El papel del Sol en el Cámbio Climático.

Cita de: ninguno en Jueves 08 Septiembre 2022 21:11:38 pm

Hola!
Esto que cuelgo ahora es, más o menos, lo de la última vez, forzamientos astronómicos y glaciaciones, pero presentado de otra forma. Me ha entretenido bastante. A ver qué os parece.

                                               https://1drv.ms/w/s!ApxEsEAbp-RSkFxoNKKHzB2mgQcZ?e=LHX02O

Saludos

Muchas gracias por la aportación me quedo con el final.

"A partir de ahora nos dirigimos hacia una situación en la que es probable que la cantidad global de hielo vuelva a crecer, incluso de forma intensa. Para que esto ocurra solo hay que esperar unos 2.000 o 3.000 años (el que pueda). Las condiciones favorables al crecimiento de la cantidad de hielo sobre los continentes del HN se mantendrían unos 17.000 años más. A ver quién para eso."

Al final va a venir bien emitir CO2........

Ya debería estar creciendo. Durante las glaciaciones el hemisferio que acumula más hielo es el norte, y según Milankovich lo que determina el comienzo de la glaciación son los veranos suaves que impiden la fusión y permiten la acumulación de hielo. Estos veranos suaves se producen cuando el sol durante el solsticio de verano en el HN está más alejado de la Tierra, y eso está ocurriendo ahora mismo. Si no hay otros factores que actúen debería verse que década tras década el hielo se acumula.

no es exactamente así,
los periodos glaciares están más relacionados con la oblicuidad de la tierra que con la excentricidad de la orbita,
es la inclinación la que determina las estaciones.

no es exactamente así,
los periodos glaciares están más relacionados con la oblicuidad de la tierra que con la excentricidad de la orbita,
es la inclinación la que determina las estaciones.

Correcto, hablaba de la precesión de los equinoccios, no de la excentricidad, o sea, en qué posición de la órbita se producen los solsticios. La precesión tiene un ciclo de 25000 años mientras que el de la oblicuidad es de 41000 años.

 A mi me parece que, en realidad, no importan los ciclos astronómicos en sí mismos, sino los cambios que los tres ciclos provocan en la insolación en cada zona de latitud y en el gradiente latitudinal de insolación, tanto en promedio anual (debido solo al ciclo de inclinación) como estacional (debido a la acción conjunta de los tres ciclos). Estos cambios son de gran magnitud y deben tener un impacto considerable en la circulación general atmosférica y, en parte, en la oceánica, determinando la intensidad del transporte meridiano de energía.

   Los ciclos de Milankovic están calculados con "precisión matemática" y los cambios que ejercen conjuntamente sobre la insolación en el límite de la atmósfera también pueden calcularse con la misma precisión. Por tanto, podemos "independizarnos" de los ciclos y hablar sólo de sus efectos, reales, sobre la insolación y sus efectos, hipotéticos, sobre la circulación general.

   Si las ideas del escrito son correctas, nos encaminamos a unos inviernos más fríos y secos (disminuye el gradiente invernal de insolación en el HN) y a unos veranos solo un poco más frescos (la insolación estival cambia poco porque, aunque la inclinación del eje disminuirá, el solsticio de junio se producirá cada vez más lejos del afelio), pero bastante más húmedos (aumentará el gradiente latitudinal de insolación en verano entre 20N y el PN). Estos cambios hacen que salgamos de una configuración astronómica que en los últimos 2 Ma casi nunca ha generado cambios importantes en la cubierta del hielo del HN, para entrar en otra configuración que, también en los últimos 2 Ma, ha provocado en muchas ocasiones crecimientos importantes de esa cubierta. Permaneceremos en esa configuración "históricamente" favorable al crecimiento acelerado del hielo durante unos 17000 años.

  También quería destacar un hecho del que no suele hablarse. Siempre se supone que, dado que los ciclos de Milankovic son muy lentos, los cambios climáticos provocados por ellos son también poco intensos, aunque finalmente, debido a su persistencia de miles de años, lleguen a ser enormes. Pues bien, esto no es así, al menos en los "momentos" en que el hielo aumenta o disminuye de forma rápida. Por ejemplo, en la última deglaciación, hubo periodos en los que el nivel oceánico aumentó a una velocidad de 1 cm por año, durante varios miles de años, a lo largo del Neolítico, remitiendo con claridad a partir del 4000 ac. Este aumento del nivel oceánico, apreciable a lo largo de una vida y persistente durante muchas generaciones, así como su final, podría ser el origen del mito del Diluvio (también podría estar ligado este mito a la inundación de la cuenca del mar Negro en ese mismo periodo). 

