Cambio climático: debates varios

No se que habrás interpretado tú de los datos sobre Venecia que he puesto, pero parecen muy elocuentes: aumento significativo de pleamares extremas y disminución significativa de bajamares extremas, debido a una combinación de subsidencia local y subida del nivel del mar. Como consecuencia, hoy en día es muchísimo más probable observar fuertes inundaciones mareales en la ciudad que hace un siglo. Es lo que hay.

De no limpiarse los canales de Venecia, y seguir poniendo obstáculos que taponan el movimiento de sedimentación, en muchos años pues habrá un arenal como el del puerto de Ostia, y consecuentemente los de allí tendrán también que caminar unos kilómetros si quieren ver una lancha.

Si se obstaculiza el movimiento del mar, las mareas altas aumentan y las bajas pues dejan los canales en seco. El agua que tenía que inundar una zona se detiene junto al obstáculo y la que tenía que tardar luego en desaguar pues no está. Ese es otro efecto importante y muy complejo que se considera en cualquier análisis serio de variaciones en mareas de un lugar, así que no solo hay "subsidencia local y subida del nivel del mar". Que por cierto, eso de efectos de escolleras, barreras, compuertas, etc. si que es también antropogénico del todo, como igual de antropogénicos son los efectos de la canalización y posterior falta de limpieza de lo canalizado.

Cita de: Muri

No se que habrás interpretado tú de los datos sobre Venecia que he puesto, pero parecen muy elocuentes: aumento significativo de pleamares extremas y disminución significativa de bajamares extremas, debido a una combinación de subsidencia local y subida del nivel del mar. Como consecuencia, hoy en día es muchísimo más probable observar fuertes inundaciones mareales en la ciudad que hace un siglo. Es lo que hay.

De no limpiarse los canales de Venecia, y seguir poniendo obstáculos que taponan el movimiento de sedimentación, en muchos años pues habrá un arenal como el del puerto de Ostia, y consecuentemente los de allí tendrán también que caminar unos kilómetros si quieren ver una lancha.

Si se obstaculiza el movimiento del mar, las mareas altas aumentan y las bajas pues dejan los canales en seco. El agua que tenía que inundar una zona se detiene junto al obstáculo y la que tenía que tardar luego en desaguar pues no está. Ese es otro efecto importante y muy complejo que se considera en cualquier análisis serio de variaciones en mareas de un lugar, así que no solo hay "subsidencia local y subida del nivel del mar". Que por cierto, eso de efectos de escolleras, barreras, compuertas, etc. si que es también antropogénico del todo, como igual de antropogénicos son los efectos de la canalización y posterior falta de limpieza de lo canalizado.

Ya, tendrás que explicarme como los "obstáculos" antropogénicos son capaces de aumentar la altura de las pleamares máximas y simultáneamente reducir la de las bajamares mínimas sin un aumento del nivel del mar y/o hundimiento del fondo. Esto necesitaría de trabajo activo para bombear agua dentro o fuera de un volumen al menos cuasi-aislado del mar. Y va a ser que no. En todo caso, lo que canalizaciones, escolleras, diques, esclusas, etc. podrían hacer es reducir la amplitud de mareas, es decir reducir los picos de pleamares y bajamares, no lo contrario.

Por otro lado, la colmatación por sedimentos de una laguna costera conectada con el mar como la de Venecia sólo tendría un efecto sobre el nivel relativo de las mareas hasta la colmatación total, pero no sobre el nivel absoluto de las mareas medido respecto al fondo original. Si se depositan materiales de relleno entorno a una escala medidora fijada al fondo, el nivel de las mareas registrado respecto al fondo original no va a cambiar porque se desalojará el volumen de agua equivalente al de los materiales depositados y porque la altura del fondo original respecto a la superficie del agua seguirá siendo la misma. Sólo es posible si hay una variación en el nivel del mar y/o en la altura del fondo, tal y cómo sucede en Venecia.

Ya, tendrás que explicarme como los "obstáculos" antropogénicos son capaces de aumentar la altura de las pleamares máximas y simultáneamente reducir la de las bajamares mínimas sin un aumento del nivel del mar y/o hundimiento del fondo.

