Cambio climático: debates varios

Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...

Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento. Para cada una deben aportarse las evidencias suficientes que las soporten sólidamente más allá de dudas razonables. En caso contrario deberá rechazarse la hipótesis. Y lo que observamos es que sin la contribución del forzamiento antrópico y sus feedbacks asociados no es posible explicar la tendencia observada en las últimas décadas. Por tanto aceptamos la hipótesis de calentamiento global antropogénico y rechazamos la del caletamietno natural. Los defensores de las causas naturales deberían rebatir el efecto antrópico y probar las causas naturales con una carga de pruebas tan o más fuerte que la aportada hasta ahora para el efecto antrópico. Y eso no ha sucedido de ninguna forma.

Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 am

Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...

Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento. Para cada una deben aportarse las evidencias suficientes que las soporten sólidamente más allá de dudas razonables. En caso contrario deberá rechazarse la hipótesis. Y lo que observamos es que sin la contribución del forzamiento antrópico y sus feedbacks asociados no es posible explicar la tendencia observada en las últimas décadas. Por tanto aceptamos la hipótesis de calentamiento global antropogénico y rechazamos la del caletamietno natural. Los defensores de las causas naturales deberían rebatir el efecto antrópico y probar las causas naturales con una carga de pruebas tan o más fuerte que la aportada hasta ahora para el efecto antrópico. Y eso no ha sucedido de ninguna forma.

Pues si te has leído el tópic de Extraterrestres, verás que tenemos un debate sobre lo mismo. ¿En quién recae la carga de la prueba sobre la existencia de vida ET?

Tu mismo argumento …

Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento.

…traspolado al de los ET’s:

"Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, y la otra dice que no se puede saber porque no hay pruebas concluyentes que lo demuestren."

¿En quién recae la carga de la prueba en este caso? ¿En los dos también?

Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.

Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 00:54:32 am

Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 am

Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...

Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento. Para cada una deben aportarse las evidencias suficientes que las soporten sólidamente más allá de dudas razonables. En caso contrario deberá rechazarse la hipótesis. Y lo que observamos es que sin la contribución del forzamiento antrópico y sus feedbacks asociados no es posible explicar la tendencia observada en las últimas décadas. Por tanto aceptamos la hipótesis de calentamiento global antropogénico y rechazamos la del caletamietno natural. Los defensores de las causas naturales deberían rebatir el efecto antrópico y probar las causas naturales con una carga de pruebas tan o más fuerte que la aportada hasta ahora para el efecto antrópico. Y eso no ha sucedido de ninguna forma.

Pues si te has leído el tópic de Extraterrestres, verás que tenemos un debate sobre lo mismo. ¿En quién recae la carga de la prueba sobre la existencia de vida ET?

Tu mismo argumento …

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Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento.

…traspolado al de los ET’s:

"Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, y la otra dice que no se puede saber porque no hay pruebas concluyentes que lo demuestren."

¿En quién recae la carga de la prueba en este caso? ¿En los dos también?

Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.

No estás siendo justo con mi argumento. Yo no planteo un test estadístico de hipóteis nula (efecto significativo de la actividad humana) y su alternativa (no hay efecto significativo de la actividad humana), en el que si no se cumple la nula se acepta la alternativa por defecto. Yo planteaba dos explicaciones que, simplificando, son excluyentes y por tanto aceptar una descarta a la otra. Realmente pueden ser aditivas (efectos sumados o restados) o incluso sinérgicos (efectos multiplicativos). En todo caso, el que defiende una de las dos hipótesis tiene que aportar una carga de pruebas suficiente para que se acepte. Si hay investigadores que dicen que la actividad humana no tiene efecto y que se debe todo a factores naturales deberán probarlo con evidencias para descartar las causas antrópicas y evidenciar las naturales. Lo mismo pasa en la hipótesis contraria. Lo que vemos es que cuando se intenta explicar el calentamiento de las últimas décadas solo con causas naturales no se obtienen los resultados esperados, y hace falta el concurso de los GEI. En resumen, si se apuesta por causas naturales hay que demostrarlo.

Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 07:55:46 am

Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 00:54:32 am

Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 am

Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...

Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento. Para cada una deben aportarse las evidencias suficientes que las soporten sólidamente más allá de dudas razonables. En caso contrario deberá rechazarse la hipótesis. Y lo que observamos es que sin la contribución del forzamiento antrópico y sus feedbacks asociados no es posible explicar la tendencia observada en las últimas décadas. Por tanto aceptamos la hipótesis de calentamiento global antropogénico y rechazamos la del caletamietno natural. Los defensores de las causas naturales deberían rebatir el efecto antrópico y probar las causas naturales con una carga de pruebas tan o más fuerte que la aportada hasta ahora para el efecto antrópico. Y eso no ha sucedido de ninguna forma.

Pues si te has leído el tópic de Extraterrestres, verás que tenemos un debate sobre lo mismo. ¿En quién recae la carga de la prueba sobre la existencia de vida ET?

Tu mismo argumento …

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Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento.

…traspolado al de los ET’s:

"Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, y la otra dice que no se puede saber porque no hay pruebas concluyentes que lo demuestren."

¿En quién recae la carga de la prueba en este caso? ¿En los dos también?

Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.

No estás siendo justo con mi argumento. Yo no planteo un test estadístico de hipóteis nula (efecto significativo de la actividad humana) y su alternativa (no hay efecto significativo de la actividad humana), en el que si no se cumple la nula se acepta la alternativa por defecto. Yo planteaba dos explicaciones que, simplificando, son excluyentes y por tanto aceptar una descarta a la otra. Realmente pueden ser aditivas (efectos sumados o restados) o incluso sinérgicos (efectos multiplicativos). En todo caso, el que defiende una de las dos hipótesis tiene que aportar una carga de pruebas suficiente para que se acepte. Si hay investigadores que dicen que la actividad humana no tiene efecto y que se debe todo a factores naturales deberán probarlo con evidencias para descartar las causas antrópicas y evidenciar las naturales. Lo mismo pasa en la hipótesis contraria. Lo que vemos es que cuando se intenta explicar el calentamiento de las últimas décadas solo con causas naturales no se obtienen los resultados esperados, y hace falta el concurso de los GEI. En resumen, si se apuesta por causas naturales hay que demostrarlo.

En el debate de los ET’s hay dos afirmaciones sobre la existencia de vida ET, una positiva y otra negativa. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, que es la que he traspolado en tu comentario, y la otra dice que los ET’s no existen porque no hay pruebas que lo demuestren, que también se podría extrapolar porque no deja de ser una afirmación aunque sea negativa. En los dos recae la carga de la prueba.  Uno tiene que probar que existen y otro tiene que probar que no existen, porque los dos afirman algo. La otra postura de las tres que hay en el debate, no afirma nada, por tanto no tiene que demostrar nada. Dice que no se puede saber porque no se puede acceder a todos los lugares del universo para obtener pruebas.

 “No debe confundirse la afirmación como acto de reconocimiento de una verdad enunciada, con el hecho de que dicho enunciado sea gramaticalmente afirmativo o negativo. Una negación sigue siendo, bajo el punto de vista lógico, una afirmación. La afirmación puede ser enunciada tanto afirmativamente como negativamente.”

En el caso del calentamiento natural, no hay que demostrar nada, porque es algo ya suficientemente demostrado, ya que cambios climáticos siempre han habido. El que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes, no tenemos la carga de la prueba. Se entiende que hay calentamiento natural y hay antropogénico en mayor o menor medida, lo que no sabemos todavía son los porcentajes para culpar a uno o a otro. Así que, como natural siempre ha habido, la carga de la prueba corresponde a los que afirman que el calentamiento es antropogénico.

En el debate de los ET’s hay dos afirmaciones sobre la existencia de vida ET, una positiva y otra negativa. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, que es la que he traspolado en tu comentario, y la otra dice que los ET’s no existen porque no hay pruebas que lo demuestren, que también se podría extrapolar porque no deja de ser una afirmación aunque sea negativa. En los dos recae la carga de la prueba.  Uno tiene que probar que existen y otro tiene que probar que no existen, porque los dos afirman algo. La otra postura no afirma nada, por tanto no tiene que demostrar nada. Dice que no se puede saber porque no se puede acceder a todos los lugares del universo para obtener pruebas.

