Seguimiento temperatura global

Una vez mas se comparan modelos pensados para funcionar a escalas climáticas, con datos de los últimos años. Eso es como comparar peras con manzanas, o como decir que estamos ante un calentamiento catastrófico solo porque los próximos días van a subir las máximas 10ºC  en muchos puntos de España.

A la escala que tienen en cuenta los modelos la energía de los océanos está subiendo, y además a un ritmo que no puede explicarse sin los GEIs(En el IPCC hay un apartado sobre eso, no tengo tiempo de buscarlo)

Si yo digo "los próximos días van a subir las temperaturas" y esta noche cuando esté refrescando me dicen "ves, no das ni una", no tienen sentido porque yo no estaba teniendo en cuenta la variabilidad diaria. Los modelos no tienen en cuenta la variabilidad interanual, ni siquiera decadal, esta no es que se ignore, es que entra en los promedios de mas años, que son mas predecibles.

Visto de otra forma: Si predices la media de un mes no se puede refutar con lo que haga la primera semana, habrá que esperar...¿no?

Mezclas lo que se conoce con relativa certeza con lo que no es así, dando a entender que todo se conoce con certeza. Sí se puede estimar con poco margen de incertidumbre la radiación de los GEI y la subida directa de temperaturas que saldría poco menos que esos 0,4º.

Me alegro que estés de acuerdo en ese punto.
Entonces estarás de acuerdo conmigo en que los GEIs antropogénicos son responsables si o sí de cerca de 0'4 de los casi 0'6ºC de los últimos 30 años. ¿Me equivoco?

Los 0'2ºC restantes pueden interpretarse como una mezcla de causas naturales y aerosoles antropogénicos.

Como ves, las variables se pueden agrupar arbitrariamente y en ningún momento estoy mintiendo. Podemos decir que:

1a- El efecto directo de los GEIs antropogénicos se conoce muy bien y son 0'4 de los 0'6ºC
1b- El resto de variables (que conocemos muy poco) provocarán entones los 0'2ºC restantes, en los que podemos meter sol, volcanes, aerosoles antropogénicos, océanos, rayos cósmicos, etc.

2a- El efecto neto de GEIs+aerosoles antropogéncios es desconocido y es entre 0'2 y 0'8ºC contando la retroalimentación de vapor de agua.
2b- Por lo tanto, la variable natural es de entre -0'2 y +0'2ºC

Las dos cosas son verdad. Podemos decir que 1 es verdad porque 1a lo conocemos muy bien, y los casi 0'6ºC de subida también lo conocemos muy bien, por lo que la diferencia (1b) es la suma del resto de variables poco conocidas.

A partir de ahí todo son incertidumbres. Se supone que los aerosoles reducen eso hasta 0,2º (con una incertidumbre enorme, no hay más que ver ese mismo gráfico que envias) y supones que por realimentación se amplifica a 0,4º, pero de esto ya sabes que tampoco hay ninguna certeza de que sea exactamente así. Podría ser que sí pero realmente se toman esas hipótesis porque los modelos de simulación, suponiendo que es así pero sin saberlo con certeza, son capaces de aproximarse a las temperturas pasadas, con grandes errores, en altura, en muchas zonas, en el presente de los últimos 10 años y en los oceanos; todo lo cual también debe generar más incertidumbre.

Eso es cierto, pero no he dicho ninguna mentira.

En cualquier caso te repito que si, tal como tu mismo dices, la componente antrópica directa en el clima en los últimos 30 años es de  tan solo 0,2ºC y difundes ese dato, te cargas toda la teoría del alarmismo del calentamiento global. E incluso, si admitiendo tu realimentación lo subes a 0,4º en los pasados 30 años, cualquier proyección futura deja de ser alarmante.     