Si llega una masa enorme de agua y se encuentra con un obstáculo nuevo (antropogénico, natural, da igual), ¿Qué va a hacer? Pues comportarse de manera diferente a como lo haría de no haber ese obstáculo. Pongamos que el obstáculo son unas barreras cada vez mayores y canalizaciones en una zona de ciento y pico islas con charcas, ríos... el agua pluvial y de la marea anterior que tenía que salir fácilmente pues no sale igual, el agua que entra se encuentra con la que no ha salido y el resultado es... más agua. Menos bajamares mínimas se explican tranquilamente por un menor desagüe en el momento de marea baja. Y cuando hay mareas bajas y encima hay sequía fuera pues los canales sin dragar quedan para andar en bicicleta, en cambio cuando todo está encharcado llega una marea grande y las calles quedan para navegar en barca. Al menos eso se parece bastante a lo que se observa.

Cita de: Muri

Ya, tendrás que explicarme como los "obstáculos" antropogénicos son capaces de aumentar la altura de las pleamares máximas y simultáneamente reducir la de las bajamares mínimas sin un aumento del nivel del mar y/o hundimiento del fondo.

Si llega una masa enorme de agua y se encuentra con un obstáculo nuevo (antropogénico, natural, da igual), ¿Qué va a hacer? Pues comportarse de manera diferente a como lo haría de no haber ese obstáculo. Pongamos que el obstáculo son unas barreras cada vez mayores y canalizaciones en una zona de ciento y pico islas con charcas, ríos... el agua pluvial y de la marea anterior que tenía que salir fácilmente pues no sale igual, el agua que entra se encuentra con la que no ha salido y el resultado es... más agua. Menos bajamares mínimas se explican tranquilamente por un menor desagüe en el momento de marea baja. Y cuando hay mareas bajas y encima hay sequía fuera pues los canales sin dragar quedan para andar en bicicleta, en cambio cuando todo está encharcado llega una marea grande y las calles quedan para navegar en barca. Al menos eso se parece bastante a lo que se observa.

Lo que propones no tiene sentido. No es posible. Si las canalizaciones y obstáculos dificultan el flujo de agua lo que sucede es que tardarán más tiempo en llenarse durante la pleamar y más tiempo en vaciarse en bajamar. Por tanto habrá una tendencia a reducirse la amplitud mareal, con picos de pleamar más bajos y picos de bajamar más altos. En ningún caso sería físicamente posible que el nivel máximo en pleamar fuese superior en las canalizaciones que en mar abierto, ni tampoco las bajamares inferiores al mínimo registrado en mar abierto. Eso sólo es posible aplicando trabajo con bombeo activo de agua. Es decir, el patrón observado en Venecia no se puede explicar con tu hipótesis, sólo con subsidencia y/o ascenso del nivel del mar.

Cita de: nikhotza en Martes 06 Noviembre 2018 23:14:57 pm

Muri que curioso, si Venecia se seca es por el cambio climatico, si se inunda tambien, si no llueve ni a tiros en ciertas zonas d España es por el cambio climatico si diluvia tambien, asi facil acertar. Ya te digo que si empezara a hacer mas frio, a nevar mas claramente, fijo que tambien seria por el cambio climatico, en fin.

No se que habrás interpretado tú de los datos sobre Venecia que he puesto, pero parecen muy elocuentes: aumento significativo de pleamares extremas y disminución significativa de bajamares extremas, debido a una combinación de subsidencia local y subida del nivel del mar. Como consecuencia, hoy en día es muchísimo más probable observar fuertes inundaciones mareales en la ciudad que hace un siglo. Es lo que hay.

En cuanto a la justificación de eventos extremos por causa del Cambio Climático, tampoco es nuevo. Entre otros, te recomiendo echar un ojo a los trabajos sobre el aumento de la persistencia de eventos extremos en latitudes medias debido al patrón de ondas cuasi-resonantes y cuasi-estacionarias de una corriente en chorro debilitada por el menor gradiente térmico latitudinal. Es lo de la meandrificación de las ondas de Rosby en la corriente causada por la amplificación ártica, que aumenta la probabilidad y duración de irrupciones cálidas y frías en ciertas regiones templadas. Son trabajos recientes que deben contrastarse y madurar. Existen otros factores que pueden influir como los cambios en corrientes oceánicas o los ciclos Niño-Niña, pero esta línea de estudio apunta maneras. Algunos son artículos del grupo de Michael Mann, el del Palo de Hockey ("vade retro Satana"), así que no tengo mucha esperanza de que le prestes una mínima atención.

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/1/014005
https://www.nature.com/articles/srep45242
http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat3272

Los leere, poco a poco claro, no soy tan maquina como tu, vamos ni me acerco a tu capacidad para leer tanto sobre el tema a titulo meramente amateur, no lo decia por ti en concreto, sino a la prensa en general que supongo, de algun lado saca sus datos...
Yo me decanto mas por gente totalmente independiente (al menos a simple vista), sin apenas recursos y que son silenciados sistematicamente como svensmark(seguro que sabes quien es) y su estudio sobre las nubes, que como bien sabes son el mayor elemento en el efecto invernadero, que demuestra, como minimo que hay que dudar mucho de lo que se afirma en cuanto al clima y que tu, esta vez si, tu, para no ser mas que, segun tu mismo, un simple aficionado, poquitas veces haces...

