Casos de presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2010.

Desconectado rayo

  • Observador de Meteorología La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 2830
  • Sexo: Masculino
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #444 en: Viernes 24 Septiembre 2010 01:16:32 am »
Tengo mis serias dudas que la tormentita que ha habido en Manresa sea una SP. ::)

Las SP tienen una clara forma de coma, poseen intensidades de precipitación superiores a los 60dbz, llevan asociadas fenómenos de tiempo severo en superficie como fuertes rachas de viento, macroráfagas y granizo grande.

Por otro lado, las SP poseen un mesociclón y en las imágenes radar no se ha observado ningún movimiento rotatório, tampoco se han formado fuertes corrientes ascendentes en la tormenta, capaces de formar un Overshooting top traspasando la tropopausa y llegando a alturas de 14-15km. En ningún momento hemos visto estructuras nubosas tipicas de una SP, como el ya citado Overshooting top, o los flanking line o los Roll Clouds, las nubes bajas en forma de plato o rodillo.

Tampoco el yunque de la tormenta era muy extenso, al igual que ocurre en las SP, ni la tormenta se ha ido regenerando, ya que como digo las condiciones no eran las adecuadas.  :-\ En la foto que habéis puesto se aprecia muy bien el yunque de la tormena, en Cataluña tormentas de este tipo estamos cansados de verlas, son simples tormentas sin nada de excepcional. Además no se ha desmarcado en ningún momento de la circulación en altura (a 700Hpa), ya que teniamos una circulación de W a E. ::)

Por otro lado, segun los modelos meteorológicos de alta resolución mesoescalar no se cumplian los siguientes parámetros:

- La CAPE (Energia Convectiva Potencialmente Disponible) en la Cataluña central, el área de formación de la tormenta, era muy baja, inferior a los 700j/Kg.
- Los indices de inestabilidad tampoco eran muy elevados, con Lifted Index cercano a -4.
- Tampoco existian niveles altos de cizalladura vertical en la capa profunda, ni suficiente helicidad relativa a la tormenta (SRH). La SRH era inferior a 125m2/s2.

Por último, destacar que la evolución que he observado en la tormenta, era la de una pequeña tormenta unicelular, que ha progresado hacia una multicélula hasta deshacerse, provocando un chubasco fuerte acompañado de granizo pequeño en las afueras de Manresa y en poblaciones como Navàs. En fin, una tormenta normal y corriente que ha pasado de una unicélula a una multicélula, sin más.

Últimamente muchas de las tormentas que se forman las atribuimos a SPs pero creo, en mi opinión, que no se trata de este tipo de estructuras. :cold:

Saludos.



Yo no tengo ningún interés en convencerte de que ha sido una SP, ni a ti, ni a nadie. Las razones que expones me hacen dudar seriamente de que sepas realmente lo que es una Supercélula y de que alguna vez hayas identificado una en el radar. No pensaba dedicarle ni un minuto más a tus comentarios porque realmente son para rebatir uno por uno, y a estas horas de la noche no me queda ninguna gana de hacerlo, pero para que no me taches de mal educado te diré al menos que:

Una supercélula se define como una tormenta que posee una profunda y persistente corriente ascendente en rotación (mesociclón). Por persistente basta con que sean 10 minutos y por profunda con que el mesociclón tenga una extensión vertical de al menos 1/3 de la dimensión vertical de la "updraft".

Todo lo demás sobra, es decir, no debe cumplir ningún requisito más, por lo tanto, no debe cumplir condiciones de que tenga un "overshooting", cosa que por otra parte tiene cualquier Cb, ni un "roll cloud", ni nubes bajas en forma de "platillo", etc. Ni que tenga echotops altos, una SP puede tener echotops a 10 o 12 Km perfectamente y ser SP. Ni siquiera es necesario que produzca tiempo severo. En EEUU lo producen un 90% de las SP, el otro 10% no. ¿Y en España?. No se sabe.

