El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #312 en: Viernes 30 Octubre 2015 10:03:02 am »
Esto de analizar sólo décadas cuando hablamos de ciclos que pueden durar seis o siete siglos no tiene significancia estadística. Es como coger una muestra de 100 personas para ver que van a votar  sin saber el total del censo, evidentemente la estadística que saques no tendrá el mismo valor si el total del censo es de 1000 personas o de un millón. Pues aquí ocurre lo mismo: NO TENEMOS SUFICIENTE INFORMACIÓN PARA CONOCER COMO FLUCTÚA EL CLIMA.
Ejemplo: si nos creemos que hubo en Europa un Óptimo Climático Medieval con máximo en el año 1000 y una Pequeña Edad de Hielo con mínimo en el año 1700 ya tenemos una oscilación cuyo período sería de 2x700 años: 1400 años; es decir hay una bajada de temperatura durante 700 años y posiblemente  una subida durante otros 700 años. Considerando una diferencia de temperaturas de tres grados entre lo que ocurría en el año 1000 y en 1700 me sale una subida o bajada de temperaturas de 0,42ºC por siglo, que es perfectamente compatible con lo que ha ocurrido en el siglo XX: paradas, subidas, estacionamientos...etc.

Por fin un comentario razonable sobre este asunto en todos estos años.
¿Por qué cuesta tanto entender que esto es como dice Roberto-Iruña?
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #313 en: Viernes 30 Octubre 2015 10:21:43 am »
España no es una excepción... en realidad, se ha adelantado a buena parte del mundo:

Nuevo estudio máxima calidad temperaturas España: “La pausa” en el calentamiento desde 1990

José Carlos Gonzalez-Hidalgo, Dhais Peña-Angulo, Michele Brunetti y Nicola Cortesi estudian la evolución de temperaturas en España (1950 – 2010). Usando la nueva base de datos de temperatura máxima y mínima MOTEDAS, creada a partir de un control de calidad de los datos de AEMET, y 1358 de sus estaciones. El objetivo principal es averiguar si se puede detectar la famosa pausa en el calentamiento global a escala subregional, en la cuenca del Mediterráneo Oriental. Que es una de las zonas que, según los modelos es de  las que más se deberían estar calentando.

 :cold:
Pues los estudios de AEMET y SMC dicen lo contrario, ya no sé a quien creer. [emoji41]

Este estudio dice que desde mediados de los 90 hasta 2010 la tendencia de la temperatura en España continental no es significativa. ¿Qué estudios de AEMET dicen lo contrario?

Este estudio:



Datos "brutos" AEMET (hasta 2011):

Lo vi en el Día Meteorológico Mundial en Barcelona en 2012, como las temperaturas de cada período de 30 años (1961-90, 1971-2000, 1981-2010) subían.
Salt, 3 km al oeste de Girona, 81 m, isla de calor urbana

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #314 en: Viernes 30 Octubre 2015 10:25:25 am »
Cita de: Ito
¿Por qué cuesta tanto entender que esto es como dice Roberto-Iruña?

Porque a un grupo ideológico con apoyos científico-oficiales se le antojó hace 30 años asegurar que el pequeño calentamiento producido en la segunda mitad del siglo XX se debía a la maldad humana y a la civilización occidental y decidió, en cumplimiento de su agenda, ignorar y/o eliminar todas las evidencias paleoclimáticas de los últimos 600 millones de años que muestran esa superposición de ciclos naturales mencionada por Roberto-Iruña.

Y en eso continúan desde entonces.

