apenas se invierte en su mantenimiento.
Que sigamos criticando siempre lo mismo, no me parece demasiado acertado. Criticad las nefastas políticas forestales, por inexistentes, del estado central, y nuestras autonomías.

Un saludo

Bueno, pero, ¿ en la Sierra de Guadarrama ha habido hayas de forma natural, o no?
Yo personalmente no lo creo, ya que en caso contrario debería encontrarse algún pie aislado. Independientemente de que hubieran sido taladas  algunas invitablemente deberían haber rebrotado. Esto sucede en los pinares de Burgos en los que tras efectuar talas a matarrasa enseguida se observan pequeñas hayas.
Por otro lado creo que la enorme sequía veraniega del Guadarrama no es favorable precisamente al haya.
Por tanto no comprendo el sentido ecológico que puede tener plantar hayas allí donde no las ha habido. Por esa misma razón podríamos plantar secuoyas, que también sobrevivirían tal y como demuestran los magníficos ejemplares de La Granja.
Un saludo, y estoy de acuerdo en que el conocimiento se adfquiere basicamente a través del estudio, si bien la vocación y afición también nos permiten alcanzar un cierto grado de saber.

Vamos a ver, si ha habido hayas en el pasado reciente en Guadarrama, existen citas, ahora bien, no estamos hablando del tipo de hayedos que antes he comentado, ni siquiera como los del sector oriental de Guadarrama. Hablamos de pies aislados en condiciones duras, cortados y sometidos al diente del ganado, no hay haya, es más ni siquiera los melojos son capaces de recuperarse con sobrepastoreo.

Por otro lado, la cosa es muy sencilla, si las hayas que he plantado no pueden vivir en Guadarrama, tranquilos que ya se moriran, en caso contrario quedará demostrado que vivir pueden (cosa que no dudo puesto que ya hay hayas en Guadarrama, el que quiera que las busque), yo la única duda que tengo es si podrán regenerarse de manera natural, el tiempo dirá.

Ademá podríamos discutir si la Hiruela (donde tambien hay algún pie de haya) y Montejo, la denominada Sierra Norte pertenece o no a la Sierra de Guadarrama, aunque simplemente las separan la N-II y el puerto de Somosierra. El pico Cebollera o de las tres Provincias, ¿es Guadarrama?, ¿o es Ayllón?.

Me parece curioso que nadie sepa mis sentimientos o no, YO NO SOY ECOLOGISTA, ni lo quiero ser, ni me considero, y en muchos casos no me gustan sus actuaciones.

Los de las Secuoyas, mas demagogía. Me parece que comparar una especie que no es que sea aloctona de la Peninsula, coño que lo es del continente, con la plantación, acertada o no, de hayas, ESPECIE AUTOCTONA de la Comunidad de Madrid y del Sistema Central y además protegida. Vamos no se si me explico, porque parece que no.

Pero vamos que si os parece que es lo mismo plantar un haya en una zona de la que tenemos si preferis sospechas de su existencia con la aberración de plantar especier aloctonas, o la introducción del lucio, cangrejo americano, vison americano, etc. Pues nada teneis razón, soy un terrorista medioambiental.

Supongo que lo de la rectificación pública no será por mi.

No, no va por ti, Pico Urbión, y yo no he dicho que todas las repoblaciones de pinares estan mal hechas, por supuesto que no, incluso hay veces que terrenos ocupados en la antigüedad por bosques de frondosas estan tan degradados que solo pueden admitir coniferas, quizas en un futuro esas plantaciones permitan reintroducir las frondosas, pero hay casos en que quizas nunca más puedan albergar frondosas, como ocurre en algunas zonas del Levante.

El tema de la flora aloctono, tampoco iba hacia ti, sino a los que estan empeñados en comparar la plantación acertada o no, admito opiniones, con la repoblación de cedro, sequolla, quercus rubra, o abeto de Douglas.

En lo que comentas de Galicia, creo que mi postura te la he dejado clara en el primer parrafo, nada que objetar a los pinares gallegos autoctonos, no así a las repoblaciones salvajes de coniferas en terrenos de carballares.

Aquí en Madrid, ultimamente salvo algunos casos aislados, las repoblaciones que se estan llevando a cabo, las encuentro acertadas, como las de coniferas que se hicieron en la parte norte del Puerto de Morcuera y Canencia de silvestre en zonas que van de los 1600m en adelante. Yo me refiero a las repoblaciones de silvestre a 1200m e incluso alguna a cota más baja en terrenos claramente pertenecientes al pyrenaica. Y eso que he encontrado ejemplares de silvestre a 900m totalmente naturales, dada las condiciones microclimaticas de esa zona.

Saludos.

No comprendo el tono de tu respuesta José V.
Pero no discutiré.

