Buena punterìa con la escopeta,si señor

Destraler

  • Visitante
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #60 en: Miércoles 18 Febrero 2004 22:48:22 pm »
De acuerdo con esa apreciación.
Nos hemos cruzado ;)
Un saludo

Desconectado Gustavo

  • Supercélula
  • ******
  • 8031
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #61 en: Miércoles 18 Febrero 2004 22:59:09 pm »
Pinsapo, completamente de acuerdo con lo que dices, pero no encuentro donde está la contradicción con lo que yo he venido expresando en este tópic ???

Por ello, me gustaria que el compañero Gustavo, a la par de aplaudir la magnífica intervención de Pinsapo, me contestara también a la cuestión planteada y me dijese donde está la contradicción entre el discurso que ofrece Pinsapo y el que he sostenido yo.

Yo me he molestado en contestar y me gusta que cuando dialogo con alguien, no me dejen con la palabra en la boca, que seré un utópico, pero no un patán, creo yo.

Primero y sobre todo disculparme por no haberte contestado. No lei tu mensaje lo detenidamente que seguro se merece y tampoco tenía las ideas totalmente ordenadas, en ese momento, sobre las cuestiones que planteabas. El de Pinsapo es el ultimo que vi, y por ser como digo el ultimo, lo lei completamente. Me gusto y no consideré necesario añadir nada nuevo, por que ademas ahora estoy mas pendiente del foro de meteorología. Veo que habeis seguido hablando del tema, pero yo ahora estoy perdido. Estoy de los nervios con las actualizaciones del GFS  ;D. Eso si, prometo ponerme al dia en este topic y contestar lo que sepa, o pueda, claro, por que el tema, aunque haya derivado bastante de lo inicial, es apasionante.

Saludos.

Destraler

  • Visitante
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #62 en: Miércoles 18 Febrero 2004 23:06:40 pm »
Nada Gustavo, no pasa nada. Creí entender que pasabas de lo que te había respondido pero veo que no es así. Te ruego me disculpes. :)

Ya seguiremos cuando pase la mega ola de frio ;D

Por cierto, no  me quiero quedar sin vuestra opinión acerca de la cuestión que os plantee de las eólicas y la curva de gasto enegético.  ;)

Un saludo gente, y que nos caiga una buena manta de nieve, o por lo menos de agua :D

Desconectado Gustavo

  • Supercélula
  • ******
  • 8031
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #63 en: Miércoles 18 Febrero 2004 23:11:20 pm »
Por cierto, no  me quiero quedar sin vuestra opinión acerca de la cuestión que os plantee de las eólicas y la curva de gasto enegético.  ;)

Esto no es la contestacion, digamos, final, pero te adelanto que precisamente es sobre ese tema sobre el que no lo tenía del todo claro. No por nada, es que cuando me hablaste de la evolucion del consumo energetico, la verdad, no me considero tan especialmente informado sobre ello como para emitir una respuesta a bote pronto. Pero vamos, piense lo que piense, aqui lo diré.  ;)

Desconectado Gustavo

  • Supercélula
  • ******
  • 8031
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #64 en: Jueves 19 Febrero 2004 18:06:55 pm »
Pues hombre, que quieres que te diga, a mi las personas que pensais que hay que regularlo absolutamente todo, me parece que andaís equivocadas. Pero esto solo es una opinión. No lo consideres un reproche.

Yo no recuerdo haber dicho que todo, absolutamente todo, necesite estar regulado. Lo que si dije es que nuestra propia existencia y forma de vida actual se debe a la regulación que hemos hecho de lo que nos rodea. No de todo. De todo lo que nos rodea.


Creo que se pueden tener zonas perfectamente delimitadas y reguladas para abastecernos y protegernos y zonas exentas de regulación, salvo la de su protección como reservas de recursos naturales. En cierto modo, los parques nacionales siguen esa idea.


Los Parques nacionales, a mi mode de ver, han resultado o estan resultado un verdadero fiasco. Hay reservas nacionales de Caza que garantizan mejor la conservación de la naturaleza que los parques nacionales. ¿Por que?. Por que los primeros se estan convirtiendo en un circo, con miles, millones a veces, de visitantes campando poco menos que a sus anchas por ellos. En una reserva de caza, al menos las que yo conozco, no iras tu a acampar, escalar, o a hacer lo que te de la gana sin permiso. Permiso que seguramente jamas te darán. No concivo yo la existencia de lobos, linces, osos y otras especies similares, en lugares donde se puedan topar cuando y donde sea con el hombre, como pasa con los Parques nacionales.