Dudar? Como te atreves? Ni que fuese un cientifico!
La ciencia del clima lo tiene todo muy claro. Nada de descubrir nuevos factores, hombre. Donde iremos a parar... Ademas, si se decubre un factor natural nuevo que afecta al sistema, seguro que cumple una de estas dos premisas:
A: su influencia es despreciable. Despreciable literalmente.
B: refuerza la influencia de la humanidad pecadora.

Dudar? Como te atreves? Ni que fuese un cientifico!
La ciencia del clima lo tiene todo muy claro. Nada de descubrir nuevos factores, hombre. Donde iremos a parar... Ademas, si se decubre un factor natural nuevo que afecta al sistema, seguro que cumple una de estas dos premisas:
A: su influencia es despreciable. Despreciable literalmente.
B: refuerza la influencia de la humanidad pecadora.

Si, por eso lo mejor es la hoguera...si es que algunos se atreven a pensar por libre, mirar mas alla y a veces descubrir otra pequeña parte del todo...ya digo lo mejor es la hoguera...
Muri, aqui te pongo un ejemplo de algunos cientificos que ya empiezan a defender que es que el calor despues nos lleva al frio, me parto de risa la verdad, años diciendo que el co2 va a hacer subir la temperatura 5º a finales de este siglo y ahora con toda la cara algunos empiezan a decir que no, que el aumento de la temperatura (no dicen que aumento) nos puede llevar al frio!!!! Y cada vez es algo que se oye mas...https://www.youtube.com/watch?v=HoxwqejDX2I

Lo que propones no tiene sentido. No es posible. Si las canalizaciones y obstáculos dificultan el flujo de agua lo que sucede es que tardarán más tiempo en llenarse durante la pleamar y más tiempo en vaciarse en bajamar. Por tanto habrá una tendencia a reducirse la amplitud mareal, con picos de pleamar más bajos y picos de bajamar más altos. En ningún caso sería físicamente posible que el nivel máximo en pleamar fuese superior en las canalizaciones que en mar abierto, ni tampoco las bajamares inferiores al mínimo registrado en mar abierto. Eso sólo es posible aplicando trabajo con bombeo activo de agua. Es decir, el patrón observado en Venecia no se puede explicar con tu hipótesis, sólo con subsidencia y/o ascenso del nivel del mar.

No solo es posible, además es lo normal. Solo hay un equilibrio de fuerzas y desplazamientos de masa entre todo, más rozamiento en un punto lleva a menos desplazamiento que implica más altura en ese sitio donde hay una resistencia al avance, respecto a la altura que habría sin esa resistencia adicional al avance, tanto a la subida como a la bajada.

Casi, casi, como en el ´68:
La imaginación climática al poder:

MOVING THE GOALPOSTS, IPCC SECRETLY REDEFINES ‘CLIMATE’

Global warming is now defined by the IPCC as a speculative 30-year global average temperature that is based, on one hand, on the observed global temperature data from the past 15 years and, on the other hand, on assumed global temperatures for the next 15 years.

Es decir que para los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico, el clima ya no es lo que medimos o sentimos, sino lo que podríamos medir o sentir si los modelos climáticos que han fallado miserablemente hasta ahora fueran correctos.

En fin... 

 

Cita de: Muri

Lo que propones no tiene sentido. No es posible. Si las canalizaciones y obstáculos dificultan el flujo de agua lo que sucede es que tardarán más tiempo en llenarse durante la pleamar y más tiempo en vaciarse en bajamar. Por tanto habrá una tendencia a reducirse la amplitud mareal, con picos de pleamar más bajos y picos de bajamar más altos. En ningún caso sería físicamente posible que el nivel máximo en pleamar fuese superior en las canalizaciones que en mar abierto, ni tampoco las bajamares inferiores al mínimo registrado en mar abierto. Eso sólo es posible aplicando trabajo con bombeo activo de agua. Es decir, el patrón observado en Venecia no se puede explicar con tu hipótesis, sólo con subsidencia y/o ascenso del nivel del mar.

No solo es posible, además es lo normal. Solo hay un equilibrio de fuerzas y desplazamientos de masa entre todo, más rozamiento en un punto lleva a menos desplazamiento que implica más altura en ese sitio donde hay una resistencia al avance, respecto a la altura que habría sin esa resistencia adicional al avance, tanto a la subida como a la bajada.

