Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #228 en: Martes 28 Mayo 2013 22:55:26 pm »

Respecto el arco generado por el primer SS, me atrevería definirlo como un Bow-Echo con generación de una SP anticiclónica (residual), pero dura tan poco tiempo, no sé, es dudoso. Como curiosidad se genera el símbolo de huracán, en reflectividad :-X




En algunas animaciones faltan imágenes de radar, ya no están disponibles en el servidor.


El pasado Domingo me situé en un punto entre Belorado y Briviesca y desde donde pude fotografiar dicha línea tormentosa, aunque cuando hice la primera foto fue sobre las 17:30 locales, es decir, cuando esta comenzaba su declive.

Precisamente esta foto que voy a poner fue la primera que hice.





Labastida, en La Rioja Alavesa, a 550 m.s.n.m.

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #229 en: Miércoles 29 Mayo 2013 01:25:05 am »
Ojo que he visto algunas fotillos con granizo de lo menos 2cm de diámetro...

Villamayor de Santiago (Cuenca)




Acusado: Sra. Supercélula

Veredicto: CULPABLE

Delito: Lapidación indebida

Condena: Exhibición pública perpetua (pinchar en las fotos para ver a tamaño real mejorado)


15:37-16:15 hora local.















« Última modificación: Miércoles 29 Mayo 2013 22:52:05 pm por ©umulogenitus »

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #230 en: Miércoles 29 Mayo 2013 03:57:04 am »
Bueno, ya he actualizado todo el material de estos dos días, ha sido un poco locura  :3d-yeux-zarbi:

Las que no están es porque no he considerado que lo fueran, a pesar de ser mencionadas, como una de rayo o las mencionadas por ribera y michu.

A Storm2002: no, no hay demasiadas supercélulas, creo que es que están muy mitificadas por algunos de los predictores-observadores en España, o que quizás quieren que sólo sean SPs si son como las americanas, en cuyo caso pocas SPs hay en la mayor parte del mundo, porque allí juegan en otra liga. Como dato: en el estado de Oklahoma hay casi 100 SPs de media al año, con un territorio de 181000 Km2 y una media de 50 días de tormenta anuales. Comparad con españa, 500000 km2 y una media de 20 días de tormenta anuales, aproximadamente, el ratio de SPs es similar, aunque las de allí, evidentemente, son otro mundo en cuanto a severidad.

A vitoriano feliz: todavía tengo las imágenes radar guardadas. Por esa zona pasó una presunta mini SP anticiclónica, precedida de otra que no incluyo en la lista, pero que tenía el mismo desplazamiento anómalo.

A Yago: toda aportación es poca, me encantará verlo, aunque esto debería tener un período de 10 años mínimo para ser fiable, pero como preliminar estaría genial  ;)

Por cierto, el análisis supercelular en Oklahoma tenía estos umbrales:

For the case selection a similar procedure whit that developed by Hocker and Basara (2008) was used:
1. the storm initiation was determined when the mesocyclon, with difference in azimuthal velocity > 7 m s-1.
was observed at the first radar tilt;
2. the centroid coordinated were collected every 6 min;
3. the duration of storm was greater than 30 min;
4. initiation of the supercell was determined when the first reflectivities values greater 40-dBZ were observed;
5. the last radar scan with an observed mesocyclon was considered as the termination of supercell.

A falta de doppler, cuando sospecho de una célula, marco el inicio de su vida, generalmente, cuando el radar señala al menos algún pixel de 48 dbz y la finalizo cuando baja de ese umbral. Alguna vez me guío por 42 dbz, pero mayormente para seguir trayectorias de nacimiento y defunción o algún altibajo de su actividad que me guíe sobre si es la misma SP o no. Y el tiempo que tiene que durar es de 6 pasadas radar, es decir una hora, si no, no la incluyo, salvo fotos o doppler. O sea que no creo que nuestros umbrales estén muy alejados de los del equipo que estudió lo de Oklahoma. Para el que quiera ver el estudio, que ponga en google Hocker and Basara Supercell.