No estoy de acuerdo. Mira:

- Si el efecto antropogénico neto hasta 1970 ha sido prácticamente nulo no ha sido porque los GEIs no calienten tanto como dice la teoría, sino porque a parte de los GEIs hemos emitido muchos aerosoles que han compensado el efecto.
- Si el efecto directo antropogénico (sin retroalimentaciones) entre 1970 y 2000 es de tan sólo unos 0'2ºC (entre 0'1 y 0'3ºC) no es porque la teoría del efecto invernadero falla, sino porque hemos seguido aumentando los contaminantes (aerosoles), pero con un crecimiento menor que antes de 1970.
- El efecto total antropogénico (con retroalimentación del vapor de agua) es de entre 0'2 y 0'8ºC, por lo tanto imaginaos que seguimos reduciendo la contaminación, entonces dentro de poco los GEIs empezarán a ser más efectivos.

Yo no me considero alarmista, pero haciendo abogado del diablo, las razones por las que hay alarmismo "real" es porque, sabiendo que un ligero aumento de GEIs (sin aerosoles) son capaces de provocar un calentamiento parcial de entre 0'2 y 0'8ºC, pero que gracias a la contaminación se ha reducido a menos de 0'4ºC, entonces si seguimos emitiendo GEIs al mismo tiempo que bajamos la contaminación (aerosoles) entonces la temperatura podría subir mucho más.

Como ves, las variables se pueden agrupar arbitrariamente y en ningún momento estoy mintiendo. Podemos decir que:
1a- El efecto directo de los GEIs antropogénicos se conoce muy bien y son 0'4 de los 0'6ºC
1b- El resto de variables (que conocemos muy poco) provocarán entones los 0'2ºC restantes, en los que podemos meter sol, volcanes, aerosoles antropogénicos, océanos, rayos cósmicos, etc.
2a- El efecto neto de GEIs+aerosoles antropogéncios es desconocido y es entre 0'2 y 0'8ºC contando la retroalimentación de vapor de agua.
2b- Por lo tanto, la variable natural es de entre -0'2 y +0'2ºC
Las dos cosas son verdad. Podemos decir que 1 es verdad porque 1a lo conocemos muy bien, y los casi 0'6ºC de subida también lo conocemos muy bien, por lo que la diferencia (1b) es la suma del resto de variables poco conocidas.

Vigilant, a ver; si ya te he comentado alguna vez que no estamos tan lejos en lo que decimos (ni yo niego la importante contribución de GEI en el calentamiento y tu admites un excesivo alarmismo en el tratamiento de este tema en muchos casos) Pero en la diferencia de lo que comentamos cuando proyectas hacia el futuro las diferencias pueden salir enormes. Tampoco digo que mientas: realmente lo que critico aquí y en otros post es que tus comentarios y argumentaciones siempre van sesgadas para justificar un calentamiento y en algunos casos, desde mi punto de vista, con algunas pequeñas trampas.
Solo puntualizo sobre lo que dices: si el efecto neto de GEIs+aerosoles antropogéncios es entre 0'2 y 0'8ºC contando la retroalimentación de vapor de agua, la variable natural es entre
 entre -0'2 y +0'4ºC. Ya sé que es poca diferencia con lo que pones, pero aumenta el ya importante margen de incertidumbre para conocer porque suben las temperaturas. Por ejemplo podría ser que la variable natural fuese responsable de la misma subida que todos los GEI. Y sería una variable que si hace 30 años no estaba, podría volver a desaparecer y bajar otra vez esa misma temperatura. No estoy diciendo que vaya a pasar, ni siquiera lo creo, pero sí que puede pasar...incertidumbre 

No estoy de acuerdo. Mira:
- Si el efecto antropogénico neto hasta 1970 ha sido prácticamente nulo no ha sido porque los GEIs no calienten tanto como dice la teoría, sino porque a parte de los GEIs hemos emitido muchos aerosoles que han compensado el efecto.

