El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #384 en: Domingo 18 Febrero 2018 09:56:08 am »
Tengo la impresión de que se aproximan tiempos muy fríos.
La Pausa será más profunda que lo esperado.

Parece que los barones de la ciencia climática oficial están muy preocupados por algo, y están manipulando los registros de las temperaturas en tiempo real.

GHCN Are Even Inflating Current Temperatures In New York

... In other words, not only have historical temperatures been reduced, even now GISS/GHCN are inflating current temperatures. (Note – the GISS temperatures are the “GHCN Adjusted Data”, and have not been adjusted by GISS).



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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #385 en: Domingo 18 Febrero 2018 12:48:16 pm »
Yo sé, en los años 1930/1940, hacia casimente tan calido que hoy en Groenlandia.

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #386 en: Domingo 18 Febrero 2018 17:18:40 pm »
Cuanto mayor sea el componente caótico (aleatorio) mayor la incertidumbre y menor el poder predictivo. Se pueden (y se hace) modelar diversos escenarios plausibles para incluir la mayor variabilidad posible. Eso no implica que sean exactos ni precisos. Se trata de validar esos modelos a medida que se acumulan datos, para evaluar el ajuste y poder refinar su capacidad predictiva. Mientras tanto es lo único que tenemos para vislumbrar lo que puede suceder en el futuro.

Yo no veo grandes diferencias entre modelos meteorológicos y climatológicos. Lo que cambia fundamentalmente es la escala. Si me apuras, creo que es más sencillo actualmente conseguir modelos meteorológicos acertados a corto plazo que modelos climáticos acertados a corto plazo (claro, en un caso el corto plazo es de unos pocos días y en el otro pongamos que de entre 30 y 50 años). Básicamente porque del tiempo conocemos y podemos observar y medir mejor los factores que más influyen.
Pero lo que yo crea poco importa. Mucho más interesante es lo que comenta Lorentz al respecto http://eaps4.mit.edu/research/Lorenz/Chaos_spontaneous_greenhouse_1991.pdf

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Aquí disiento en tres cosas:
- La gráfica del nucleo de Groenlandia tiene utilidad local para el sitio en el que fue extraido, no para tendencias globales, ni siquiera hemisféricas. Para eso hay que usar recontrucciones que combinen múltiples localidades y proxies.

No sé de dónde deduces que yo pretendiera dar validez global al gráfico de temperaturas derivado de las variaciones en la concentración de 18O en Groenlandia. Nada más lejos de mi intención. Era simplemente un intento de mostrar, sobre un gráfico con oscilaciones irregulares, lo difícil que es predecir las fluctuaciones futuras a partir de las pasadas.

En cuanto al aumento reciente de temperatura en Groenlandia, pues es posible que allí la temperatura ahora sea superior a la del óptimo climático medieval, como tú apuntas, o puede ser que no.
Hay algo de incertidumbre en la exactitud de las medidas de las temperaturas más cálidas a partir de isótopos estables https://www.clim-past.net/2/145/2006/cp-2-145-2006.pdf.
Tampoco veo claro lo de mezclar GISP2 con GRIP, cuando podemos utilizar datos continuos de GRIP para comparar temperaturas medievales con las actuales http://www.pages-igbp.org/download/docs/newsletter/2011-1/Vinther_2011-1(27).pdf
Por otra parte, también parece que hay algunos problemas para comparar isótopos de la capa superior de hielo (o nieve) con datos de hielo profundo https://www.researchgate.net/publication/318848575_Surface_studies_of_water_isotopes_in_Antarctica_for_quantitative_interpretation_of_deep_ice_core_data 

Por todo lo anterior, yo diría que si queremos conocer si a finales del XIX y durante el siglo XX hay, o no, un importante calentamiento en Groenlandia, lo más razonable es emplear los termómetros que tenemos midiendo la temperatura desde 1866 en la capital https://poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=598084112068093078096110074115102026104005064017060018007086108124003124002101014011061119044127042010060118028001079072029097012016025042084122020029093120106031076070022064078109067031070109084030100064065121112112019123023119018028004097106102103071&EXT=pdf y desde finales del XIX principios del XX en algunos otros lugares https://www.researchgate.net/publication/260407823_Greenland_warming_of_1920-1930_and_1995-2005

