El concepto de normalidad en clima

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 15 Junio 2016 14:46:11 pm

Cita de: Gerard Taulé en Martes 14 Junio 2016 23:08:30 pm

Diría que es más normal los datos más cercanos que los más lejanos en clima, es mejor 1981-2010 que 1971-2000.

¿El período 1971-2010 sería mejor que los otros dos para definir el clima de un lugar? Porque lo de los 30 años no deja de ser una arbitrariedad.

Ahí está  el quiz de la cuestión: cuál sería el período de tiempo óptimo para definir el clima actual. 100 años parece mucho y 5 poco pero no tiene porque ser 30, tal vez 40 sea mejor, o 20.

El periodo en realidad da igual, lo importante es comparar peras con peras y manzanas con manzanas.
Últimamente asistimos a dar referencias según convengan, que en los últimos años no hay calentamiento, miro para atrás y aparece el conejito del color que quiero.
La realidad esta clara para todo aquel que quiera verla, estamos en un interglacial dentro de un periodo glacial visto a largo plazo, a corto hemos salido de la pequeña edad de hielo que junto a la actividad solar y a la posible injerencia humana vía CO2 nos da un claro calentamiento a corto plazo.

Actualmente estamos claramente en un "kit-kat", "parada técnica" "pit stop" o como queráis llamarlo del último calentamiento sufrido después de la pequeña edad de hielo.

El futuro tarde o temprano es muy posible que sea frio, frio,  frio,  o tal vez no........

De todas formas que son 100 años de medidas físicas (que no nos ponemos de acuerdo en su fiabilidad) comparado a miles, ciento de miles o millones de años.

Pues eso manzanas con manzanas.......

Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 20 Junio 2016 09:45:59 am

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 15 Junio 2016 14:46:11 pm

Cita de: Gerard Taulé en Martes 14 Junio 2016 23:08:30 pm

Diría que es más normal los datos más cercanos que los más lejanos en clima, es mejor 1981-2010 que 1971-2000.

¿El período 1971-2010 sería mejor que los otros dos para definir el clima de un lugar? Porque lo de los 30 años no deja de ser una arbitrariedad.

Ahí está  el quiz de la cuestión: cuál sería el período de tiempo óptimo para definir el clima actual. 100 años parece mucho y 5 poco pero no tiene porque ser 30, tal vez 40 sea mejor, o 20.

El periodo en realidad da igual, lo importante es comparar peras con peras y manzanas con manzanas.
Últimamente asistimos a dar referencias según convengan, que en los últimos años no hay calentamiento, miro para atrás y aparece el conejito del color que quiero.
La realidad esta clara para todo aquel que quiera verla, estamos en un interglacial dentro de un periodo glacial visto a largo plazo, a corto hemos salido de la pequeña edad de hielo que junto a la actividad solar y a la posible injerencia humana vía CO2 nos da un claro calentamiento a corto plazo.

Actualmente estamos claramente en un "kit-kat", "parada técnica" "pit stop" o como queráis llamarlo del último calentamiento sufrido después de la pequeña edad de hielo.

El futuro tarde o temprano es muy posible que sea frio, frio,  frio,  o tal vez no........

De todas formas que son 100 años de medidas físicas (que no nos ponemos de acuerdo en su fiabilidad) comparado a miles, ciento de miles o millones de años.

Pues eso manzanas con manzanas.......

Pero no has contestado a mi pregunta. ¿Qué periodo de tiempo es el idóneo para definir el clima actual de un lugar determinado?

Pero no has contestado a mi pregunta. ¿Qué periodo de tiempo es el idóneo para definir el clima actual de un lugar determinado?

No existe un tiempo idóneo para todos los climas.

En mi opinión depende de que queremos ver y con que queremos comparar.

Si el clima ha registrados grandes cambios en poco tiempo tal vez el periodo de referencia ha de ser pequeño para definir el clima en ese momento.

Si el clima no ha cambiado, o lo hace muy lentamente, el periodo de referencia ha de ser mas grande para tener una mejor información.

Lo que no podemos es comparar periodos "propicios" para obtener un clima o una tendencia determinada u orientada.

Como decía un Señor.
"Sólo me fio de las estadísticas que yo mismo he manipulado"

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 22 Junio 2016 07:43:00 am

Pero no has contestado a mi pregunta. ¿Qué periodo de tiempo es el idóneo para definir el clima actual de un lugar determinado?

No existe un tiempo idóneo para todos los climas.

En mi opinión depende de que queremos ver y con que queremos comparar.

Si el clima ha registrados grandes cambios en poco tiempo tal vez el periodo de referencia ha de ser pequeño para definir el clima en ese momento.