 “No debe confundirse la afirmación como acto de reconocimiento de una verdad enunciada, con el hecho de que dicho enunciado sea gramaticalmente afirmativo o negativo. Una negación sigue siendo, bajo el punto de vista lógico, una afirmación. La afirmación puede ser enunciada tanto afirmativamente como negativamente.”

En el caso del calentamiento natural, no hay que demostrar nada, porque es algo ya suficientemente demostrado, ya que cambios climáticos siempre han habido. El que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes, no tenemos la carga de la prueba. Se entiende que hay calentamiento natural y hay antropogénico, lo que no sabemos todavía son los porcentajes para culpar a uno o a otro. Así que, como natural siempre ha habido, la carga de la prueba corresponde a los que afirman que el calentamiento es antropogénico.

Pues no estoy de acuerdo. En un test estadístico de hipótesis nula se plantea una hipótesis (nula) que se acepta o rechaza según las observaciones se ajusten o no. Si se rechaza la hipóteis nula se acepta la alternativa que contempla el resto de casos posibles. Por ejemplo hipóteis nula: a = b, si se rechaza entonces se acepta la alternativa: a <> b. Aplicado al calentamiento global antropogénico (CGA), habría que demostrar que CGA es cierto. Si no lo es entonces se acepta la alternativa que implica que el CGA no es cierto. Pero eso, por si mismo, solo desprueba el CGA, no explica nada más sobre el fenómeno observado. Habría que demostrar que es lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad. Y algunos científicos postulan que son facfores naturales los responsables. Deberían entonces plantear la hipóteis nula (el factor -o factores- natural X es el responsable) y demostrarlo, en caso contrario se descartaría ese factor y habría que buscar un nuevo candidato. También es posible que haya una combinación de causas humanas y naturales, en cuyo caso hay que aplicar el mismo principio. Por tanto, no solo hay que probar que el CGA no es el causante, sino también demostrar qué factor o factores naturales lo son.

Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 14:10:23 pm

En el debate de los ET’s hay dos afirmaciones sobre la existencia de vida ET, una positiva y otra negativa. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, que es la que he traspolado en tu comentario, y la otra dice que los ET’s no existen porque no hay pruebas que lo demuestren, que también se podría extrapolar porque no deja de ser una afirmación aunque sea negativa. En los dos recae la carga de la prueba.  Uno tiene que probar que existen y otro tiene que probar que no existen, porque los dos afirman algo. La otra postura no afirma nada, por tanto no tiene que demostrar nada. Dice que no se puede saber porque no se puede acceder a todos los lugares del universo para obtener pruebas.

 “No debe confundirse la afirmación como acto de reconocimiento de una verdad enunciada, con el hecho de que dicho enunciado sea gramaticalmente afirmativo o negativo. Una negación sigue siendo, bajo el punto de vista lógico, una afirmación. La afirmación puede ser enunciada tanto afirmativamente como negativamente.”

En el caso del calentamiento natural, no hay que demostrar nada, porque es algo ya suficientemente demostrado, ya que cambios climáticos siempre han habido. El que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes, no tenemos la carga de la prueba. Se entiende que hay calentamiento natural y hay antropogénico, lo que no sabemos todavía son los porcentajes para culpar a uno o a otro. Así que, como natural siempre ha habido, la carga de la prueba corresponde a los que afirman que el calentamiento es antropogénico.

Pues no estoy de acuerdo. En un test estadístico de hipótesis nula se plantea una hipótesis (nula) que se acepta o rechaza según las observaciones se ajusten o no. Si se rechaza la hipóteis nula se acepta la alternativa que contempla el resto de casos posibles. Por ejemplo hipóteis nula: a = b, si se rechaza entonces se acepta la alternativa: a <> b. Aplicado al calentamiento global antropogénico (CGA), habría que demostrar que CGA es cierto. Si no lo es entonces se acepta la alternativa que implica que el CGA no es cierto. Pero eso, por si mismo, solo desprueba el CGA, no explica nada más sobre el fenómeno observado. Habría que demostrar que es lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad. Y algunos científicos postulan que son facfores naturales los responsables. Deberían entonces plantear la hipóteis nula (el factor -o factores- natural X es el responsable) y demostrarlo, en caso contrario se descartaría ese factor y habría que buscar un nuevo candidato. También es posible que haya una combinación de causas humanas y naturales, en cuyo caso hay que aplicar el mismo principio. Por tanto, no solo hay que probar que el CGA no es el causante, sino también demostrar qué factor o factores naturales lo son.