 :cold:
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #315 en: Viernes 30 Octubre 2015 10:27:02 am »
Esto de analizar sólo décadas cuando hablamos de ciclos que pueden durar seis o siete siglos no tiene significancia estadística. Es como coger una muestra de 100 personas para ver que van a votar  sin saber el total del censo, evidentemente la estadística que saques no tendrá el mismo valor si el total del censo es de 1000 personas o de un millón. Pues aquí ocurre lo mismo: NO TENEMOS SUFICIENTE INFORMACIÓN PARA CONOCER COMO FLUCTÚA EL CLIMA.
Ejemplo: si nos creemos que hubo en Europa un Óptimo Climático Medieval con máximo en el año 1000 y una Pequeña Edad de Hielo con mínimo en el año 1700 ya tenemos una oscilación cuyo período sería de 2x700 años: 1400 años; es decir hay una bajada de temperatura durante 700 años y posiblemente  una subida durante otros 700 años. Considerando una diferencia de temperaturas de tres grados entre lo que ocurría en el año 1000 y en 1700 me sale una subida o bajada de temperaturas de 0,42ºC por siglo, que es perfectamente compatible con lo que ha ocurrido en el siglo XX: paradas, subidas, estacionamientos...etc.
Tienes toda la razón, aún falta mucho para investigar, y no tenemos suficientes datos instrumentales, solo tenemos proxy-datas, datos indirectos a partir de análisis de hielo de la Antártida, dendronología, etc.
Salt, 3 km al oeste de Girona, 81 m, isla de calor urbana

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #316 en: Viernes 30 Octubre 2015 11:03:39 am »
Esto de analizar sólo décadas cuando hablamos de ciclos que pueden durar seis o siete siglos no tiene significancia estadística. Es como coger una muestra de 100 personas para ver que van a votar  sin saber el total del censo, evidentemente la estadística que saques no tendrá el mismo valor si el total del censo es de 1000 personas o de un millón. Pues aquí ocurre lo mismo: NO TENEMOS SUFICIENTE INFORMACIÓN PARA CONOCER COMO FLUCTÚA EL CLIMA.
Ejemplo: si nos creemos que hubo en Europa un Óptimo Climático Medieval con máximo en el año 1000 y una Pequeña Edad de Hielo con mínimo en el año 1700 ya tenemos una oscilación cuyo período sería de 2x700 años: 1400 años; es decir hay una bajada de temperatura durante 700 años y posiblemente  una subida durante otros 700 años. Considerando una diferencia de temperaturas de tres grados entre lo que ocurría en el año 1000 y en 1700 me sale una subida o bajada de temperaturas de 0,42ºC por siglo, que es perfectamente compatible con lo que ha ocurrido en el siglo XX: paradas, subidas, estacionamientos...etc.
Tienes toda la razón, aún falta mucho para investigar, y no tenemos suficientes datos instrumentales, solo tenemos proxy-datas, datos indirectos a partir de análisis de hielo de la Antártida, dendronología, etc.
Ojo, que yo no desmiento que el impacto humano tenga alguna influencia en el clima, que posiblemente la tiene; a lo que me refiero es que antes de sacar conclusiones apocalípticas hay que analizar cuánto hay de factor natural en los cambios climáticos y cuánto de factor humano; y yo creo que hoy por hoy es muy difícil saberlo.

Desconectado diablo

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #317 en: Viernes 30 Octubre 2015 13:39:49 pm »
España no es una excepción... en realidad, se ha adelantado a buena parte del mundo:

Nuevo estudio máxima calidad temperaturas España: “La pausa” en el calentamiento desde 1990

José Carlos Gonzalez-Hidalgo, Dhais Peña-Angulo, Michele Brunetti y Nicola Cortesi estudian la evolución de temperaturas en España (1950 – 2010). Usando la nueva base de datos de temperatura máxima y mínima MOTEDAS, creada a partir de un control de calidad de los datos de AEMET, y 1358 de sus estaciones. El objetivo principal es averiguar si se puede detectar la famosa pausa en el calentamiento global a escala subregional, en la cuenca del Mediterráneo Oriental. Que es una de las zonas que, según los modelos es de  las que más se deberían estar calentando.

 :cold:
Pues los estudios de AEMET y SMC dicen lo contrario, ya no sé a quien creer. [emoji41]

Este estudio dice que desde mediados de los 90 hasta 2010 la tendencia de la temperatura en España continental no es significativa. ¿Qué estudios de AEMET dicen lo contrario?

Este estudio:



Datos "brutos" AEMET (hasta 2011):


Lo vi en el Día Meteorológico Mundial en Barcelona en 2012, como las temperaturas de cada período de 30 años (1961-90, 1971-2000, 1981-2010) subían.