Como no dudo de la teoría del efecto invernadero, incluso aqui te daría un motivo más: hasta 1970 los GEI además subieron poco comparado con lo que vino después. Lo que dudo más es en que los aerosoles tienen que ser obligatoriamente los que compensan el efecto. Con la incertidumbre tan grande que hay sobre ellos cabría que pudiera ser otra variable, por ejemplo natural

Si el efecto directo antropogénico (sin retroalimentaciones) entre 1970 y 2000 es de tan sólo unos 0'2ºC (entre 0'1 y 0'3ºC) no es porque la teoría del efecto invernadero falla, sino porque hemos seguido aumentando los contaminantes (aerosoles), pero con un crecimiento menor que antes de 1970.
- El efecto total antropogénico (con retroalimentación del vapor de agua) es de entre 0'2 y 0'8ºC, por lo tanto imaginaos que seguimos reduciendo la contaminación, entonces dentro de poco los GEIs empezarán a ser más efectivos.

Pero lo cierto es que vuelves a tomar como certeza lo que no lo es: el comportamiento ante los aerosoles. Y por tanto supones que si se mantienen estables en el futuro (lo que tampoco está tan claro) el neto subiría muchísimo, presuponiendo que los GEI también subirán mucho (que también está por ver). Además en cuanto a los GEI, realmente los que siguen subiendo constantemente es el CO2, que los demás parece que la tendencia es a estabilizarse y en algun caso a lo baja.
Si lo que chirria de todo esto es que con lo que realmente se desconoce de las razones de las variaciones climáticas se aventuren a realizar proyecciones a tantos años.
Y si ademas los modelos de simulación, por lo menos fuesen acertando, o al menos con las hipótesis supuestas acertaran por lo menos el pasado, me daría más credibilidad, pero es que tampoco.

Creo que no he entendido muy bien lo que ha querido decir _00_
Si no me equivoco, las observaciones muestran que la temperatura de los océnaos ha aumentado en los últimos 30 años, por lo que el contenido de energía interna (erróneamente conocido como contenido en calor) ha aumentado seguro, ya que esta es una función de la temperatura, siempre creciente.
Lógicamente, a mayor contenido de "calor", mayor es la transmisión de calor. Pero indiscutiblemente los océanos NO se están enfriando, se están calentando.
Por lo tanto, esto que dice _00_ es incorrecto. Además, las gráficas que me ha puesto no tienen nada que ver con el contenido de "calor" de lso oceános en los últimos 30 años, sólo ha puesto el contenido de los últimos 3 o 4 años, lo cual es insignificante.
Saludos
PD: Por cierto peri, intenta evitar el tono irónico conmigo, porfa. Conste que estoy siendo muy paciente con los errores conceptuales, y para postre lo que recibo son erróneas ironías.

¿Estás seguro que las observaciones muestran que las temperaturas de los oceanos han subido en 30 años? Es posible, pero realmente las graficas que tu ponias se referían a la superficie (ni siquiera, solo al aire que hay encima); una parte infinitesimal del conjunto del oceano. Me parece que no hay constancia de esa subida de temperatura global, pero si la hubiera efectivamente, se estarían calentando los oceanos como dices (de perogrullo  )
Disculpas por el tono irónico, si te molesta, aunque no sé porque te tienes que sentir aludido. De todas formas cuando me refiera a ti procurare evitarlo.  Y ya que nos ponemos; tampoco estaría de más por tu parte evitar ciertas displicencia por tu parte (ese "he sido paciente") cuando escribes, como si los que discrepamos no supieramos nada de ciencia, física o de nada en general (lo que te aseguro que no es mi caso) o como si cometieramos errores conceptuales cuando no es así.
En mi caso particular, realmente no me molesta, pero no deja de hacerme gracia ese tratamiento bastante ridículo
venga, un saludo; y para limar asperezas reconozco que, como dices, la evolución a la baja en contenido energético de tan solo 4 años (si realmente es así) tampoco es nada especialmente significativo
 
 

púes yo pensaba que esta abarcaba unos cuantos años¿?:



Se observa que los océanos han estado desprendiendo mucho calor, y eso explica que se haya calentado la atmósfera,
el océano solo puede desprender calor si la atmósfera está más fría (trasferencia de un cuerpo caliente a uno frío),
lo que permite suponer que es el océano el que calienta la atmósfera, no al contrario.