Pero es que tanto en un debate como en el otro hay tres posturas, no dos. Dos posturas  que afirman algo, uno de forma positiva y otro de forma negativa, y la tercera, que no tiene que que demostrar nada.

En el caso del CC, el que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Que creo que es lo que tú estás intentando explicarme. Claro que los dos lo tienen que demostrar. Pero es que hay otra postura que no afirma nada. Y esa postura  es la de los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes. Y por eso no tenemos la carga de la prueba.

Me tengo que ir, ya sigo mañana, si eso.

En el caso del CC, el que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Que creo que es lo que tú estás intentando explicarme. Claro que los dos lo tienen que demostrar. Pero es que hay otra postura que no afirma nada. Y esa postura  es la de los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes. Y por eso no tenemos la carga de la prueba.

Pero eso que planteas es diferente a lo que inicialmente señalabas. Según tu último comentario, no es que únicamente los defensores del CGA tengan que aportar pruebas, sino también los que defienden las causas naturales. Esto es más o menos lo que yo decía. En tu postura, además incluyes que hay un tercer grupo que no se decanta porque considera que la carga de prueba en uno u otro sentido es insuficiente. Pero eso no implica que no haya que aportar pruebas. Ese tercer grupo usa las mismas evidencias aportadas por los otros dos o por ellos mismos, solo que su conclusión difiere.

En todo caso, lo que hasta ahora se ha demostrado mediante una gran cantidad de evidencias de distinto tipo apunta a un efecto dominante de los GEI emitidos por la actividad humana (y sus feedbacks) como causa directa del calentamiento global observado. Sin tal forzamietno antrópico, los posible factores naturales (actividad solar, volcanes, ciclos decadales, etc.) son incapaces de explicar la tendencia observada. Creo que tu postura es conservadora y más escéptica de lo que la gran mayoría de estudios muestran repetidamente hasta ahora, más allá de incertidumbres razonables aun en debate.

Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 14:37:46 pm

Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 14:10:23 pm

En el debate de los ET’s hay dos afirmaciones sobre la existencia de vida ET, una positiva y otra negativa. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, que es la que he traspolado en tu comentario, y la otra dice que los ET’s no existen porque no hay pruebas que lo demuestren, que también se podría extrapolar porque no deja de ser una afirmación aunque sea negativa. En los dos recae la carga de la prueba.  Uno tiene que probar que existen y otro tiene que probar que no existen, porque los dos afirman algo. La otra postura no afirma nada, por tanto no tiene que demostrar nada. Dice que no se puede saber porque no se puede acceder a todos los lugares del universo para obtener pruebas.

 “No debe confundirse la afirmación como acto de reconocimiento de una verdad enunciada, con el hecho de que dicho enunciado sea gramaticalmente afirmativo o negativo. Una negación sigue siendo, bajo el punto de vista lógico, una afirmación. La afirmación puede ser enunciada tanto afirmativamente como negativamente.”

En el caso del calentamiento natural, no hay que demostrar nada, porque es algo ya suficientemente demostrado, ya que cambios climáticos siempre han habido. El que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes, no tenemos la carga de la prueba. Se entiende que hay calentamiento natural y hay antropogénico, lo que no sabemos todavía son los porcentajes para culpar a uno o a otro. Así que, como natural siempre ha habido, la carga de la prueba corresponde a los que afirman que el calentamiento es antropogénico.