Esta SP ha tenido reflectividades de 61 durante 40 minutos seguidos, ¿es que te parece poco?
¿por qué sabes que no se han formado fuertes corrientes ascendentes?
¿por qué sabes que no se han producido fenómenos de tiempo severo en superficie?
Hablas que en las imágenes radar no aprecias ningún movimiento rotatorio,
¿a qué productor radar te refieres?
Los movimientos "rotatorios" como tu dices se ven el viento Doppler, ¿lo habéis analizado?
¿Qué tiene que ver una foto que ha puesto el forero "fb" de un simple Cb que había por esa zona a las 18h-19h con la SP que ha habido a las 16h-17h?

En el viento Doppler se aprecia perfectamente el Mesociclón en varios ciclos radar. La estructura se desvía clarísimamente hacia el sureste e incluso al sur durante 45 minutos, entre las 16 y 17 locales, momento a partir del cuál cesa como SP y se transforma en un sistema multicelular que se traslada ahora de oeste a este.
¿Pero es que no has visto las animaciones radar que hay un poco más arriba?

En fin, dices que "En ningún momento hemos visto estructuras nubosas tipicas de una SP, como el ya citado Overshooting top, o los flanking line o los Roll Clouds, las nubes bajas en forma de plato o rodillo"
¿Es que habéis (no se quiénes) estado debajo de la nube durante su recorrido entre las 16h y 17h para saber que no ha habido nada de eso?

Todo ese "marco" ideal de condiciones que pones no suele cumplirse la mayoría de las veces. Es más los valores que das de CAPE=700 LI=-4 SRH=100 son superiores a la media de las SP registradas en España en los últimos años. "Más quisieran" la mitad de las SP producidas en España haber tenido al menos esos valores.

Yo no tengo ninguna duda de que ha sido una SP, la he estado siguiendo desde el trabajo con el mayor experto y técnico de radares que tiene la AEMET y con varios Meteorólogos operativos que había en ese momento y coincidían en lo mismo. He visto muchas en los últimos 7 años y hasta alguna en directo, y ésta es clarísima.

Una vez expuestas tus razones y yo las mías, por mi parte no tengo ningún interés en seguir discutiendo el tema, pero ninguno.
« Última modificación: Viernes 24 Septiembre 2010 08:52:54 am por rayo »
Madrid (Vallecas-Hortaleza/Ciudad Universitaria-AEMET)

Desconectado ʃ24И ©

  • El elemento exaltado.
  • La vieja guardia de Meteored
  • Supercélula Tornádica
  • *****
  • 31209
  • Sexo: Masculino
  • Coslada © (630 msnm)
    • No tengo
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #445 en: Viernes 24 Septiembre 2010 09:32:14 am »
Y si se me permite, añado algo al comentario de Rayo.

Creo recordar, y además dicho por Rayo y Nimbus, que la UNICA forma de identificar OFICIALMENTE una supercélula es a través del modo DOPPLER del radar, producto al que ningún aficionado tenemos acceso. Y respecto a los efectos visuales, consecuencias o imágenes satélite o radar PPI o CAPPI (que es el producto al que tenemos acceso y estos modos de radar no miden velocidad radial del viento en este caso), hay miles y miles de tormentas que dan alguna, o muchas de las características visuales de las SP y no por ello engendran mesociclón. Incluso dan tornados no supercelulares.

Dicho esto, me gustaría hacer una pequeña reflexión a todos aquellos que se piensan (o pensamos) que sabemos mucho de esto y es que, muy agradecidos tendríamos que estar al poder contar entre nosotros, LOS AFICIONADOS, con profesionales como Rayo, Nimbus, Spissatus, Feb....y que, de una manera totalmente desinteresada, aportan su experiencia en este foro y nos dan una información la cual sin ellos, nunca tendríamos. Incluso a veces cruzando un poco la raya de lo permitido por sus empresas en lo que a facilitar información se refiere.

Un poco de respeto pues, que si José Antonio entra aquí y dice que eso es una SP porque el DOPPLER así lo ha confirmado, no se puede ir de listo poniéndolo en duda y además dando argumentos a modo de batiburrillo de datos desordenados y sin sentido alguno.