Ah, vale, claro, es evidente que el período 1981-2010 es más cálido que el período 1971-2000. El artículo de González Hidalgo et al.  no cuestiona eso, obviamente.

El artículo sí que muestra, sin embargo, que el ritmo de calentamiento (º/década) entre 1981 y 2010 es bastante menor que entre 1971 y 2000. 

Y el artículo también muestra que entre 1995 y 2010 no hay una tendencia estadísticamente significativa en la temperatura. Durante dicho período de 16 años, la tendencia de la temperatura es básicamente plana.

Se trata de distinguir entre temperatura y ritmo de calentamiento. Gráfica de ejemplo, con una serie imaginaria de 90 años:



Y su temperatura media en períodos de 30 años (1-30, 11-40, 21-50, etc.):



Durante los primeros treinta años hay un fuerte calentamiento, aunque ese período de 30 años (1-30) es el más frío de toda la serie.

Los períodos 11-40, 21-50 y 31-60 son cada uno más cálido que el anterior, aunque entre el año 30 y el año 60 ya no hay calentamiento, la temperatura es plana.

El 21-50 de esta gráfica sería el 1981-2010 de las temperaturas de España; el 31-60 sería 1991-2020 (si siguiera la temperatura plana hasta 2020), y el 41-70 sería 2001-2030 (si siguiera la temperatura plana hasta 2030).

Saludos

Desconectado socrates

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #318 en: Viernes 30 Octubre 2015 21:13:03 pm »
Esto de analizar sólo décadas cuando hablamos de ciclos que pueden durar seis o siete siglos no tiene significancia estadística. Es como coger una muestra de 100 personas para ver que van a votar  sin saber el total del censo, evidentemente la estadística que saques no tendrá el mismo valor si el total del censo es de 1000 personas o de un millón. Pues aquí ocurre lo mismo: NO TENEMOS SUFICIENTE INFORMACIÓN PARA CONOCER COMO FLUCTÚA EL CLIMA.
Ejemplo: si nos creemos que hubo en Europa un Óptimo Climático Medieval con máximo en el año 1000 y una Pequeña Edad de Hielo con mínimo en el año 1700 ya tenemos una oscilación cuyo período sería de 2x700 años: 1400 años; es decir hay una bajada de temperatura durante 700 años y posiblemente  una subida durante otros 700 años. Considerando una diferencia de temperaturas de tres grados entre lo que ocurría en el año 1000 y en 1700 me sale una subida o bajada de temperaturas de 0,42ºC por siglo, que es perfectamente compatible con lo que ha ocurrido en el siglo XX: paradas, subidas, estacionamientos...etc.

   El título del hilo es "El planeta dejó de calentarse hace 19 años ", y lo que yo discutía era un artículo que utiliza datos de los últimos 60, y analiza períodos de hasta 20 años. Así que el análisis de períodos de décadas a mí me parece lo normal, y no lo he iniciado yo. Lo que he intentado es discutir con datos los resultados del artículo.

   Si no lo he entendido mal, planteas la hipótesis de un ciclo mucho más largo que los períodos de tiempo que estábamos hablando, sería del orden 1.400 años. Y cuando hablas de "cambio de ciclo" supongo que te refieres a la parte del ciclo en que se acerca a un máximo, deja de crecer y comienza a descender, ¿lo he entendido bien?

   En el ejemplo consideras una diferencia de 3 grados entre el año 1.000 y 1.700 aproximadamente. Tomando como referencia los datos de Christiansen y Ljungqvist de 2012 (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/christiansen2012/christiansen2012.txt) la máxima diferencia entre el máximo del límite superior de incertidumbre y el mínimo del límite inferior de incertidumbre antes del siglo XX es de 2.25 ºC (para los datos suavizados a 50 años, que son los que ellos mismos recomiendan usar) para una diferencia de años 634 años (máximo año 996, mínimo año 1630): 0.35ºC por siglo . Hasta donde yo sé, es la reconstrucción que presenta la mayor diferencia entre maximo y minimo (pero puede haber muchas otras ). Pero eso es un valor medio, hay períodos en que el ritmo de aumento de temperatura efectivamente es casi 3 veces mayor.