Pues no estoy de acuerdo. En un test estadístico de hipótesis nula se plantea una hipótesis (nula) que se acepta o rechaza según las observaciones se ajusten o no. Si se rechaza la hipóteis nula se acepta la alternativa que contempla el resto de casos posibles. Por ejemplo hipóteis nula: a = b, si se rechaza entonces se acepta la alternativa: a <> b. Aplicado al calentamiento global antropogénico (CGA), habría que demostrar que CGA es cierto. Si no lo es entonces se acepta la alternativa que implica que el CGA no es cierto. Pero eso, por si mismo, solo desprueba el CGA, no explica nada más sobre el fenómeno observado. Habría que demostrar que es lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad. Y algunos científicos postulan que son facfores naturales los responsables. Deberían entonces plantear la hipóteis nula (el factor -o factores- natural X es el responsable) y demostrarlo, en caso contrario se descartaría ese factor y habría que buscar un nuevo candidato. También es posible que haya una combinación de causas humanas y naturales, en cuyo caso hay que aplicar el mismo principio. Por tanto, no solo hay que probar que el CGA no es el causante, sino también demostrar qué factor o factores naturales lo son.

Pero es que tanto en un debate como en el otro hay tres posturas, no dos. Dos posturas  que afirman algo, uno de forma positiva y otro de forma negativa, y la tercera, que no tiene que que demostrar nada.

En el caso del CC, el que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Que creo que es lo que tú estás intentando explicarme. Claro que los dos lo tienen que demostrar. Pero es que hay otra postura que no afirma nada. Y esa postura  es la de los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes. Y por eso no tenemos la carga de la prueba.

Me tengo que ir, ya sigo mañana, si eso.

Más de acuerdo no puedo estar.

En esa tercera opción nos encontramos la gran mayoría de los que pululamos por aquí en forma de "malvados negacionistas".

Y Muri, no te salgas del tiesto.
Me preguntabas por qué cambié mi parecer con respecto al CGA, pues en tu mismo comentario lo tienes expuesto.
Esa tergiversación constante y cansina de llevarse el ascua a su sardina sin importar lo que se diga o se intente demostrar. Verdad absoluta aunque ni siquiera se entienda de qué se debate.

Mala espina me dio en su momento, y luego llegaron el climategate, Mann, Gore, Maldonado, Toharia, Svensmark....
Unos tergiversando, otros sin ser escuchados e incluso lanzados al ostracismo.

Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado.
Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.
Entonces, ¿qué diablos tiene que demostrar el que se posiciona en el tercer grupo?
Si precisamente estamos diciendo que no tenemos los medios/conocimiento/información para demostrar ni una cosa ni la otra.
Ni lo antropogénico ni lo natural.
No creemos que todavía se pueda cuantificar y/o recrear en laboratorio.

Precisamente decimos que debemos seguir investigando sin sacar esas conclusiones, que pensamos son precipitadas.
¿Qué supuestas pruebas o conclusiones tiene que enseñar el que dice "no, antes de nada debemos seguir investigando"?
Si querer seguir trabajando en algo incompleto es sinónimo de intransigencia e ignorancia científica... paren el barco que me tiro con el ancla.

Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado. Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.

Intento ser comprensivo, pero ¿en serio piensas eso? No se si te interpreto bien pero, ¿ni siquiera crees que el CO2 sea el causante del efecto invernadero natural? ¿Cómo explicas entonces que nuestro planeta sea un agradable oásis templado y estable en medio de un sistema de planetas interiores con drásticos contrastes térmicos entre caras iluminadas y oscuras, y planetas exteriores que son auténticas bolas ultracongeladas?. Precisamente la única excepción, a parte de la Tierra, es Venus, el planeta con la atmósfera más caliente del Sistema solar (>400ºC) gracias a un brutal efecto invernadero causado por la elevada densidad de CO2 (96.5% a 90 Atm de presión en superficie) y el feedback de vapor de agua que absorben muy eficientemente la "escasa" radiación solar que penetra. Volviendo a la Tierra, sin el efecto invernadero natural de la atmósfera causado por el CO2 y sus feedbacks sabemos que la temperatura sería 33ºC inferior a los 15ºC de media que disfrutamos. De verdad que con argumentos como el tuyo pones muy dificil dar crédito a ciertas posturas escépticas.

Espectro de absorción por gases de la atmósfera de Venus:


https://es.wikipedia.org/wiki/Atm%C3%B3sfera_de_Venus

¿Qué supuestas pruebas o conclusiones tiene que enseñar el que dice "no, antes de nada debemos seguir investigando"? Si querer seguir trabajando en algo incompleto es sinónimo de intransigencia e ignorancia científica... paren el barco que me tiro con el ancla.