(lo que es lógico ya que siempre se calentará más la superficie del océano que la atmósfera, bueno, siempre almacenará más calor, por simple capacidad calorífica)

[...]
Solo puntualizo sobre lo que dices: si el efecto neto de GEIs+aerosoles antropogéncios es entre 0'2 y 0'8ºC contando la retroalimentación de vapor de agua, la variable natural es entre
 entre -0'2 y +0'4ºC. Ya sé que es poca diferencia con lo que pones, pero aumenta el ya importante margen de incertidumbre para conocer porque suben las temperaturas. Por ejemplo podría ser que la variable natural fuese responsable de la misma subida que todos los GEI. Y sería una variable que si hace 30 años no estaba, podría volver a desaparecer y bajar otra vez esa misma temperatura. No estoy diciendo que vaya a pasar, ni siquiera lo creo, pero sí que puede pasar...incertidumbre 
[...]

Pero lo cierto es que vuelves a tomar como certeza lo que no lo es: el comportamiento ante los aerosoles. Y por tanto supones que si se mantienen estables en el futuro (lo que tampoco está tan claro) el neto subiría muchísimo, presuponiendo que los GEI también subirán mucho (que también está por ver). Además en cuanto a los GEI, realmente los que siguen subiendo constantemente es el CO2, que los demás parece que la tendencia es a estabilizarse y en algun caso a lo baja.
Si lo que chirria de todo esto es que con lo que realmente se desconoce de las razones de las variaciones climáticas se aventuren a realizar proyecciones a tantos años.
Y si ademas los modelos de simulación, por lo menos fuesen acertando, o al menos con las hipótesis supuestas acertaran por lo menos el pasado, me daría más credibilidad, pero es que tampoco.

La clave está ahí, en el desconocimiento de los aerosoles. Pero a parte del valor teórico (que es muy incierto) pordemos estimar empíricamente el efecto global de los aerosoles: Una vez calibradas las variables naturales antes de 1970 (donde el efecto antropogénico era despreciable, o al menos lo era antes de 1900), y una vez eliminado el efecto de los GEIs a partir de 1970, así como después de restar la variable natural (previamente calibrada), nos queda algo que podemos atribuir a los aersoles antropogénicos. Y si hemos hecho bien la calibración de las variables naturales, podemos confiar bastante en esa estimación. Personalmente he realizado esos cálculos de forma aproximada y el valor que sale para elos aerosoles es muy próximo al valor probable deducido mediante la teoría (por ejemplo, lo publicado por el GISS). Sería interesante nalizar eso detenidamente, pero no dispongo del tiempo necesario, sorry.

Saludos

¿Estás seguro que las observaciones muestran que las temperaturas de los oceanos han subido en 30 años? Es posible, pero realmente las graficas que tu ponias se referían a la superficie (ni siquiera, solo al aire que hay encima); una parte infinitesimal del conjunto del oceano. Me parece que no hay constancia de esa subida de temperatura global, pero si la hubiera efectivamente, se estarían calentando los oceanos como dices (de perogrullo  )

Sí hay constancia de dicho calentamiento: tenemos datos de boyas, y de satélite desde hace unos 30 años. Y todos los datos apuntan que ha habido un calentamiento de los oceános en los últimos 30 años, y que lógicamente es menor cuanto más profundo es el estrato. Es justamente debido en gran parte a ese calentamiento oceánico la razón por la que los océanos se han expandido (térmicamente) y ha aumentado ligeramente el nivel del mar en los últimso 30 años, pero con una tasa mucho mayor que la media de los últimos siglos.

PD: Por cierto, lo de la paciencia no lo decía por ti, jeje. Es que en otros tópics me he encontrado con gente que niega rotundamente hasta que existe la retroalimentación del vapor de agua, y cosas por el estilo.

Cita de: Môr Cylch en Martes 09 Junio 2009 22:23:08 pm

Y el vapor de agua tambien esde origen antropogenico verdad?  

Siento ser tan irónico  

El sol aumenta su actividad, se calientan los oceanos sueltan más vapor y se amplifica la señal.