No negaré que un Parque nacional genera turismo y por lo tanto riqueza. Y direis, ¿no es eso lo que querias.?. Pues si. Pero tambien he dicho que lo que quiero es que algunas zonas queden al margen de la influencia humana, y en la filosofia actual de los parques, eso para nada es así. Si es un parque para la proteccion de la naturaleza, que sea para eso y no para recaudar money. Y sino, dejemoslo, con los usos y aprovechamientos que tuviese, mas el turismo si el lugar tuviese potencial, por supuesto, REGULADOS. Para evitar la sobreexplotación y favorecer si es posible la autorecuperacion.

Pinsapo ha hablado en ocasiones de que la educación y concienciación ambiental seria la forma de evitar los problemas que causa toda esta horda de ecoturistas que salen a los parques nacionales o a la naturaleza en general. Quiza tenga razón. Pero yo pienso que una horda de turistas muy educados y concienciados, a la vista de un lobo, es lo mismo que una horda de turistas ignorantes, y no creo que les guste nada de eso, y quiza prefieran un lugar donde no se vayan a encontrar con nadie.


¿Tú crees que realmente, que con la curva ascendente de gasto energético de los últimos años, mas las previsiones que se apuntan a corto y medio plazo, es posible sostenerlo con energía eólica y las centrales térmicas actuales? me parece a mi que no, salvo que desmontes media meseta y la llenes de molinetas. ¿Entonces que haremos; comprarles la energía a los franceses que es de producción nuclear? y si es así ¿para que coño estamos pagando una moratoria nuclear? ¿para aparentar lo buenos ciudadanos que somos?

Sobre este tema ya te dije que no tengo los suficientes datos. No se si los sistemas actuales de producción de energia resultan suficientes o no y si le compramos energia a los franceses. Lo que si pienso es que prefiero que tengamos y usemos energia nuclear a que se llenen nuestros montes de molinos y no como los de Don Quijote, que ya esta pasando.

Quizá mi utopía de un modelo mas basado en la optimización de la oferta y la demanda, se ajusta mas a la realidad que tu supuesto modelo de gestión en el que el crecimiento no tiene techo. Yo prefiero pensar que cualquier sociedad debe tener un equilibrio si pretende mantenerse algún tiempo y evidentemente este modelo no lo tiene, y por favor, no me vengas con el viejo cuento del lobo de las cavernas, que yo no me he caido de un árbol ayer y ya llevo unos cuantos años trabajando en este campo ;)

Vuelvo a repetir. Yo no he dicho por ningun lado que prefiera un modelo basado en el crecimiento sin techo. Pero si he repetido, y tu me criticas por ello, que busco la regulación...., no de todo...., pero si por ejemplo del crecimiento. Crecimiento sostenible se llama ahora, pero mas bien se debería llamar sostenido.

Claro que hay que optimizar, y regular, oferta y demanda, de acuerdo con los recursos disponibles y siempre con la vista fijada en su consevación a ultranza. Pero por favor, que no sean los habitantes del mundo rural los que tengan que pagar los platos rotos del crecimiento desmesurado e irrespuetuoso que se ha producido en tiempos pasados, y que quiza siga produciendose, pero siempre desde el mundo urbano. Si ahora está de moda lo verde, se pretende conservar la naturaleza y no utilizar determinados recursos recursos (caza, madereo...), que no venga impuesto desde el mundo urbano, como esta sucediendo. Si los de allí (ciudad) quieren que los de aquí (pueblo) dejemos de vivir de lo que lo hemos hecho y lo estamos haciendo, ANTES DE TODO, que nos proporcionen alguna otra forma de vivir sustitutiva, y sin que dicha forma conlleve la obligacion, si no lo deseamos, de irnos a vivir a la ciudad, claro está.

Por ultimo, como ya hace unas cuantas réplicas dijo creo que mubedac, si los ecourbanos y los grupos verdeantetodo se piensan que son ellos los que estan protegiendo la naturaleza...., no saben cuan equivocados estan. Quien la protege es el que vive en ella y DE ella, y seguramente no por ninguna razon altruista...., es por que de ello depende tambien su propia existencia.

P.D.: si me sale bien esto de las réplicas multiples a la primera, me doy con un canto en los dientes.  ;D

Desconectado pinsapo

  • Cb Incus
  • *****
  • 4632
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #65 en: Jueves 19 Febrero 2004 18:57:04 pm »
Citar
En una reserva de caza, al menos las que yo conozco, no iras tu a acampar, escalar, o a hacer lo que te de la gana sin permiso. Permiso que seguramente jamas te darán.