¡Y enhorabuena a los cazadores y a todos los que han aportado su granito de arena en este episodio!  :D
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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #231 en: Miércoles 29 Mayo 2013 07:15:44 am »
Ya pero Kazatormentas, yo me refiero que para decir esto es una supercélula o no, tendra que tener unos minimos (sea EEUU , España, Francia etc ...)
Sobre todo en persistencia y tamaño del Mesociclon, y no de la tormenta en si, es decir no por ver en el radar PPI o CAPPI una célula que dure mas de 30 minutos etc y presenten ciertos aspectos propios de supercelulas (como desvio) ya se puede considerar supercelula
Es una pista que nos da, para prestar atencion y mirar mediante DOPPLER, si hay mesociclon y no, y de haberlo que cumpla las medidas minimas, pues podriamos (entiendo) estar hablando de otra cosa
Ademas, supongo que rayo podrá afirmarlo, que una tormenta puede desviarse por multiples motivos (orografia entre otros) y no por ello debe considerarse como supercelulas
Lo que esta claro que el trabajo "de campo" es esencial en muchos de los casos
Particularmente habeis considerado como supercelula anticiclonica confirmada, la tormenta de la cual os traigo la foto (hoy espero poneros tambien un video) a mi a simple vista me impresionó y alerto la estructura de esa base, pero la tormenta no fue para nada aparatosa (es mas solo me regalo un rayo antes de morir) pero bueno, para gusto colores... ;)

EDITO: Muy buenas fotos Cumulogenitus, la ultima es una pasada! ;)
Málaga, 7 msnm


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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #232 en: Miércoles 29 Mayo 2013 07:27:57 am »
(...) no, no hay demasiadas supercélulas, creo que es que están muy mitificadas por los predictores-observadores en España, o que quizás quieren que sólo sean SPs si son como las americanas, en cuyo caso pocas SPs hay en la mayor parte del mundo, porque allí juegan en otra liga.

No es bueno generalizar.
Creo que sería más correcto si añadieras la palabra "algunos" a tu anterior aserto, más que nada para no incurrir en afirmaciones que no se corresponden con la realidad.
Gracias.
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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #233 en: Miércoles 29 Mayo 2013 09:55:10 am »
(...) no, no hay demasiadas supercélulas, creo que es que están muy mitificadas por los predictores-observadores en España, o que quizás quieren que sólo sean SPs si son como las americanas, en cuyo caso pocas SPs hay en la mayor parte del mundo, porque allí juegan en otra liga.

No es bueno generalizar.
Creo que sería más correcto si añadieras la palabra "algunos" a tu anterior aserto, más que nada para no incurrir en afirmaciones que no se corresponden con la realidad.
Gracias.

Efectivamente, como dice febrero1956 este desacuerdo viene de lejos y se limita fundamentalmente a una grupo de meteorólogos del entorno del Centro de Málaga que tiene todo su derecho a discrepar, por supuesto, pero que no representa, pienso, a la mayoría. En concreto, el grupo que yo conozco de servicios centrales no tiene esa impresión. Como dice kazatormentas, por lo que yo se, este grupo es de la idea de considerar como supercélulas solo aquellas que son similares a las supercélulas americanas más violentas, es decir, muy claras y con muchos efectos severos en superficie en una amplia zona. Volviendo a lo que dice storm2002, de si son muchas o pocas, o sin son o no son, hay que hacer varias matizaciones. Si atendemos a la definición y caracterización de supercélula, que me molesté en rescatar y exponer varias páginas más atrás, y que en resumidas cuentas dice que una tormenta es una sp si contiene un mesociclón en su interior (estructura radar con unas variables y magnitudes concretas y que ocupa al menos la mitad de la corriente ascendente). Si atendemos a esta definición, digo, NINGUNA de las SPs aquí memcionadas sería supercélula confirmada. ¿Por qué?, pues porque solo tenemos dos elevaciones de viento Doppler en la red de radares de Aemet, la de 0.5º y la de 1.5º (en el mejor de los casos, muchas veces solo una y además no están suficientemente calibradas y filtradas para representar correctamente estructuras de pequeña escala como un mesociclón, presentando la mayor parte de las veces mucho ruido y siendo muy difícil distinguir ningún tipo de estructura relevante). Con solo esas dos elevaciones, en la mayor parte de las ocasiones, NO SE CUBRE EL ANÁLISIS/EXPLORACIÓN DE LA MITAD DE LA UPDRAFT, es decir que, con la estrategia de exploración actual de los radares de Aemet CASI NUNCA SE PODRÍA CERTIFICAR QUE HAY UN MESOCICLÓN, y por tanto se podría decir que EN TEORÍA NO HAY SUPERCÉLULAS EN ESPAÑA. Dicho esto, se podría entonces decidir no darle el sello de "confirmada" a ninguna, y que todas sean presuntas; sería una solución. El problema es que aunque no podemos detectarlas todos sabemos que están ahí. Decir que no existen es ocultar la realidad (como lo demuestran las fotografías y vídeos mostradas en este tópic de sus características visuales y de sus efectos severos registrados en superficie), por muy pocos recursos tecnicos que tengamos disponibles a nuestro alcace. Creo que los criterios que hemos implantado en este tópic son los suficientemente rigurosos, es más, ha habido recientemente un debate para rebajarlos o relajarlos y parece que al final se va a dejar como estaban. Debemos de no caer en la tentación, de nuevo, de mitificar a las supercélulas y que ello interrumpa su debate, su registro y su estadística.
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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #234 en: Miércoles 29 Mayo 2013 13:24:13 pm »
(...) no, no hay demasiadas supercélulas, creo que es que están muy mitificadas por los predictores-observadores en España, o que quizás quieren que sólo sean SPs si son como las americanas, en cuyo caso pocas SPs hay en la mayor parte del mundo, porque allí juegan en otra liga.