Yo creo que nadie dice que se deje de investigar ninguno de los aspectos con más o menos pruebas entorno al clima y el cambio climático. De hecho una teoría científica se construye acumulando evidencias diversas que apuntan en la misma dirección, y ni siquiera así se termina el trabajo porque hay un continuo proceso de refinamiento a pesar de que las bases estén asentadas.

El que rechaza cualquiera de las hipótesis tendrá que justificarlo con pruebas existentes o nuevas. El caso es que (y lo repito de nuevo) la gran mayoría de evidencias obtenidas señalan a un efecto dominante de los GEI producto de la actividad humana como responsables del calentmaiento global de las últimas décadas y no a los factores naturales. El calentamiento es un hecho indiscutible y sus causas están bastante claras en el mundo científico del clima a falta de clarificar incertidumbres en los efectos radiativos de algunos componentes del sistema.

Mala espina me dio en su momento, y luego llegaron el climategate, Mann, Gore, Maldonado, Toharia, Svensmark....
Unos tergiversando, otros sin ser escuchados e incluso lanzados al ostracismo.

Si esas son algunas de tus fuentes sobre el cambio climático creo que deberías plantearte un cambio. El único científicamente potable es Michael Mann, te guste o no su palo de hockey. Maldonado y Toharia no son científicos ni climatólogos y por muy grandes que sean en sus respectivos campos (meteorología y divulgación) no deberían ser fuente primaria de información sobre cambio climático. Al Gore es lo que es, un expolítico defensor del ACG que tampoco es climatólogo y que independientemente de lo acertado o exagerado que sea en sus shows (más de lo primero) tampoco debería ser un referente. Y finalmente Henrik Svensmark que allá por 2009 preveía un enfriamiento del planeta debido a un mínimo del campo magnetico solar según su hipóteis de la radiación cosmica galáctica (https://wattsupwiththat.com/2009/09/10/svensmark-global-warming-stopped-and-a-cooling-is-beginning-enjoy-global-warming-while-it-lasts/). El problema es que desde ese año la temperatura global ha seguido mostrando un incremento de 0.35-0.40ºC/década.

Asi que Al Gore tiene mas de acertado que de exagerado...
Deberias plantearte un cambio.

" lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad."
Como sabes que es tan inusual en magnitud y velocidad?

Intento ser comprensivo, pero esa actitud negacionista para con la ciencia...
Quiza Al Gore tenga esas respuestas acertadas, no?

Asi que Al Gore tiene mas de acertado que de exagerado...
Deberias plantearte un cambio.

Intento ser comprensivo, pero esa actitud negacionista para con la ciencia...
Quiza Al Gore tenga esas respuestas acertadas, no?

Me gusta tu ironía fina, enhorabuena.

Al Gore montó un show de gira por medio mundo con el que seguro hizo buena caja ayudado por su nombre y ese punto de espectáculo que gustan los americanos. Eso no quita para que la mayoría de sus argumentos climatológicos estuviesen bastante bien fundamentados en el conocimiento científico disponible por entonces. Y solo digo la mayoría porque las consecuencias socioeconómicas dependerán de lo mal que lo hagamos con las emisiones, cosa que está por ver. En todo caso, no es ninguna fuente formal sobre ciencia del cambio climático. Para mi desde luego no (por si quedan dudas). Pero estoy por tragarme su documental de nuevo para refrescar la memoria.

" lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad."
Como sabes que es tan inusual en magnitud y velocidad?

Si para ti una tasa de aumento de la temperatura global de 0.17-0.18ºC/década en las últimas décadas y una anomalía neta de entorno a +1ºC desde 1900 no te parece remarcable, pues nada a otra cosa mariposa. Para ponerlo en perspectiva enlazo algunas gráficas con múltiples paleoreconstrucciones comparadas de la temperatura en el hemisferio Norte en los últimos 2000 años:


http://www.pnas.org/content/105/36/13252



La línea negra muestra la reconstrucción del proyecto "Last Millennium climate Reanalysis" y la roja la combinación de 17 reconstrucciones recogidas en el PCC AR5, junto con los intervalos de confianza del 95%.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2016JD024751



http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0146776

Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 14:54:24 pm

En el caso del CC, el que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Que creo que es lo que tú estás intentando explicarme. Claro que los dos lo tienen que demostrar. Pero es que hay otra postura que no afirma nada. Y esa postura  es la de los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes. Y por eso no tenemos la carga de la prueba.