Hay de todo Gustavo. Aquí en Murcia tenemos una Reserva Nacional de Caza donde sí se puede acampar, escalar, etc..., con permiso algunas cosas y otras sin él, pero vamos, permisos se dan. Eso sí, la acampada se encuentra perfectamente regulada tanto en los espacios protegidos como en otros monte públicos, restringida específicamente a áreas de acampada preestablecidas, y para las cuales hace falta un permiso emitido desde la Administración Autonómica. En Murcia, en montes públicos, todo lo que sea acampar fuera de estas áreas o en ellas y sin permiso, es ilegal. Cualquier actividad organizada en grupo (cicloturismo, escalada, etc), igualmente sobre espacio protegido o no, requiere previa autorización. Al menos la ley está ahí, que se cumpla o no es otra historia. Que a los infractores se les pille o no también es otra historia. Que los amiguetes de los altos cargos de la administración medioambiental hagan y deshagan en el monte sin permiso alguno es otra historia.

Algunos Parques Naturales en Murcia se encuentran , sobre el papel, delimitados en zonas de mayor o menor grado de perotección, usos compatibles, etc... La normativa está, sólo falta cumplirla, lo cual ya tiene muchos matices. Que los Parques sean ferias es un problema, cierto, pero existen los medios para evitarlo sin privar a la gente de su disfrute y respetando la dinámica natural de sus ecosistemas. El actual modo de vida en las ciudades genera nuevas necesidades humanas que escapan de lo hasta ahora concebido por las poblaciones rurales, que siempre han visto el monte como una fuente de recursos y subsistencia. El actual hombre de la ciudad. algunos al menos, no pueden escapar de su necesidad biológica de contacto con la naturaleza, y porque su concepción de la misma sea radicalmente opuesta a la del mundo rural no quiere decir que no pueda hacer uso de ella. Lamentablemente muchos habitantes de la ciudad no están en ella por gusto, sino por necesidad, las circunstancias del actual desarrollismo le han llevado a eso, ha pagado su parte, el mundo rural también debe ser capaz de aceptar cambios que también le afectan irremediablemente, por mucho que quieran no pueden quedar al margen de esos cambios, no pueden encerrarse en su ancestral modo de ver y aprovechar su medio dando la espalda a todo.

Poco a poco tendrán que cambiar muchas cosas, y la visión de la caza como medio de persistencia de muchos núcleos rurales quizás tenga que cambiar, como ha cambiado el modo de vida, aun en su contra, de muchos habitantes de las grandes ciudades. Y no quiero defender ni a unos ni a otros, sólo expresar la idea de que los cambios sociales irremediablemente terminan afectando a todos.

Saludos.

Destraler

  • Visitante
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #66 en: Jueves 19 Febrero 2004 22:15:18 pm »
Pues la verdad, Gustavo, realmente no se por que hemos discutido, por que creo que estamos bastante de acuerdo en nuestra posiciones. Por favor, te ruego que repases las respuestas que tengo publicadas en este tópic, verás que coincidimos bastante.

No obstante, lo que dices de la educación, como dije en la respuesta con la que me estrene en este tópic, es la base de todo. Sin educación, todo lo demás no sirve, por que nadie va a preocuparse por conservar un monte con bosque mediterráneo si no sabe lo que es y la importancia que pueda tener. La gente se suele quedar con el valor paisajístico del lugar y se preocupa poco más sobre los valores reales de la zona.

Sin embargo, permíteme una pequeña puntualización; creo que haces una diferenciación muy alta entre el ciudadano y el habitante rural. Parece como si los desligases, y yo creo que eso no debe ser así; las sociedad es un continuo que va desde el mas humilde pastor hasta el director del banco de España y lo que le afecta a uno nos importa a todos. Esta cadena no es separable, aunque la estudiemos y analicemos separadamente.

Es evidente que en la sociedad actual, los pueblos viven de las ciudades y estas de los pueblos, por tanto no entiendo por que quieres hacer esa separación. Igual no te he comprendido bien.

NO obstante, me quedo con algo que no recuerdo si fuiste tú u otro cmpañero que dijisteis que si se cumpliesen a correctamente todas las normativas de protección ambiental vigentes, los problemas se reducirían notablemente.

Un saludo

Desconectado Gustavo

  • Supercélula
  • ******
  • 8031
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #67 en: Jueves 19 Febrero 2004 23:22:12 pm »

Es evidente que en la sociedad actual, los pueblos viven de las ciudades y estas de los pueblos, por tanto no entiendo por que quieres hacer esa separación. Igual no te he comprendido bien.