No es bueno generalizar.
Creo que sería más correcto si añadieras la palabra "algunos" a tu anterior aserto, más que nada para no incurrir en afirmaciones que no se corresponden con la realidad.
Gracias.

¡Corregido, perdón!

Y efectivamente, storm2002, una tormenta se puede desviar por muchos motivos, pero ese es sólo uno de las varias señales radar que sirven de referencia, tiene que ir acompañada por otros. Por este motivo muchas células generadas en storm splitting, que tienen claras desviaciones, no son incluidos, tiene que haber unas cuantas cosas más. Y puesto que no podemos ver el mesociclón salvo los observadores (y como dice rayo, ni siquiera en toda su extensión), elevamos el periodo a una hora, y se exigen muchas otras cosas.
¡Parabaraaaaaá!

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #235 en: Miércoles 29 Mayo 2013 13:34:23 pm »
(...) no, no hay demasiadas supercélulas, creo que es que están muy mitificadas por los predictores-observadores en España, o que quizás quieren que sólo sean SPs si son como las americanas, en cuyo caso pocas SPs hay en la mayor parte del mundo, porque allí juegan en otra liga.

No es bueno generalizar.
Creo que sería más correcto si añadieras la palabra "algunos" a tu anterior aserto, más que nada para no incurrir en afirmaciones que no se corresponden con la realidad.
Gracias.

Efectivamente, como dice febrero1956 este desacuerdo viene de lejos y se limita fundamentalmente a una grupo de meteorólogos del entorno del Centro de Málaga que tiene todo su derecho a discrepar, por supuesto, pero que no representa, pienso, a la mayoría. En concreto, el grupo que yo conozco de servicios centrales no tiene esa impresión. Como dice kazatormentas, por lo que yo se, este grupo es de la idea de considerar como supercélulas solo aquellas que son como las supercélulas americanas más violentas, es decir, muy claras y muy severas. Volviendo a lo que dice storm2002, de si son muchas o pocas, o sin son o no son, hay que hacer varias matizaciones. Si atendemos a la definición y caracterización de supercélula, que me molesté en rescatar y exponer varias páginas más atrás, y que en resumidas cuentas dice que una tormenta es una sp si contiene un mesociclón en su interior (estructura radar con unas variables y magnitudes concretas y que ocupa al menos la mitad de la corriente ascendente). Si atendemos a esta definición, digo, NINGUNA de las SPs aquí memcionadas sería supercélula confirmada. Por qué, pues por que solo tenemos dos elevaciones de viento Doppler en la red de radares de Aemet, la de 0.5º y la de 1.5º (en el mejor de los casos, muchas veces solo una y además no están suficientemente calibradas y filtradas para representar correctamente estructuras de pequeña escala como un mesociclón, presentando la mayor parte de las veces mucho ruido y siendo muy difícil distinguir ningún tipo de estructura relevante). Con solo esas dos elevaciones, en la mayor parte de las ocasiones, NO SE CUBRE EL ANÁLISIS DE LA MITAD DE LA UPDRAFT, es decir que, con la estrategia de exploración actual de los radares de Aemet CASI NUNCA SE PODRÍA CERTIFICAR QUE HAY UN MESOCICLÓN, y por tanto se podría decir que EN TEORÍA NO HAY SUPERCÉLULAS EN ESPAÑA. Dicho esto, se podría entonces decidir no darle el sello de "confirmada" a ninguna, y que todas sean presuntas; sería una solución. El problema es que aunque no podemos detectarlas todos sabemos que están ahí. Decir que no existen es ocultar la realidad (como lo demuestran las fotografías y vídeos mostradas en este tópic de sus características visuales y de sus efectos severos registrados en superficie), por muy pocos recursos tecnicos que tengamos disponibles a nuestro alcace. Creo que los criterios que hemos implantado en este tópic son los suficientemente rigurosos, es más, ha habido recientemente un debate para rebajarlos o relajarlos y parece que al final se va a dejar como estaban. Debemos de no caer en la tentación, de nuevo, de mitificar a las supercélulas y que ello interrumpa su debate, su registro y su estadística.