Si el clima no ha cambiado, o lo hace muy lentamente, el periodo de referencia ha de ser mas grande para tener una mejor información.

Lo que no podemos es comparar periodos "propicios" para obtener un clima o una tendencia determinada u orientada.

Como decía un Señor.
"Sólo me fio de las estadísticas que yo mismo he manipulado"

Te pongo un ejemplo: quiero saber como va a ser la media de los próximos 5 meses de julio (de 2016 a 2020) en cuanto a temperatura media y a precipitación en Zaragoza. ¿Qué período de referencia es el más adecuado para hacer el pronóstico más acertado? ¿2000-2015? ¿1981-2010? ¿1971-2000? ¿Qué opináis?

Te pongo un ejemplo: quiero saber como va a ser la media de los próximos 5 meses de julio (de 2016 a 2020) en cuanto a temperatura media y a precipitación en Zaragoza. ¿Qué período de referencia es el más adecuado para hacer el pronóstico más acertado? ¿2000-2015? ¿1981-2010? ¿1971-2000? ¿Qué opináis?

En este caso el mejor seria sin duda 2000-2015, pero nadie tiene una bola de cristal "para saber como va a ser la media de los próximos 5 meses de Julio (de 2016 a 2020) en cuanto a temperatura media y a precipitación en Zaragoza"
Puede ser que este mismo año comience un descenso de temperaturas en los veranos causada por la poca actividad solar y entonces no valdría ningún periodo elegido arbitrariamente como el que yo te he propuesto. (Pensando que será el que mejor prediga lo que puede pasar).

Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 23 Junio 2016 08:23:24 am

Te pongo un ejemplo: quiero saber como va a ser la media de los próximos 5 meses de julio (de 2016 a 2020) en cuanto a temperatura media y a precipitación en Zaragoza. ¿Qué período de referencia es el más adecuado para hacer el pronóstico más acertado? ¿2000-2015? ¿1981-2010? ¿1971-2000? ¿Qué opináis?

En este caso el mejor seria sin duda 2000-2015, pero nadie tiene una bola de cristal "para saber como va a ser la media de los próximos 5 meses de Julio (de 2016 a 2020) en cuanto a temperatura media y a precipitación en Zaragoza"
Puede ser que este mismo año comience un descenso de temperaturas en los veranos causada por la poca actividad solar y entonces no valdría ningún periodo elegido arbitrariamente como el que yo te he propuesto. (Pensando que será el que mejor prediga lo que puede pasar).

Por supuesto que nadie lo sabe, pero me imagino que estadísticamente se puede calcular con otros períodos anteriores qué es lo que ha ocurrido. Por ejemplo se podrá saber si la media del periodo 2000-2005 se parece más al período de referencia 1971-2000 o al período 1990-2000. Y esto repitiéndolo para muchos períodos distintos dará una idea de cuales son los más acertados, digo yo.

Aquí hay un ejemplo de aquello que, según quien, tildarà de "normalidad, o "anormalidad". Total, si tenemos en cuenta que desde el principio de los tiempos la mayor parte del  tiempo la tierra ha estado sin "jets", lo anormal es la mera existencia de éstos. (Siempre se puede encontrar un truquito dialéctico que justifique cualquier posición. Cuando no son las "peras y manzanas", es "el eterno retorno" nietzscheano).

https://paulbeckwith.net/2016/06/29/unprecedented-jet-stream-crosses-equator/

Aquí hay un ejemplo de aquello que, según quien, tildarà de "normalidad, o "anormalidad". Total, si tenemos en cuenta que desde el principio de los tiempos la mayor parte del  tiempo la tierra ha estado sin "jets", lo anormal es la mera existencia de éstos. (Siempre se puede encontrar un truquito dialéctico que justifique cualquier posición. Cuando no son las "peras y manzanas", es "el eterno retorno" nietzscheano).

https://paulbeckwith.net/2016/06/29/unprecedented-jet-stream-crosses-equator/

Ya, pero hablamos de decidir si es mejor un período de 50, 40 o 15 años. No hablamos de períodos geológicos. ¿Es mejor el período de referencia 1981-2010 o el período 1950-2000 para definir el clima de Madrid en los próximos 5 años, por ejemplo?

Es que esas cuestiones tan arbitrarias no me interesan, máxime en la era de la computación, en la que tener continuamente una media mòvil de 22, 30 ó 44 años es un juego de niños.

Cita de: Gerard Taulé en Martes 14 Junio 2016 23:08:30 pm

Diría que es más normal los datos más cercanos que los más lejanos en clima, es mejor 1981-2010 que 1971-2000.

¿El período 1971-2010 sería mejor que los otros dos para definir el clima de un lugar? Porque lo de los 30 años no deja de ser una arbitrariedad.