Pues quiza sea por el deficit de educación del que estais hablando, pero lo cierto es que yo lo que observo en el turista "ecológico" de ciudad es que de ecológico tiene poco. No es que aqui tengamos mucho turismo de ese tipo, pero para el que hay, mejor que no lo hubiese.

Lo que yo conozco por mi zona, no es el turista tipo senderista, observador de aves o similar. Son los tipicos domingueros de tortilla de patatas, musica a tope y litrona o coca cola, de los que no les importa donde dejan los desperdicios, sin importarles donde se ponen a comer y si pueden hacerlo (no es cuestion de poner puertas al campo, pero la propiedad privada existe y hay que respetarla), de los que friegan los platos en la fuente o el arroyo. Tambien los esparragueros y seteros. Aqui en el foro la recogida de setas esta muy bien vista, parece. O la de esparragos trigueros. Pero me gustaria saber que pensariais cuando en un monte te encuentras a 18 o 20 de esos "ecorecolectores", en epoca de cria de perdiz. O cuando el pobre pastor que tenia sus ovejas sueltas en el monte, se encuentra que los esparragueros se las han espantado y se tira la mañana reuniendolas. Y en el monte del al lado, pasa lo mismo. y así un dia, y otro, todos seguidos durante un mes.

Lo que comento son simples anecdotas, propias de mi zona y no si trasferibles a otras. Pero por ello, si, decididamente, la representacion del turismo ecologico proveniente de ciudad que yo conozco no hace mas que reafirmarme en mi pensamiento negativo sobre él y sobre la gran diferencia que hay entre los que hemos mamado el campo, desde una edad mayor o menor, y el que lo tiene como una mera distracción o como salida a sus agobios urbanos.

Por el resto, de acuerdo. Ademas, no hemos discutido, hemos intercambiado opiniones  ;). Con el ultimo mensaje de Pinsapo tambien de acuerdo con la mayoria de cosas. Pero no en todas. Me refiero un poco a su ultimo parrafo. No veo que algo tenga que cambiar, ni siquiera lentamente, cuando, haciendolo bien, no supone ningun peligro para al equilibrio existente. Equilibrio de por si ya desequilibrado, no hablo de las zonas que permanecen o deben permanecer virgenes. La caza en la inmensa mayoria del territorio, si se hace, efectivamente, respetando las reglas, que las hay, jamas emperorará mas la situación, sea mejor o peor, de lo que ya estaba. Por lo tanto no tiene porque desaparecer. De lo que se trata es de obligar con todo el peso de la ley que esas reglas se respeten. En España hay tres millones de licencias de caza. Tres millones de cazadores. Y todos esos cazadores cazan..., en el campo...., y dejan por tanto ingresos en el campo y.... lo deben seguir haciendo.
« Última modificación: Jueves 19 Febrero 2004 23:24:51 pm por Gustavo »

Desconectado pinsapo

  • Cb Incus
  • *****
  • 4632
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #68 en: Viernes 20 Febrero 2004 00:10:21 am »
Gustavo, estoy de acuerdo completamnte contigo con lo de los domingueros, pero al mismo tiempo todo eso me reafirma mucho más en mi idea, y no es mía, sino bastante extendida en quienes tienen relación con el uso recreativo de los montes, el problema, por simple que parezca, se reduce a falta de EDUCACION ambiental. Los ciudadados españoles, en general, tenemos un evidente retraso frente a otros paises europeos en materia de conciencia ambiental, es lógico, pues nuestro desarrollo también ha llvado un desfase frente a ellos. Hasta que los paises más avanzados no se enfrentan a estos problemas medioambientales creados por su propio "inadecuado" avance, su conciencia ambiental no se despierta. España empieza a sufrir en serio lo que otros paises lo hicieron años antes, y estamos en esa fase de la concienciación, que durará todavía más años, pues esa nueva "conciencia ecológica" se forja desde niño. Los domingueros actuales seguirán siéndolo, mientras que el simple paso del tiempo no los vaya sustituyendo por nuevas generaciones, en general, con otra visión medioambiental.