Los crecimientos de la cubierta de hielo no llegan a ser tan rápidos como su fusión, pero aún así, hay periodos, como al principio de la última glaciación, en los que el descenso del nivel oceánico podría haber llegado a unos 0,7 cm por año durante unos pocos miles de años. Asusta pensar en la presión que el avance acelerado de los glaciares, imparable un año tras otro durante muchas generaciones, tuvo que ejercer sobre las poblaciones neandertales de Eurasia y en general sobre todos los ecosistemas terrestres de las latitudes medias y altas del HN.

   Si las ideas del escrito son correctas, nos encaminamos a unos inviernos más fríos y secos (disminuye el gradiente invernal de insolación en el HN) y a unos veranos solo un poco más frescos (la insolación estival cambia poco porque, aunque la inclinación del eje disminuirá, el solsticio de junio se producirá cada vez más lejos del afelio), pero bastante más húmedos (aumentará el gradiente latitudinal de insolación en verano entre 20N y el PN). Estos cambios hacen que salgamos de una configuración astronómica que en los últimos 2 Ma casi nunca ha generado cambios importantes en la cubierta del hielo del HN, para entrar en otra configuración que, también en los últimos 2 Ma, ha provocado en muchas ocasiones crecimientos importantes de esa cubierta. Permaneceremos en esa configuración "históricamente" favorable al crecimiento acelerado del hielo durante unos 17000 años.

 

Hablando en plata: lo que importa para que crezcan los casquetes polares del HN es que se produzcan veranos lo más suaves posibles y esto ocurre cuando el solsticio de verano (21 de junio) se produce en el afelio. Actualmente este solsticio se encuentra muy cerca del perihelio, pero alejándonos cada vuelta (ño) de él , es decir, vamos poco a poco hacia un glaciación y debería ir aumentando la cantidad de hielo en los glaciares del HN, cosa que evidentemente no se cumple en las últimas décadas por influencia de otros factores no astronómicos (hasta es probable que el aumento de  los GEI tengan algo que ver).

Cita de: ninguno en Martes 13 Septiembre 2022 19:31:55 pm

   Si las ideas del escrito son correctas, nos encaminamos a unos inviernos más fríos y secos (disminuye el gradiente invernal de insolación en el HN) y a unos veranos solo un poco más frescos (la insolación estival cambia poco porque, aunque la inclinación del eje disminuirá, el solsticio de junio se producirá cada vez más lejos del afelio), pero bastante más húmedos (aumentará el gradiente latitudinal de insolación en verano entre 20N y el PN). Estos cambios hacen que salgamos de una configuración astronómica que en los últimos 2 Ma casi nunca ha generado cambios importantes en la cubierta del hielo del HN, para entrar en otra configuración que, también en los últimos 2 Ma, ha provocado en muchas ocasiones crecimientos importantes de esa cubierta. Permaneceremos en esa configuración "históricamente" favorable al crecimiento acelerado del hielo durante unos 17000 años.

 

Hablando en plata: lo que importa para que crezcan los casquetes polares del HN es que se produzcan veranos lo más suaves posibles y esto ocurre cuando el solsticio de verano (21 de junio) se produce en el afelio. Actualmente este solsticio se encuentra muy cerca del perihelio, pero alejándonos cada vuelta (ño) de él , es decir, vamos poco a poco hacia un glaciación y debería ir aumentando la cantidad de hielo en los glaciares del HN, cosa que evidentemente no se cumple en las últimas décadas por influencia de otros factores no astronómicos (hasta es probable que el aumento de  los GEI tengan algo que ver).

Sólo olvidas el factor inercial .
Saludos.

Es verdad que los veranos frescos en las latitudes medias y alta del HN favorecen el crecimiento de los glaciares. Y también es verdad que los veranos más frescos ocurren cuando la inclinación del eje terrestre es mínima y, a la vez, el solsticio de junio se produce en el punto de la órbita de traslación más alejado del sol, en el afelio.

En la actualidad, la inclinación del eje terrestre está disminuyendo y llegará a un mínimo dentro de unos 10.000 años, con lo que, debido a este factor de la inclinación, la insolación veraniega en las latitudes medias y altas va a ir a menos durante los próximos milenios. Sin embargo, el otro factor, la precesión de los equinoccios, actúa en el sentido contrario.  Hacia el año 1.100 de nuestra era, la Tierra pasaba por el afelio hacia el 21 de junio y entonces el solsticio de junio se producía en el punto mas alejado del sol. Actualmente, la Tierra pasa por el afelio el 4 de julio. Dentro de unos 10.000 años la situación será la opuesta, y el solsticio de junio coincidirá con el paso de la Tierra por el punto de la órbita más cercano al sol, por el perihelio. Por tanto, la precesión de los equinoccios hace que durante los próximos milenios la insolación veraniega vaya a más.