Tenía entendido que lo de tomar 30 años era una cuestión de "comodidad estadística". Alguien calculó que era el período por debajo del cual la desviación se disparaba, y que de alguna manera garantizaba una representatividad mínima. Supongo que es un criterio adoptado antes de los avances en computación.

Por poner un ejemplo, aunque no del todo análogo, vendría a ser como las oposiciones en las que tienes 75 temas y sacas 5 bolas. Estudiar 27 temas te garantiza un 95% de probabilidad de que te salga alguno que te sabes, de modo que de ahí para arriba el gasto en tiempo y energía tendría poco rédito en términos estadísticos.

Lo que no tengo muy claro es si un clima tan variable como el mediterráneo se puede caracterizar fielmente con un intervalo de 30 años. Del mismo modo que para Belfast o Manaus igual les sobran 15.

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 15 Junio 2016 14:46:11 pm

Cita de: Gerard Taulé en Martes 14 Junio 2016 23:08:30 pm

Diría que es más normal los datos más cercanos que los más lejanos en clima, es mejor 1981-2010 que 1971-2000.

¿El período 1971-2010 sería mejor que los otros dos para definir el clima de un lugar? Porque lo de los 30 años no deja de ser una arbitrariedad.

Tenía entendido que lo de tomar 30 años era una cuestión de "comodidad estadística". Alguien calculó que era el período por debajo del cual la desviación se disparaba, y que de alguna manera garantizaba una representatividad mínima. Supongo que es un criterio adoptado antes de los avances en computación.

Por poner un ejemplo, aunque no del todo análogo, vendría a ser como las oposiciones en las que tienes 75 temas y sacas 5 bolas. Estudiar 27 temas te garantiza un 95% de probabilidad de que te salga alguno que te sabes, de modo que de ahí para arriba el gasto en tiempo y energía tendría poco rédito en términos estadísticos.

Lo que no tengo muy claro es si un clima tan variable como el mediterráneo se puede caracterizar fielmente con un intervalo de 30 años. Del mismo modo que para Belfast o Manaus igual les sobran 15.

Pero si el clima cambia rápidamente, como dicen los del IPCC la desviación típica se va a disparar tanto por defecto de años como por exceso, porque si el cambio es real, los años más alejados en el tiempo tienen que tener una desviación mayor respecto a la actualidad y la desviación típica también aumentaría tomando una referencia por ejemplo de 60 años.

Cita de: Yeclano en Jueves 30 Junio 2016 16:21:59 pm

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 15 Junio 2016 14:46:11 pm

Cita de: Gerard Taulé en Martes 14 Junio 2016 23:08:30 pm

Diría que es más normal los datos más cercanos que los más lejanos en clima, es mejor 1981-2010 que 1971-2000.

¿El período 1971-2010 sería mejor que los otros dos para definir el clima de un lugar? Porque lo de los 30 años no deja de ser una arbitrariedad.

Tenía entendido que lo de tomar 30 años era una cuestión de "comodidad estadística". Alguien calculó que era el período por debajo del cual la desviación se disparaba, y que de alguna manera garantizaba una representatividad mínima. Supongo que es un criterio adoptado antes de los avances en computación.

Por poner un ejemplo, aunque no del todo análogo, vendría a ser como las oposiciones en las que tienes 75 temas y sacas 5 bolas. Estudiar 27 temas te garantiza un 95% de probabilidad de que te salga alguno que te sabes, de modo que de ahí para arriba el gasto en tiempo y energía tendría poco rédito en términos estadísticos.

Lo que no tengo muy claro es si un clima tan variable como el mediterráneo se puede caracterizar fielmente con un intervalo de 30 años. Del mismo modo que para Belfast o Manaus igual les sobran 15.

Pero si el clima cambia rápidamente, como dicen los del IPCC la desviación típica se va a disparar tanto por defecto de años como por exceso, porque si el cambio es real, los años más alejados en el tiempo tienen que tener una desviación mayor respecto a la actualidad y la desviación típica también aumentaría tomando una referencia por ejemplo de 60 años.

Bueno, mi comentario era ajeno a las predicciones del IPCC y otros organismos. De todas maneras, yo tengo la serie 1940-2010 de mi pueblo y, tras pasarle varios medidores estadísticos, no se aprecia una tendencia significativa en ningún sentido. Sucesión de lustros secos, décadas frías, trienos húmedos... Da igual el intervalo que cojamos, en el fondo la década 2020-2030 puede salir gélida y seca como los años 40 del siglo pasado, o cálida y húmeda como los dulces 60. A efectos de predictibilidad climática, no sé si estamos intentando llegar más allá de lo que razonablemente nos podemos aventurar.