Pero eso que planteas es diferente a lo que inicialmente señalabas. Según tu último comentario, no es que únicamente los defensores del CGA tengan que aportar pruebas, sino también los que defienden las causas naturales. Esto es más o menos lo que yo decía. En tu postura, además incluyes que hay un tercer grupo que no se decanta porque considera que la carga de prueba en uno u otro sentido es insuficiente. Pero eso no implica que no haya que aportar pruebas. Ese tercer grupo usa las mismas evidencias aportadas por los otros dos o por ellos mismos, solo que su conclusión difiere.

En todo caso, lo que hasta ahora se ha demostrado mediante una gran cantidad de evidencias de distinto tipo apunta a un efecto dominante de los GEI emitidos por la actividad humana (y sus feedbacks) como causa directa del calentamiento global observado. Sin tal forzamietno antrópico, los posible factores naturales (actividad solar, volcanes, ciclos decadales, etc.) son incapaces de explicar la tendencia observada. Creo que tu postura es conservadora y más escéptica de lo que la gran mayoría de estudios muestran repetidamente hasta ahora, más allá de incertidumbres razonables aun en debate.

No es diferente, es lo mismo, pero explicado con otras palabras para hacerme entender. O tal vez no me he explicado bien o no he utilizado las palabras adecuadas, pero básicamente es lo mismo.

En el caso del debate de ET’s, el problema es precisamente ese, que no se puede acceder a las pruebas. Y en el tema del clima tampoco se pueden obtener pruebas concluyentes porque hay muchos parámetros que no controlamos.

El tercer grupo no necesita aportar pruebas, porque no afirma nada. Mira, yo ya no sé cómo explicarlo. Voy a poner un ejemplo muy básico y claro a ver si así “mesentiende”:

Tenemos una caja rusa que no sabemos cuántas cajas contiene. Está en una habitación vacía que no tiene puertas y por tanto no podemos acceder a ella para comprobar su contenido. Hay tres grupos de investigadores que están intentando averiguar qué contiene en su interior.

1º grupo. El primer grupo afirma que no hay ninguna caja rusa en la habitación, y si la hay no contiene nada en su interior. Este grupo no lo podemos considerar científico porque no aporta pruebas ni evidencias y solo se basan en la creencia.

2º grupo. Hay otro grupo que, mediante tecnología y método científico, ha conseguido radiografiar el interior de la habitación y ha conseguido ver que no solo hay una caja rusa sino 8, y ha conseguido radiografiar el interior de las otras 7 y han podido comprobar que todas ellas contienen 5 cajas en su interior, y en la más pequeña de todas ellas han podido comprobar que su interior contiene una canica de color azul. Su conclusión es afirman que las evidencias indican que la última caja rusa, que no han podido acceder a comprobar su interior, también contiene 5 cajas y una canica azul.

3º grupo. El tercer grupo de científicos es el más reducido, y le dice al 1º grupo que no hay pruebas que demuestren que en la habitación no hay nada.  Y al 2º grupo le dice que aunque haya fuertes evidencias y algunas débiles pruebas, éstas no son suficientes para afirmar que en el interior de la caja que falta hayan 5 cajas, y que además la más pequeña contenga en su interior una canica azul. Necesitan comprobar su interior para aceptar tal afirmación.

El 2º grupo es el que mayores apoyos, estudios y publicaciones tiene, y llama negacionistas a los que no apoyan sus estudios y conclusiones.

Pero lo que es impepinable es que la carga de la prueba solo recae en el 1º y el 2º grupo. Y lo peor de todo es que el 3º grupo, que son los escépticos, son tachados en todos los ámbitos también como negacionistas. Y cualquier estudio o publicación que hagan, ya no que vayan en contra, sino que no apoyen las tesis del 2º grupo, serán repudiados. Y eso es lo que nos mosquea a muchos.

Que ante las evidencias es mejor prevenir que curar? SI. Que deberíamos reducir las emisiones a causa de otros motivos? SI... Pero manipular al personal de esta manera... ahí sí que me niego.