  Si el ciclo es de unos 600-700 años, y el último mínimo fue entre los años 1600-1700, el máximo no "tocaría" antes del año 2.200, y en el año 2010 (el último del estudio del que hablamos) no sería apreciable el descenso en el ritmo de calentamiento.

  Aún así, si suponemos un ciclo de 1.400 años de período, 3 grados de amplitud, y que alcanza su máximo en el 2010 (lo que yo entiendo que sería un "cambio de ciclo", cuando pasa de la parte creciente a la decreciente), a mí me sale (si lo he hecho bien ...) que hay una probabilidad un poco menor del 1% de que el ritmo de crecimiento de los últimos 50 años sea de 0.162 (el que sale en el artículo): es decir, se podría decir, a partir de los datos de 60 años, con suficiente significación estadística que, al menos el 2010 no es el "cambio de ciclo" (tal como lo he entendido yo). Tendría que ser posterior, aunque no sabemos cuánto.

  A pesar de esto, tengo la sensación de que estamos diciendo casi lo mismo desde distintas perspectivas: El período de 60 años no es suficiente para poder validar la hipótesis de un ciclo largo (pero, en mi opinión, sí para descartar que el 2010 represente el cambio de tendencia en ese ciclo).

  Perdón por todo este rollo, pero considero que la discusión debe plantearse en términos cuantitativos.

  De todas formas, me parece que nos estamos yendo un poco por las ramas: mi comentario se refería exclusivamente a la idea de que los datos del artículo de González-Hidalgo "demostrasen" una pausa significativa en las temperaturas de España. Para mí no lo hacen, y he dado los datos que me llevan a esa conclusión. Si estoy equivocado (cosa probable) estaría bien que se demostrase también con datos.

 
  Por cierto, no me has dicho qué parte de mi comentario te parecía poco científico, aburrido seguramente ( al 99.99%  [emoji6] ) , pero ¿poco científico?

Desconectado socrates

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #319 en: Viernes 30 Octubre 2015 21:16:33 pm »
Vale, veo que en el artículo hay gráficas de ese tipo, reflejando el cambio de la tendencia en diferentes períodos:



Tendencias por década de las temperaturas máximas y mínimas anuales en distintos períodos de 30 años, desde 1951-1980 a la izquierda hasta 1981-2010 a la derecha. Cuando la línea es gruesa, es que la tendencia es estadísticamente significativa

Se ve algo del estilo a lo que yo intentaba decir antes: tendencias ligeramente negativas en los primeros períodos de 30 años (51-80, etc.) pasan después a positivas alcanzando un máximo en torno a los períodos 69-98 hasta 73-02, y desde entonces tendencias que siguen siendo positivas pero van descendiendo hasta el último período 81-10.

Muchas gracias diablo.

  Los períodos que indicas también me han parecido como dices, pero cuando he calculado los puntos de ruptura no me han salido estadísticamente significativos, lo que al principio me sorprendió un poco.

  Luego, pensándolo un poco más, no estoy seguro que este artículo sobre las tendencias de temperatura en España tenga que estar en el hilo "El planeta ...". Normalmente las variaciones a nivel regional son más grandes que a nivel global, y eso también es responsable -en parte- de que no se obtenga significación estadística, tanto en las tendencias como en los puntos de ruptura.

  Creo que con algún conjunto de temperaturas global sí que salen puntos de ruptura significativos alrededor de los años 70. Pero calcular eso ... para otro día.
 
 

Desconectado diablo

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #320 en: Viernes 30 Octubre 2015 23:31:50 pm »
Sí, los períodos son muy claros visualmente, aunque luego resulten no tener significancia estadística.
Y desde luego que, tal como dices, una cosa es la temperatura global y otra la de la España continental, hay diferencias y cada una requiere su análisis propio.
Saludos!