En fin, los dos factores se anulan mutuamente y la insolación veraniega en las latitudes medias y altas del HN se va a mantener con pocos cambios durante los próximos milenios, en valores similares a los actuales (que, por cierto, son los más bajos de los últimos 18.000 años y están algo por debajo de la media de los últimos 2 Ma). No se espera, por tanto, que la temperatura debida a la insolación cambie mucho en el futuro "cercano" al norte de 45N.

El cambio significativo en los veranos de los próximos milenios se va a ser el aumento del gradiente de insolación entre 20N y el polo Norte. Este aumento se debe a la inclinación del eje cada vez menor, que incrementa algo la insolación en las latitudes bajas y la reduce bastante en las altas. El mayor gradiente latitudinal de insolación debería traducirse en un reforzamiento de los oestes en latitudes medias y altas, lo que dejaría veranos mas húmedos y nubosos, algo así como los "étés pourris" que dicen en Francia, pero no solo de vez en cuando, sino todos los años.

De todas formas, este es un proceso lento porque actualmente estamos en un punto de inflexión. Entretanto, otros factores de menor escala temporal producen vaivenes como la pequeña edad del hielo o el calentamiento actual.

Es verdad que los veranos frescos en las latitudes medias y alta del HN favorecen el crecimiento de los glaciares. Y también es verdad que los veranos más frescos ocurren cuando la inclinación del eje terrestre es mínima y, a la vez, el solsticio de junio se produce en el punto de la órbita de traslación más alejado del sol, en el afelio.

En la actualidad, la inclinación del eje terrestre está disminuyendo y llegará a un mínimo dentro de unos 10.000 años, con lo que, debido a este factor de la inclinación, la insolación veraniega en las latitudes medias y altas va a ir a menos durante los próximos milenios. Sin embargo, el otro factor, la precesión de los equinoccios, actúa en el sentido contrario.  Hacia el año 1.100 de nuestra era, la Tierra pasaba por el afelio hacia el 21 de junio y entonces el solsticio de junio se producía en el punto mas alejado del sol. Actualmente, la Tierra pasa por el afelio el 4 de julio. Dentro de unos 10.000 años la situación será la opuesta, y el solsticio de junio coincidirá con el paso de la Tierra por el punto de la órbita más cercano al sol, por el perihelio. Por tanto, la precesión de los equinoccios hace que durante los próximos milenios la insolación veraniega vaya a más.

Para nada, el ciclo de precesión anda por los 25000 años. Hace 12500 aproximadamente se encontraba la Tierra en el perihelio el 21 de junio, de ahí la deglaciación y el paso al Holoceno. Ahora debería empezar poco a poco una nueva glaciación.
De los tres movimientos orbitales el más determinante es la precesión, no la oscilación de la inclinación, que es relativamente pequeña.

Cita de: ninguno en Martes 13 Septiembre 2022 19:31:55 pm

   Si las ideas del escrito son correctas, nos encaminamos a unos inviernos más fríos y secos (disminuye el gradiente invernal de insolación en el HN) y a unos veranos solo un poco más frescos (la insolación estival cambia poco porque, aunque la inclinación del eje disminuirá, el solsticio de junio se producirá cada vez más lejos del afelio), pero bastante más húmedos (aumentará el gradiente latitudinal de insolación en verano entre 20N y el PN). Estos cambios hacen que salgamos de una configuración astronómica que en los últimos 2 Ma casi nunca ha generado cambios importantes en la cubierta del hielo del HN, para entrar en otra configuración que, también en los últimos 2 Ma, ha provocado en muchas ocasiones crecimientos importantes de esa cubierta. Permaneceremos en esa configuración "históricamente" favorable al crecimiento acelerado del hielo durante unos 17000 años.

 

Hablando en plata: lo que importa para que crezcan los casquetes polares del HN es que se produzcan veranos lo más suaves posibles y esto ocurre cuando el solsticio de verano (21 de junio) se produce en el afelio. Actualmente este solsticio se encuentra muy cerca del perihelio, pero alejándonos cada vuelta (ño) de él , es decir, vamos poco a poco hacia un glaciación y debería ir aumentando la cantidad de hielo en los glaciares del HN, cosa que evidentemente no se cumple en las últimas décadas por influencia de otros factores no astronómicos (hasta es probable que el aumento de  los GEI tengan algo que ver).