El día que alguien en una imagen PPI o CAPPI de radar observe movimiento rotatorio, que esté seguro que lo que está viendo puede ser una baja o un ciclón tropical, no una SP.... ;)

Saludos
« Última modificación: Viernes 24 Septiembre 2010 09:37:09 am por Mammatus © »

Desconectado Ribera-Met

  • Fotografía
  • Supercélula Tornádica
  • *****
  • 12807
  • Sexo: Masculino
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #446 en: Viernes 24 Septiembre 2010 09:57:27 am »
hay miles y miles de tormentas que dan alguna, o muchas de las características visuales de las SP y no por ello engendran mesociclón

Añado: precisamente esta particularidad es la que define a la península como un lugar  de "fauna" exquisita, donde los valores teóricos no definen en la mayoría de veces, lo observado a campo abierto.

Consejo: Salir y observad, luego estudiar lo sucedido con lo previsto. Os podréis dar cuenta que los modelos les queda mucho para ser acertados, por esto mismo la teoría no se puede tomar como verdad única.

Es un problema cada vez mas acuciante en la meteo de consumo, la que se disfruta sentado ante un libro o delante del PC, que uno se sale de la realidad. Y resulta que la realidad está simplemente abriendo la puerta.

« Última modificación: Viernes 24 Septiembre 2010 10:04:03 am por Ribera-Met »
  Desde Andosilla, Ribera Alta de Navarra. 306 - 462 m

Desconectado Markh´OZ

  • Cb Incus
  • *****
  • 2932
  • Sexo: Masculino
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #447 en: Viernes 24 Septiembre 2010 09:58:57 am »
Me gustaría hacer una cuestión en cuanto a una tormenta que rondó Ourense el 24 de junio. Que al tener el radar gallego fuera de servicio desde hace ¿un año? y no se pudo seguir. Lo único que puedo aportar es una e las fotos que hice y el repor que subí.

Gracias.



https://foro.tiempo.com/reportajes+de+meteorologia+kazas+nubes+puestas+de+sol+nieve/191la+primera+sp+fotografiada+en+galicia+tarde+de+tormentas+severas+en+ourense-t121196.0.html

Ourense - Vigo

Desconectado Ribera-Met

  • Fotografía
  • Supercélula Tornádica
  • *****
  • 12807
  • Sexo: Masculino
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #448 en: Viernes 24 Septiembre 2010 10:12:04 am »
Por cierto, a ver si me voy metiendo con el posible bow echo con extremo N generando SP ciclónica el 27 de junio sobre Logroño. Por supuesto con carácter peninsular, dejémonos de americanadas.. ;)
  Desde Andosilla, Ribera Alta de Navarra. 306 - 462 m

Desconectado llevantada

  • Cb Calvus
  • ****
  • 2441
  • Sexo: Masculino
  • la meva estimada Escala!!!
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #449 en: Viernes 24 Septiembre 2010 10:22:11 am »
Rayo , me he estado mirando el desajuste de imágenes entre AEMET y Servei , más acentuado en el loop del radar de Zaragoza. Me da que puede ser defecto de referenciacion del mapa topografico base de uno de los dos servicios.

El mapa del Servei , aplicado a google earth , sale un desajuste de como máximo 2km , una vez has cuadrado la imágen.


Por otra banda hay comentarios , modo sobrado, que flipo , pero al final se acaba pillanto antes a un mentiroso que a un cojo. Yo ante la duda siempre me confio a los expertos , tanto ayer como en la supercell de setiembre de 2007 , lo primero fue la consulta a quien tenia las herramientas disponibles para su identificación. Y luego ya vino la resolución del misterio. 
entre Sant Andreu(Barcelona) i l'Escala(Girona)

minima año:1,2ºC    lluvia Enero: 0,5mm
maxima año:16,8ºC     lluvia 2006:152,0mm 

minima mas alta:9,5ºC 
noches con menos de 5ºC(Enero):

Desconectado meteo-totana

  • meteorologia
  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 581
  • Sexo: Masculino
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #450 en: Viernes 24 Septiembre 2010 15:31:59 pm »