Entiendo perfectamente tu postura, ciertamente es una tarea muy complicada por tanto. Si no tenemos los medios de identificacion, pero en cualquier caso, tambien veo sumamente complicado que una supercélula sea como las tipicas de EEUU, de esas tenemos pocas debido a que no se dan esas condiciones tan extremas como ocurre alli
No se si hay un grupo pequeño o grande que opine como yo, simplemente no es que este en desacuerdo con vosotros, pero al menos en algunos casos, veo que se busca muy a la ligera lo de denominar a una tormenta como supercelula
Por lo que se, el termino de minisupercelula no está del todo bien aplicado, ya que una minisupercelula se da en condiciones de no tanto calor ( en condiciones frias) y no tiene nada que ver con el tamaño de la tormenta en si.
Málaga, 7 msnm


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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #236 en: Miércoles 29 Mayo 2013 16:16:00 pm »
Viendo el debate surgido y la disparidad de criterios que cada uno tenemos para designar a una tormenta como supercélula, para unos muy rigurosos y para otros poco rigurosos, propongo que deberíamos hacer una revisión de los criterios inicialmente establecidos, de forma que se adapten más a nuestra realidad, a los datos radar reales de que disponemos, que no alteren la homogeneidad de la serie establecida y que sean de fácil aplicación sin dar lugar a equívocos.

Hasta ahora teníamos esto:



Y decíamos que: se considerará a una Supercélula como "presunta" cuando cumpla el punto 2 y al menos dos de las características radar relacionadas en el punto 1 del cuadro adjunto. Se considerará a una Supercélula como "confirmada" cuando cumpla el punto 2, al menos cinco características radar del punto 1, y además el punto 3 (no siempre hay cobertura doppler) o el punto 4, indistintamente. El punto 5 no es necesario en ningún caso (pero si conveniente) pues no siempre existe información de retorno.

Bien, ahora (29-Mayo-2013) lo que propongo es lo siguiente:

10 Criterios para la identificación de una SP:

1- Desvío claro respecto a las demás tormentas o respecto al flujo medio (a la derecha o a la izquierda).
2- Célula que proviene de un "Storm-Splitting".
3- Una única célula (> 42-48 dBz, color amarillo) persistiendo activa un largo período de tiempo (>=45').
4- Ecos de reflectividad intensos en algún momento de su ciclo de vida (>= 60 dbz).
5- Ecos de reflectividad en forma de gancho, coma, riñon, lágrima, "seís", triangulo invertido, etc.
6- Zona de eco débil (WER) con fuerte gradiente de reflectividad en niveles bajos, zona de alimentación de flujo.
7- Estructura de los ecos de reflectividad periféricos, o < 42-48 dBz, en forma de "V" ("V-Notch").
8- Existencia de un mesociclón en el viento Doppler (con todas las limitaciones ya comentadas anteriormente).
9- Identificación de características visuales claras (RFD, FFD, base circular libre de precipitación de la "updraft", "wall-cloud", "tail-cloud", "shelf-clouds", tornado) mediante vídeos o fotografías.
10- Información de retorno sobre efectos en superficie muy severos (granizo >= 5 cm y/o tornado)

De acuerdo a esto consideraremos a una tormenta como (añado una tercera categoría, la que se ha debatido estos días):

- Supercélula marginal, tormenta que una de dos (A o B): A-cumple solo 2 de los 7 primeros criterios y parte del 9 (al menos habrá que identificar FFD, base circular libre de precipitación de la "updraft" y "wall-cloud"). B- cumple solo 3 o 4 de los 7 primeros criterios.
- Presunta supercélula, si cumple al menos  5 de los 7 primeros criterios.
- Supercélula confirmada si cumple al menos 5 de los 7 primeros criterios y además cumple el punto 8 o el 9, indistintamente.