Hay una cosa que tu Gustavo defiendes y que yo también la he utlizado alguna vez en defensa de la caza, y es el hecho de "que genera ingresos" y por ello ha de perpetuarse en el tiempo y en el espacio, como hasta ahora. Volvemos a la valoración personal que cada cual haga sobre la caza como éticamente correcta o no en los tiempos que corren, cuando al margen de los ingresos económicos, su utilidad, al menos eso pienso yo, es bastante discutible. La cuestión, el que genere ingresos no debe ser una razón que por ella sola justifique algo, la caza u otra cosa. Lo mismo pienso con el actual "circo" del fútbol en España, aunque genere ingresos y puestos de trabajo, eso no justifica todos sus aspectos para mí éticamente incorrectos que lo rodean, no sé si me explico.

Pues nada, sigamos discutiendo de tan buena forma como lo estamos haciendo, a mí la verdad me está encantando este topic  ;).

Saludos.

Destraler

  • Visitante
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #69 en: Viernes 20 Febrero 2004 00:58:47 am »
Pues si. Lo cierto es que la educación es el principal problema con que se topa el medio en este pais en su relación con el hombre.

Pero fíjate, Gustavo, aún entendiendo todo lo que dices y habiendo visto con mis propios ojos, durante varios años, ese tipo de turismo que cuentas y que tanto daño hace, te diré, que si bien es importante la educación del ciudadano con referencia al respeto que le ha de dar al medio rural, también e igual de importante, es la educación hostelera y turística, que los empresarios y entes municipales de muchos pueblos de España, que aspiran a ese turismo ecológico, deben tener. Por que si no hay gente preparada y capacitada para selecionar el tipo de turismo que quieres tener, y ofrecerle lo que busca a cambio de ese tipo, se corre el riesgo de poner todo en oferta y convertir el lugar en un carnaval, pasando lo que dices que pasa en tu pueblo.

El ciudadano que juegue a "ecoturista" (que palabrejo coñe :P) debe saber valorar y respetar lo que encuentra, y el que se dedica a esplotar su medio turísticamente, debe saber como hacerlo para no cometer pífias irreparables.

Es un doble juego ¿no lo vés? No se puede estar siempre culpando a la gente de la ciudad de ser como son. Todos somos como nos han educado y la gente de ciudad, son los que vivían en el pueblo y tuvieron que emigrar para poder sobrevivir, con que... creo que todos somos de la misma pasta ¿no?

El ciudadano debe de volver a aprender que es y como se utiliza el medio rural, aunque solo sea por que son sus orígenes; y el rural debe saber que es y como se utilíza una empresa, aunque solo sea por respeto hacia los paisanos, que tiempo antes se hecharon la manta a la cabeza, en este injusto mundo, para poder sobrevivir. Simplemente educación para todos ;)

SAlut, y es cierto, está saliendo un tópic muy majo.
A ver a donde llegamos.
 :)

Desconectado pinsapo

  • Cb Incus
  • *****
  • 4632
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #70 en: Viernes 20 Febrero 2004 16:07:36 pm »
Destraler, estoy completamente de acuerdo con todo lo que has dicho en esta última intervención tuya. Sería un grave error disociar en este asunto del "ecoturismo" al medio rural y el urbano, y ambos deben aprender mucho al respecto, esto no ha hecho más que comenzar. Está claro que los comienzos están siendo malos en muchos casos como dice Gustavo, pero de eso habrá que aprender. Yo soy partidario del "ecoturismo", pero aprendamos a aplicarlo con sabiduría.

Saludos.

Desconectado mubedac

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 756
Re:Buena punterìa con la escopeta,si señor
« Respuesta #71 en: Viernes 20 Febrero 2004 19:28:58 pm »
Conozco a un individuo, que por cierto es del pueblo de Destraler. Rico de los de toda la vida. De los que compraron coche de los primeros. Este hombre cuando quiere buscar las culpas de algo, tiene la frase preparada. Lo malo es que ahora, hasta los pobres pueden comprarse coche
Aunque sea una gilipollez clasista, en el fondo es la base del problema. Eso y la red de autopistas.
El campo, el mundo rural, como lo querais llamar, antes se salvaba por la inaccesibilidad. Al sembrao solo acudía su dueño y si acaso los del pueblo el día de la romería. Ahora Madrid (o cualquier gran capital) está a tres o cuatro horas de cualquier lugar. Pero en el libro de instrucciones, viene como utilizar el coche, pero no como utilizar el medio.
La única solución, como habeis dicho muy acertadamente es la educación. Lo de las leyes, ¡si este es el país que más leyes tiene del mundo!. ¿Otra ley nueva, que salen baratas, para no cumplirla? Como se ha dicho mil veces, no se puede poner puertas al campo. Con que, por ejemplo, cada dominguero se llevara sus basuras, ya habriamos empezado muy bien.