Desconectado Gerard Taulé

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #321 en: Sábado 31 Octubre 2015 09:22:23 am »
Y si se ha producido una reubicación de las estaciones meteorológicas de AEMET del centro a la periferia de los pueblos y ciudades, esto también puede aumentar la incertidumbre del calentamiento o hiato de los últimos 19 años no solo de España sinó de todo el planeta. Aquí en Girona si cambiasen el observatorio principal de AEMET que está en el centro a Sant Daniel hay 3ºC menos de mínima, promedio anual del período 2010-2014. La isla de calor urbana yo creo que se tendría que estudiar mejor en las series de todo el mundo. Hay científicos que dicen que las series urbanas tienen un calentamiento idéntico al de series rurales, y esto es mentira, yo he observado diferencias de 0,06ºC/década en series rurales de Girona (aeropuerto de Girona) y 0,18ºC/década en series urbanas y suburbanas (Sarrià de Ter, Girona-Bell-lloc, AEMET). Leáse observatorios rurales, urbanos y suburbanos. Los suburbanos están en la periferia de las ciudades, pero no están en un sitio sin urbanizar, como en las Deveses de Salt o Sant Daniel, que está lo suficientemente lejos de cualquier edificación para merecer el calificativo de rural. Y la absorción de un observatorio por parte de la ciudad de Girona, antes rural y que pasa a ser urbano o suburbano, Girona-Bell-lloc provoca un break-point tremendo a partir de 1995, con una tendencia que pasa de ser negativa a positiva, diferencia con el aeropuerto de Girona.
« Última modificación: Sábado 31 Octubre 2015 09:25:12 am por Gerard Taulé »
Salt, 3 km al oeste de Girona, 81 m, isla de calor urbana

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #322 en: Lunes 02 Noviembre 2015 16:07:44 pm »
Respondiendo a Sócrates:
Lo que comentaba yo es que la significancia de unos datos de una estadística depende por completo del valor N total de observaciones y de la muestra que tomes. Hablando del clima no sabemos realmente cuanto vale N porque no conocemos los ciclos que rigen el sistema, luego hablar de si una cosa es significativa o no en climatología es ciencia-ficción.

Desconectado Niccer

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #323 en: Martes 03 Noviembre 2015 13:33:23 pm »
Y si se ha producido una reubicación de las estaciones meteorológicas de AEMET del centro a la periferia de los pueblos y ciudades, esto también puede aumentar la incertidumbre del calentamiento o hiato de los últimos 19 años no solo de España sinó de todo el planeta. Aquí en Girona si cambiasen el observatorio principal de AEMET que está en el centro a Sant Daniel hay 3ºC menos de mínima, promedio anual del período 2010-2014. La isla de calor urbana yo creo que se tendría que estudiar mejor en las series de todo el mundo. Hay científicos que dicen que las series urbanas tienen un calentamiento idéntico al de series rurales, y esto es mentira, yo he observado diferencias de 0,06ºC/década en series rurales de Girona (aeropuerto de Girona) y 0,18ºC/década en series urbanas y suburbanas (Sarrià de Ter, Girona-Bell-lloc, AEMET). Leáse observatorios rurales, urbanos y suburbanos. Los suburbanos están en la periferia de las ciudades, pero no están en un sitio sin urbanizar, como en las Deveses de Salt o Sant Daniel, que está lo suficientemente lejos de cualquier edificación para merecer el calificativo de rural. Y la absorción de un observatorio por parte de la ciudad de Girona, antes rural y que pasa a ser urbano o suburbano, Girona-Bell-lloc provoca un break-point tremendo a partir de 1995, con una tendencia que pasa de ser negativa a positiva, diferencia con el aeropuerto de Girona.

Caray pues eso es tres veces más. ¿se tiene en cuenta el efecto de isla de calor en las series de datos de los termómetros terrestres?. O mejor dicho , ¿se tiene en cuenta que ciertas estaciones de AEMET ( o las de cualquier otro país) puedan verse afectados por el crecimiento de las ciudades a lo largo del tiempo y quedar dentro del núcleo urbano cuando al principio estaba localizado en las afueras?

Igual ya se ha tratado este tema y me lo he perdido ... pido disculpas por ello.
« Última modificación: Martes 03 Noviembre 2015 13:36:11 pm por Niccer »
La opinión de mil no vale lo que el simple razonamiento de un solo individuo. Galileo.