Si, eso es la realidad del clima pero en este caso, son cientificos que creen en el demonio del co2 y a mi eso no me vale, si afirman que es el co2 nuestro el que va a hacer subir la temperatura 5º a fin de siglo y no paramos de aumentar el co2 año tras año, y ahora resulta que algunos de esos cientificos (no se si es que ya ven algo raro que viene o porque) dicen que no, que igual, entre medias hay una mini edad de hielo...me suena a querer tener razon como sea. Yo no se si viene o no una mini edad de hielo, pero al igual que antes de la tormenta hay calma, pudiera ser que antes de una bajada fuere de la temperatura global haya siempre una pequeña subida de la misma(no  he mirao si paso asi anteriormente pero me parece logico) y no decir que la teoria del ipcc es correcta pero que igual entre medias nos vamos a morir de frio...Si realmente lo que viene es frio, mucha gente va a colgar de un pino a mas de un agorero que vaticinaba calor...

No sé si vendrá frío o calor pero lo que sí sé es que sigo la temperatura media aquí en Navarra y es muy fácil llevar rachas de meses con anomalía positiva, y esto comparando con el promedio 1981-2010. Este noviembre que habíamos empezado bien, con todo el viento de sur de esta semana va a ser difícil que estemos por debajo de la media. Desde mayo no pillamos un mes con anomalía negativa, así es difícil creer que el calentamiento global no existe.

Cita de: Gabimeteo en Sábado 10 Noviembre 2018 18:55:38 pm

Dudar? Como te atreves? Ni que fuese un cientifico!
La ciencia del clima lo tiene todo muy claro. Nada de descubrir nuevos factores, hombre. Donde iremos a parar... Ademas, si se decubre un factor natural nuevo que afecta al sistema, seguro que cumple una de estas dos premisas:
A: su influencia es despreciable. Despreciable literalmente.
B: refuerza la influencia de la humanidad pecadora.

Si, por eso lo mejor es la hoguera...si es que algunos se atreven a pensar por libre, mirar mas alla y a veces descubrir otra pequeña parte del todo...ya digo lo mejor es la hoguera...
Muri, aqui te pongo un ejemplo de algunos cientificos que ya empiezan a defender que es que el calor despues nos lleva al frio, me parto de risa la verdad, años diciendo que el co2 va a hacer subir la temperatura 5º a finales de este siglo y ahora con toda la cara algunos empiezan a decir que no, que el aumento de la temperatura (no dicen que aumento) nos puede llevar al frio!!!! Y cada vez es algo que se oye mas...https://www.youtube.com/watch?v=HoxwqejDX2I

Es un documental de hace 13 años en Canal Historia. Basta escuchar los 2 minutos de la introducción para ver el punto sensacionalista y exagerado, sin mencionar la confusión de terminología y datos ¿glaciación la Pequeña Edad de Hielo (PEH)?¿El IPCC pronostica una subida de 5.5ºC para finales de siglo?... La respuesta es no en ambos casos.

Lo de un evento frío global como consecuencia del Cambio Climático es una hipótesis sostenida por una minoría con tirón en los 1970s, aprovechando el hiato en el calentamiento de mediados del siglo pasado. Sin mayor recorrido. Estudios diversos han analizado el posible efecto de un gran mínimo solar tipo Maunder y muestran que llegaría a producir una reducción de 0.3ºC a lo largo de 50 años de duración, lo que sólo ralentizaría la tendencia actual de calentamiento (0.18ºC/década). Un enfriamiento neto significativo necesitaría de la intervención de factores externos catastróficos (supervolcanes, meteoritos, cambios órbita/eje), una reducción drástica de las emisiones antropogénicas de GEIs o una combinación de ambos.

Sobre el resto del documental hay cosas interesantes, que son historia, pero algunas metidas con calzador en la PEH. El propio documental afirmar que la calidad de los violines Stradivarius se debe al tipo de madera, su lugar de crecimiento (suelo pobre y clima duro), y la técnica de fabricación. Lo de la cerveza y el vino es algo cultural con raíces muy anteriores a la PEH y con una evidente base ambiental que condiciona el rendimiento de vides y cereales. El año sin verano de 1816 se debe al efecto de un supervolcán como el Tambora. Por si sólo basta para provocar un enfriamiento significativo de 2-3 años, sin necesidad de una PEH. Y lo del informe de adaptación del Pentágono, es sólo un documento sobre consecuencias socioeconómicas de una hipótesis que no valora científicamente.