Observaciones:

- Para calificar a una SP como "presunta" no obligo a cumplir los 7 primeros criterios ya que hay algunos de ellos que no se observan siempre en las SPs. Por ejemplo, cuando la cizalladura vertical del viento es muy intensa y existe un intenso "jet" en niveles medios-altos no se produce apenas desviación en las SPs. Otro, no todas las SPs provienen de "Storm-Splitting". Otro, no todas las SPs duran más de 45', hay algunas que apenas están activas 30'. (que se den estas tres circunstancias en la misma tormenta sería un caso excepcional, de cualquier manera se calficaría al menos como SP "marginal").

- El punto 10 no es necesario en ningún caso pero bastaría por si solo para calificar a una tormenta como "presunta supercélula" en caso de duda, fallo de radares, o falta de alguno de los 5 criterios necesarios para "presunta" (1 al 7).

- En caso de que la tormenta sea vista por el radar de Euskalmet se considerará "puntuable" en el nº de criterios necesarios (al menos, 5) la identificación de una BWER en los cortes verticales (gancho en la vertical).

- Como véis he prescindido de algunos de los criterios inicialmente establecidos. Esto se debe a que las herramientas de observación de que disponemos son básicamente solo la primera elevación de 0.5º del radar de Aemet. Por eso, no se requieren echotops > 12 km, ya que pueden dar lugar a confusión; las miniSPs o las SPs invernales tienen topes más bajos. Tampoco es necesaria la BWER en la vertical ya que los radares de Aemet no muestran cortes verticales en ningún caso. Observar una BWER en la horizontal es pura casualidad en el producto actual de Aemet, ya que solo se muestra la 1ª elevación de 0.5º del haz del radar, y esta signatura suele estar localizada en niveles medios-altos, podría verse solo en casos de que la tormenta se situara en los extremos más lejanos de la cobertura, donde el haz pasa más alto. Así mismo, se exlcuye la necesidad de que le célula presente sus ecos de reflectividad máxima elevados, por la misma razón que la BWER horizontal.

Los objetivos finales de esta nueva lista de criterios serían: 1-simplificar al máximo la categoría donde se ubicará la SP analizada, 2- que se puedan clasificar la mayoría de las SPs observadas en cualquiera de esas tres categorías, sin apenas excepciones y 3-que los criterios sean lo más rigurosos y objetivos posibles.

Revisadlo, por favor, y dar vuestra opinión (cuantas más mejor), podemos matizar mi propuesta, añadir, suprimir, etc.
Si os parece bien a la mayoría y a Kazatormentas (como moderador y responsable actual de la estadística) también, lo actualizaríamos rápidamente.

Saludos.


« Última modificación: Miércoles 29 Mayo 2013 18:55:43 pm por rayo »
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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #237 en: Miércoles 29 Mayo 2013 18:07:37 pm »
Bicharraco en las costas catalanas... cierta desviación en las últimas imágenes O-E.



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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #238 en: Miércoles 29 Mayo 2013 18:10:58 pm »
¿Lo de Girona no ha sido una supercelula?
Ahora esta en el mar, y da miedo las reflectividades que tiene. Aunque yo no soy muy experto en supercelulas, pero la nombro para si alguien entendido quiera analizarla, ya que hoy no se esperaban grandes tormentas y la gente igual no esta vigilante.
No parece que se desvie de las demás tormentas, pero su duración es importante, del Pirineo hasta el mar, y sigue y se intensifica aun mas.
Valladolid - Las Delicias.

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Re:Casos de Presuntas SUPERCÉLULAS en España en 2013. (Normas y Listado página 1).
« Respuesta #239 en: Miércoles 29 Mayo 2013 21:20:33 pm »
Bueno, mi opinión:

-Lo de la BWER mejor quitarlo, porque ciertamente, pillarla es prácticamente imposible.

-Sí que dejaría lo de los echotops, pero con la advertencia (como ya estaba antes) de que no siempre, por la época o por el producto radar del que disponemos, podremos ver echotops REALES de 12 km o más.

-También dejaría, con la aclaración correspondiente, los ecos en niveles altos.

-El ciclo de vida lo dejaría como estaba, en una hora, para curarnos en salud de que no es una célula pulsante, cuya duración es superior a los 30 minutos pero inferior a la hora, generalmente.

-Las reflectividades las pondría => 48 dbz

-Y sobre efectos en superficie incluiría también reventones severos, =>119 km/hora

-La lista de supercélulas marginales sería ya demasiado curro al ir editando las listas. Por otro lado, lo mejor es ser concisos y centrarnos en caracterizar lo mejor posible con datos las presuntas y las confirmadas.


Venga, animaos, más opiniones  ;)
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