 :aplause: :aplause:
Rayo,gracias por aportarnos datos imprescindibles para el reconocimeiento de este tipo de estructuras,es mas gracias por prestarte como profesional en tu trabajo y como aficionado en el foro.
« Última modificación: Viernes 24 Septiembre 2010 15:36:09 pm por Parungo »
Totana(Murcia)

Desconectado rayo

  • Observador de Meteorología La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 2830
  • Sexo: Masculino
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #451 en: Viernes 24 Septiembre 2010 17:30:09 pm »
Aunque, como decía ayer, no tengo más interés de continuar con la discusión que se originó, si que quiero aclarar cuales son los criterios que sigo para identificar a una tormenta como Supercélula. Son los mismos que se utilizan en EEUU. Muchos de los que entráis asiduamente a este tópic asististeis al Seminario de Valsaín en Julio y ya los conocéis, pero otros no, así que para éstos listo esos criterios en la siguiente tabla, de manera que no piensen que cuando catalogo una tormenta como SP lo hago a la ligera, sin rigor científico:



Como veis utilizo la frase "no siempre" en algunos de los criterios, pues no siempre se dan, y no por ello dejan de ser SPs.
No todos los días los radares están operativos, ni todos los día tengo a mi disposición los ficheros raw originales para poder hacer cortes verticales a través de una tormenta, pero si los tengo, puedo y tengo tiempo, guardo toda la información relevante por cada célula que identifico como SP.

Aquí tenéis la pinta de las "radar signatures" más importantes y que siempre que puedo trato de localizar en cada SP que analizo:


Por ejemplo, del día de la SP del norte de Toledo (que si recordáis se formó a partir de un "Storm-Splitting") identifiqué las siguientes características radar en el sistema IRIS, que se corresponden más o menos con las listas mostradas anteriormente y que pongo a continuación (solo un breve resumen para no agotaros, salvé más de 600 pantallazos del radar: cappis, ecotops, vil, etc.):


Storm-Splitting y eco en forma de gancho en la horizontal.


Zonas BWER en corte vertical


Zonas BWER en horizontal y Reflec. Máxima


Mesociclón en el viento Doppler y Reflectividad correspondiente a esa hora.

(Por favor, no utilicéis estas imágenes radar, no tengo la autorización. Que más quisiera yo que colgar toda esta info cada vez que hay un caso)

Como ya sabéis, salí detrás de la SP y conseguí kazarla, por lo que también tenemos la identificación visual:







Pero normalmente no se tienen tantas "pruebas". Aun así soy super-riguroso a la hora de calificar una estructura como SP y si no hay radar Doppler la califico de "presunta-SP". Pero es que ayer la SP de Barcelona mostraba una imagen Doppler con un mesociclón limpio y claro, como pocos he visto en mi vida:

El radar estaría situado hacia abajo, ligeramente a la derecha, a unos 80 Km. de la estructura. Los colores amarillos son alejamientos, los verdes acercamientos. Se intuye claramente la circulación ciclónica.

Según este señor y otro del que me han enseñado lo que decía de mi (foro de meteomaniacos.com), esta tormenta no tenía forma de "coma", supongo que quiere decir de "gancho", vamos un "hook-echo", y que donde narices veía yo esa forma.

Bueno, pues esto son 3 imágenes del radar de Zaragoza, que la pilla en el borde, es decir que la está viendo a unos 5 o 6 Km. de altura (a pesar de eso fijaos que reflectividades). El radar de Barcelona la tenía más cerca (unos 80 Km.) pero estaba en una zona de ocultación del 80% producida por el Macizo de Montserrat y la veía algo peor.
A ver si esto no tiene pinta de SP, por favor:





Con esto quiero decir, que estoy abierto a cualquier debate sobre la autenticidad o no de una SP, pero siempre que venga de una persona que tenga los conocimientos mínimos sobre el tema y exponga unos argumentos razonados y razonables, no de una que suelte una lista de "tópicos" anticuados y caducados sobre las supercélulas aprendidos de una mala web, lo típico de "ha oído campanas pero no sabe donde".