EL SOL disminuye su actividad, el equilibrio se hace inestable, se precipita el exceso de vapor de agua en la atmosfera y la señal a la baja es amplificada.

Eso es verdad, pero eso es válido hasta aproximadamente los años 70.

Sin embargo desde 1960 hasta ahora la intensidad de la insolación ha sido prácticamente constante, o incluso parece estar disminuyendo ligeramente (y aumentando ligeramente la nubosidad). Sin embargo desde 1970 la temperatura ha subido, en contra de lo que cabría esperar si el sol fuese el único input de la retroalimentación positiva del vapr de agua.

Efectivamente, el vapor de agua tiene otros inputs, concretamente tiene como input el valor neto del balance radiativo (incluyendo aerosoles y GEIs). Antes de 1970, los aerosoles compensaban el efecto de los GEIs, y es por eso que casi casi el únic input a la retroalimentación era la variable solar, y es por eso que todo cuadra muy bien hasta años 70 sin la necesidad de los GEIS.

Sin embargo, eso mismo que dices sobre la amplificación es justo lo que ha ocurrido con los GEIs en estas últimas 3 décadas.

Saludos

Bueno, yo digo y ya lo sabes que si se busca un modelo que explique solo los últimos 30 años, será erroneo sí o sí. Lo que ha sido válido durante toda la historia climática seguira siendo válido sí o sí. Así que quizá y digo quizá las variaciones interanuales sumadas al aumento de la actividad solar, que provocaría un aumento del vapor y por tanto una retroalimentación positiva y a la inercia de los oceanos expliquen en gran medida la mayoría del calentamiento, quedando el efecto del Co2 muy reducido (no era una función logarítmica?) y con un aumento importante de ese mismo Co2 muy probablemente provenga del mismo oceano.

Y si en efecto, lo que calienta la atmosferá son los oceanos y los continentes, pero la transferencia de calor es más efectiva en los oceanos, ya que el vapor de agua actua como fluido de intercambio. Teniendo en cuenta además que dos tercios de la superficie terrestre son oceanos sino me equivoco................pues tachan..............seguimos sin poder afirmar nada y esa es como sabes mi opinión 

Cita de: peri en Miércoles 10 Junio 2009 20:06:53 pm

¿Estás seguro que las observaciones muestran que las temperaturas de los oceanos han subido en 30 años? Es posible, pero realmente las graficas que tu ponias se referían a la superficie (ni siquiera, solo al aire que hay encima); una parte infinitesimal del conjunto del oceano. Me parece que no hay constancia de esa subida de temperatura global, pero si la hubiera efectivamente, se estarían calentando los oceanos como dices (de perogrullo  )

Sí hay constancia de dicho calentamiento: tenemos datos de boyas, y de satélite desde hace unos 30 años. Y todos los datos apuntan que ha habido un calentamiento de los oceános en los últimos 30 años, y que lógicamente es menor cuanto más profundo es el estrato. Es justamente debido en gran parte a ese calentamiento oceánico la razón por la que los océanos se han expandido (térmicamente) y ha aumentado ligeramente el nivel del mar en los últimso 30 años, pero con una tasa mucho mayor que la media de los últimos siglos.

PD: Por cierto, lo de la paciencia no lo decía por ti, jeje. Es que en otros tópics me he encontrado con gente que niega rotundamente hasta que existe la retroalimentación del vapor de agua, y cosas por el estilo.

Si, tenemos boyas y satélites, ¿y que dicen?