Cita de: ninguno en Miércoles 14 Septiembre 2022 13:18:36 pm

Es verdad que los veranos frescos en las latitudes medias y alta del HN favorecen el crecimiento de los glaciares. Y también es verdad que los veranos más frescos ocurren cuando la inclinación del eje terrestre es mínima y, a la vez, el solsticio de junio se produce en el punto de la órbita de traslación más alejado del sol, en el afelio.

En la actualidad, la inclinación del eje terrestre está disminuyendo y llegará a un mínimo dentro de unos 10.000 años, con lo que, debido a este factor de la inclinación, la insolación veraniega en las latitudes medias y altas va a ir a menos durante los próximos milenios. Sin embargo, el otro factor, la precesión de los equinoccios, actúa en el sentido contrario.  Hacia el año 1.100 de nuestra era, la Tierra pasaba por el afelio hacia el 21 de junio y entonces el solsticio de junio se producía en el punto mas alejado del sol. Actualmente, la Tierra pasa por el afelio el 4 de julio. Dentro de unos 10.000 años la situación será la opuesta, y el solsticio de junio coincidirá con el paso de la Tierra por el punto de la órbita más cercano al sol, por el perihelio. Por tanto, la precesión de los equinoccios hace que durante los próximos milenios la insolación veraniega vaya a más.

Para nada, el ciclo de precesión anda por los 25000 años. Hace 12500 aproximadamente se encontraba la Tierra en el perihelio el 21 de junio, de ahí la deglaciación y el paso al Holoceno. Ahora debería empezar poco a poco una nueva glaciación.
De los tres movimientos orbitales el más determinante es la precesión, no la oscilación de la inclinación, que es relativamente pequeña.

Roberto, creo que estamos diciendo lo mismo. Lo que ocurre es que en tu primera respuesta (hablando en plata...) decías que el solsticio de junio ocurre ahora muy cerca del perihelio. Debe ser un error, porque de tu segunda respuesta se deduce que está muy próximo al afelio, que es lo correcto.

En cuanto a la importancia relativa de cada cada ciclo, lo mismo me da. Lo realmente importante es el efecto conjunto de los tres sobre la insolación y su distribución latitudinal.

Saludos

Perdón, tienes razón, quería decir que en la actualidad durante el solsticio de verano en el HN estamos en el afelio (en la parte de la órbita más alejada del sol).

Pues eso, que estamos de acuerdo.   

Estimado Vaqueret di Rondó:

Al final del penúltimo párrafo del primer mensaje de este hilo dices:

"...el argumento más potente que se da a favor del cambio climático causado por el aumento del CO2 es precisamente la correlación existente entre el aumento de éste y el de las temperaturas, especialmente desde 1970."

Sin embargo, el que exista un elevado índice de correlación entre dos fenómenos nada dice acerca de que uno de ellos sea causa del otro.

Así, un alto índice de correlación entre la concentración de CO2 en la Atmósfera y la temperatura de ésta, por sí solo, no implica que esa concentración sea la causa de esa temperatura. Podría haber un tercer fenómeno que fuera la causa de los dos cuya correlación hemos medido, o, a mi juicio más probablemente, que la temperatura fuera la principal causa de la concentración de CO2.

He visto esta opinión escrita -aunque con cierta timidez- en algunos mensajes de este foro, acompañada de gráficos cuyo eje de abscisas representa tiempo y con dos escalas en el eje de ordenadas: una representando temperatura de la atmósfera y otra representando concentración de CO2 en la misma, en los cuales se ve con toda claridad que las subidas y bajadas de temperatura preceden a los aumentos y disminuciones de concentración de CO2. Por lo tanto la variación de concentración de CO2 no puede ser la causa de la variación de temperatura, mientras que es altamente probable que la variación de temperatura sea la causa de la variación de concentración.

Además, esta relación causa-efecto es fácilmente explicable por el hecho de que el mar captura y disuelve más CO2 atmosférico cuando la temperatura del agua desciende, y por la misma razón, el mar devuelve CO2 a la atmósfera a medida que sube la temperatura del agua, porque la solubilidad de un gas en un líquido es mayor cuanto menor es la temperatura del líquido.

¿Por qué, entonces, los negacionistas, no del cambio climático, sino del cambio climático ANTROPOGÉNICO, no damos todos los días nuestra matraca del mismo modo que lo hacen los calentanoicos con la suya?

Saludos,

Juan Mendos