Lo que ocurre con estas tormentas a muchas personas como ésta que aquí ha escrito (y como la otra del citado foro), es consecuencia de tópicos o prejuicios sobre ellas que tienen que ver con el nombre que en su momento se las asignó en los EEUU: Supercélulas. Los americanos son muy dados a este tipo de maximizaciones o mitificaciones pues casi todo lo que tienen o les pasa es siempre grande o super, su territorio, su naturaleza, sus coches, sus rascacielos, sus tempestades de nieve y sus tormentas. Si se hubieran llamado "Rotocélulas" (por lo de rotación) o "Vorticélulas" seguro que habría menos personal "indignado" como este señor que nos ha soltado aquí su manifiesto. Es verdad, las SPs de aquí son por lo general "miniaturas" comparadas con las de EEUU, pero son Supercélulas de igual manera, se forman por los mismos mecanismos físicos.

Reaccionemos de una vez: no son Supertormentas, son tormentas "especiales" con una corriente ascendente en rotación. No son la "tormenta-perfecta", como las del cine, son tormentas severas muy organizadas. No son tormentas excepcionales de grandes, las hay pequeñas, grandes y medianas, incluso LPs que no producen apenas precipitación. No son tormentas con tornados F5 y granizos de 5 cm. siempre, solo un 10-20% producen tornados, etc. No son un milagro de la naturaleza (bueno para mi si, pero de bonitas y perfectas), todos los años tenemos 20 o 30 en España. Y por último, no queremos alarmar a nadie, ni crear una situación de "emergencia" cuando decimos que hay una en tal o cual sitio.

Por favor, dejemos ya de exagerar, de mitificar y de hacer un mundo cada vez que haya una tormenta de este tipo sobre nuestra tierra, yo las sigo, las cuento, las estudio y trato de entenderlas porque me maravillan, no por un afán de protagonismo descubridor, sino por compartir con vosotros su intrigante, misterioso y desafiante mundo.

Un saludo   ;)


P.D. Nunca entenderé porque una SP tiene que demostrar 100 razones de que realmente lo es y a una "Squall-Line", a una Multicélula tipo cluster o a un SCM no se les pide nunca el "DNI". Son malditas ....
« Última modificación: Lunes 11 Octubre 2010 15:14:13 pm por rayo »
Madrid (Vallecas-Hortaleza/Ciudad Universitaria-AEMET)

Desconectado llevantada

  • Cb Calvus
  • ****
  • 2441
  • Sexo: Masculino
  • la meva estimada Escala!!!
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #452 en: Viernes 24 Septiembre 2010 18:15:17 pm »
Maestro! :master: :master: :master: :master:

en méteo como en tantas otras cosas , la información y las explicaciones sobre la mesa,. 
entre Sant Andreu(Barcelona) i l'Escala(Girona)

minima año:1,2ºC    lluvia Enero: 0,5mm
maxima año:16,8ºC     lluvia 2006:152,0mm 

minima mas alta:9,5ºC 
noches con menos de 5ºC(Enero):

Desconectado Hook echo

  • Sol
  • *
  • 15
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #453 en: Viernes 24 Septiembre 2010 19:21:48 pm »
Menuda clase!! Muy educativo.
Muchas grácias!
No es diu Comanegra per casualitat!

Desconectado storm2002

  • Stormchasser
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 13633
  • Sexo: Masculino
  • Objetivo Tormenta
    • Objetivo Tormenta
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #454 en: Viernes 24 Septiembre 2010 20:27:17 pm »
A tus pies, rayo, menuda clase....  :o :o
Málaga, 7 msnm

Sígueme en Objetivo Tormenta en todas las redes sociales

Desconectado Kazatormentas

  • aaa
  • Cb Calvus
  • *******
  • 1904
  • Sexo: Masculino
  • Observador en AEMET
Re: Casos de presuntas SUPERCÉLULAS-2010 en España (Desde 19-Julio).
« Respuesta #455 en: Viernes 24 Septiembre 2010 20:49:24 pm »
Muchas gracias, Jose, por tomarte la molestia de enseñarnos todo ese material y las explicaciones, no tiene precio  :aplause: :aplause: :aplause:
¡Parabaraaaaaá!