Criticad las nefastas políticas forestales, por inexistentes, del estado central, y nuestras autonomías.

Estoy de acuerdo y lo he comentado en muchas ocasiones, cuando veo a mi humilde entender una repoblación bien hecho pues lo digo, al igual que cuando la veo mal.

El sector forestal es la cenicienta de los presupuestos que se van al sector agricola en algunos casos mantenido a base de subvenciones, y se porque lo digo.

Las politicas forestales en general siempre han sido malas, muy malas, actualmente todo, o casi todo el presupuesto se va a extinción, solo de un tiempo a esta parte he observado cuadrillas y retenes, al menos en la Comunidad de Madrid limpiando el bosque para evitar la propagación de incendios, de hecho el desastroso verano del 2003, se quemo una zona de San Martin de Valdeiglesias, compuesta de pino y encina principalmente donde la labor de limpieza realizada hace unos años jugo un papel importante a la hora de evitan una mayor propagación. Amen de la inestimable ayuda de bomberos, retenes y agentes forestales (que tambien apagan incendios).

Saludos.

No comprendo el tono de tu respuesta José V.
Pero no discutiré.

Como quieras, si me dices lo que no entiendes te lo explico. Aunque creo que ha quedado claro. El tono es el que es, y es que no estoy enfadado ni mucho menos, pero hay comparaciones que no entiendo.

.

.

 porque actualmente, con la cantidad de dinero, los europeos y ecologistas que somos, el sector forestal está en peor situación que hace cuarenta años. Hay mayor superficie forestal, debido a la inmigración del medio rural, pero en nuestros montes apenas se invierte en su mantenimiento.
Que sigamos criticando siempre lo mismo, no me parece demasiado acertado. Criticad las nefastas políticas forestales, por inexistentes, del estado central, y nuestras autonomías.

Un saludo

Completamente de acuedo con este pàrrafo.Ademàs,si tenemos en cuenta la definiciòn de terrerno forestal tanto en la ley de montes como en las autonòmicas(donde las haya) resulta que terreno forestal es cualquier superficie agricola abandonada,sea pasto,sea matorral,sea musgo o sea lo que sea...no desprecio a ninguna plantita,pero los polìticos se apuntan el tanto del incremento de la superficie forestal a costa de esas superficies citadas....Es verdad que apenas se invierte en mantenimiento de las masas forestales y mucho menos en su ampliaciòn.

En cuanto a las repoblaciones de pinares no es ningùn secreto que estos pueden entrar en situaciones edàficas donde serìa impensable meter una frondosa por imposibilidad real.El cuento sigue siendo bonito porque con el tiempo la conìfera crea suelo y condiciones para la frondosa....vale...hasta ahì todo perfecto....El problema es que algunos y digo "algunos" errores se cometieron que como bien dices no deben generalizar el asunto.

Un ejemplo: Se repoblò una zona de castañares con pino pynaster para la obtenciòn de resina.Cuando esta dejò de ser rentable allà,en el año 76(hablo de un monte de utilidad pùblica ordenado) se abandonò el monte y empezaron a resurgir con tremenda fuerza castaños y cerezos silvestres.Ya en los 90,los ingenieros tomaron nota y empezaron a actuar con cortas progresivas para evitar los golpes de luz bruscos a los castaños....el resultado se encuentra en estos momentos en un bosque mixto precioso,aunque tiende a la monoespecifidad del castaño porque va con una fuerza de la leche.

Saludos

Vamos que alusiones a ecologismos de salón no me parecen acertadas y estoy seguro o eso quiero creer, no se refieren en ningún momento a mi persona, porque desde luego en ese caso exigiria una rectificación publica

Sabes perfectamente que esa frase, por cierto, sino recuerdo mal acuñada por ti, no va referida a tu persona.

Eso si, lo digo, lo mantengo y lo repito. El haya esta en situación limite en esa zona del sistema central. Dada la gran capacidad de regeneracion de ese arbol, que solo se encuentre en unos, muy pocos, sitios espeicialmente favorables lo demuestra. El Haya está tan bien adaptada a ese medio, como el Abedul a este medio de aqui. Hay abedules, claro, quiza mas que allí hayas, pero a nadie, ni tecnico ni no tecnico, se le ocurre plantar abedules, ni en sitios donde a lo mejor podrian sobrevivir. Como mucho se preocuparan de evitar a toda costa que sus efectivos disminuyan, pero solo eso. Y con el haya, lo mismo, allí, en mi opinion, es lo que se debe hacer, de lo contrario pasara como alguno de vosotros ha comentado, que se encuentren hayas en la Sierra de Bejar, y se tenga que estar pensando si realmente son autoctonas o son plantadas.