We use the most recent global, decades-long data sets, consisting of two satellite-derived top-of-atmosphere (TOA) and surface radiative flux data sets from the International Satellite Cloud Climatology Project Flux product (ISCCP-FD) and the Global Energy and Water Cycle Experiment Surface Radiation Budget project (GEWEX-SRB), three ocean surface turbulent flux data sets from Goddard Satellite-based Surface Turbulent Fluxes (GSSTF), Hamburg Ocean Atmosphere Parameters and Fluxes from Satellite data (HOAPS) and Woods Hole Oceanographic Institution Objectively Analyzed air-sea Fluxes (WHOI) and one ocean heat content (or energy storage rate) data set from Willis et al. to investigate what can be learned about how decadal-scale variations of the global energy budget at TOA are partitioned between the atmosphere and ocean and their mean meridional heat transports. Although the mean differences among the TOA radiative flux data sets are large enough that direct measurements of planetary energy imbalances are still unreliable, comparison of the interannual anomalies of the ocean heat content with the two (satellite-derived) planetary energy imbalances converted to accumulated ocean heat content (or equivalently comparison of the anomalies of ocean heat content converted to ocean heat storage rate with the planetary energy imbalances) show excellent quantitative agreement. These data sets essentially show a heating of the upper ocean since the 1990s but different “trends” at the beginning of this century that need further investigation. The comparison of interannual anomalies of total ocean surface energy fluxes converted to accumulated ocean heat content do not show such good agreement, the former generally indicating a cooling over the past decade.The fact that the anomalies in surface net radiative heating are slightly too large suggests that the latent heat flux anomalies are also too large (causing an overall cooling).   The interannual anomalies of the mean meridional heat transport by the atmosphere-ocean system inferred from the two TOA radiative flux data sets all show similar patterns of weakened poleward transport associated with El Niño events. Each event is different in character. The most interesting difference suggested by the latitudinal patterns is that some heat transport anomalies appear in the atmosphere and some in the ocean, but the current quality of the surface turbulent energy flux data sets precludes confirmation. Although not completely successful, we believe that this analysis indicates that these products are somewhat better than might have been expected and that the goal of further work should now be to reduce their uncertainties enough to diagnose the variations of the coupling of the atmosphere and ocean heat exchanges and transports over decadal timescales.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007JD008435.shtml

Un poco más sobre el calor oceánico:
Revised Ocean Heat Content
The Ishii and Kimoto Proposed Update to Ocean Heat Content

no sé, el tal Josh Willis es un científico que trabaja en Nasa, especialista en tratar el calor oceánico

“The oceans are absorbing more than 80 percent of the heat from global warming,” he says. “If you aren’t measuring heat content in the upper ocean, you aren’t measuring global warming.”

In 2004, Willis published a time series of ocean heat content showing that the temperature of the upper layers of ocean increased between 1993-2003. In 2006, he co-piloted a follow-up study led by John Lyman at Pacific Marine Environmental Laboratory in Seattle that updated the time series for 2003-2005. Surprisingly, the ocean seemed to have cooled.

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/

(añado la cobertura nubosa, por si le interesa a alguien)



otro detalle: la capacidad calorífica de los 3,4m superficiales del agua oceánica es (aproximadamente) igual a la de toda la atmósfera

(Cap.Cal. Aire=1000kJ/kg,
Cap. Cal. agua=4000 kJ/kg,
peso atmósfera aprox. 10000kg/m2 a 1000hPa y gravedad 10 m/sg2,
que viene a ser equivalente a 2500kg de agua, 2,5 metros,
si consideramos que el 30% es tierra,..., 3,4m de agua = toda atmósfera)

(dejo aquí el offtopic, si estuviera mejor organizado climatología sería más fácil...)

Dejo el link al interesante artículo con la gráfica de nubosidad que ha puesto _00_, de Enric Pallé, del Instituto Astrofísico de Canarias:

http://www.iac.es/galeria/epalle/reprints/Goode_Palle_JASTP_2007.pdf


Y lista de publicaciones de Enric Pallé: http://www.iac.es/galeria/epalle/papers.html

me he equivocado de tema  avergonzado

Algo directamente del titulo del topic.
GISS ha sacado los datos de mayo: +0,75; un valor bastante elevado y 0,1º más que el mes pasado. Principalmente debido a un calentamiento bastante considerable del HS ¡+0,27! comparado con el mes pasado. Para ellos (quizas sea cierto) la cosa se calienta, aunque solo hablemos de un valor mensual.
Ya sé que no miden exactamente lo mismo que los satélites de UAH, pero la diferencia entre unos datos y otros me parecen exageradas.
A ver como contrastamos con Hadley y RSS