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Y lo de que no se hace ciencia experimental en el tema, bueno creo que estamos inmersos en el mayor experimento posible, el cambio de la propia atmósfera con nuestras propias emisiones. Quizá se necesite más tiempo para que epistemológicamente los falsacionistas Popperianos se convenzan al 100%, mientras tanto habrá que hacer algo, no sea que los calentólogos tengan razón y para 2100 estemos (más bien estén) lamentándonos.

Pues habrá que esperar y ver si hay suerte, porque no veo qué podemos hacer ahora para que no sea peor el remedio que la posible enfermedad.
« Última modificación: Domingo 18 Febrero 2018 17:20:23 pm por cdlfly »

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #387 en: Domingo 18 Febrero 2018 20:34:26 pm »
No sé de dónde deduces que yo pretendiera dar validez global al gráfico de temperaturas derivado de las variaciones en la concentración de 18O en Groenlandia. Nada más lejos de mi intención. Era simplemente un intento de mostrar, sobre un gráfico con oscilaciones irregulares, lo difícil que es predecir las fluctuaciones futuras a partir de las pasadas.

Quizá por eso teóricamente los modelos globales, que compensan la variabilidad local, pueden tener menos incertidumbre y por tanto mejor ajuste con las predicciones.

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Tampoco veo claro lo de mezclar GISP2 con GRIP, cuando podemos utilizar datos continuos de GRIP para comparar temperaturas medievales con las actuales http://www.pages-igbp.org/download/docs/newsletter/2011-1/Vinther_2011-1(27).pdf
Tu fuiste quien colgó el gráfico de GISP2. Yo traté de buscar una serie moderna de termperaturas en el lugar de perforación y lo más cercano que vi fue el punto GRIP a 28 km. De ahí los ajsutes y el texto enlazado con los cálculos. Si hubieras hablado de GRIP no habría hecho falta todo eso.

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Por todo lo anterior, yo diría que si queremos conocer si a finales del XIX y durante el siglo XX hay, o no, un importante calentamiento en Groenlandia, lo más razonable es emplear los termómetros que tenemos midiendo la temperatura desde 1866 en la capital https://poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=598084112068093078096110074115102026104005064017060018007086108124003124002101014011061119044127042010060118028001079072029097012016025042084122020029093120106031076070022064078109067031070109084030100064065121112112019123023119018028004097106102103071&EXT=pdf y desde finales del XIX principios del XX en algunos otros lugares https://www.researchgate.net/publication/260407823_Greenland_warming_of_1920-1930_and_1995-2005

Pues no estoy nada de acuerdo. Si queremos saber lo que ha pasado en Groenlandia en conjunto deberíamos tener medidas más o menos distribuidas por su superficie, desde costa hasta el interior. Y si no las hay pues proxies. Y si tampoco los hay, pues entonces no podemos analizar anda. Los trabajos que me pasas sirven en el mejor de los casos para ver tendencias en una localidad (la capital) o dos localidades (capital y otra más). En particular el segundo trabajo no entiendo como ha pasado revisión y le han permitido publicar con semejante título pretencioso: "Greenland warming of 1920–1930 and 1995–2005". Luego miras métodos y resultados y resulta que muestran un mapa con solo 7 estaciones costeras, de las cuales solo usan dos en la zona sur, la capital Nuuk y Ammassalik, para los análisis y discusión. Casi nada para una isla de más de 2 mill de km2. Es como decir "Calentamiento de la Peninsula Ibérica" y luego analizar la temperaturas de Tarifa y Algeciras.... en fin.

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Y lo de que no se hace ciencia experimental en el tema, bueno creo que estamos inmersos en el mayor experimento posible, el cambio de la propia atmósfera con nuestras propias emisiones. Quizá se necesite más tiempo para que epistemológicamente los falsacionistas Popperianos se convenzan al 100%, mientras tanto habrá que hacer algo, no sea que los calentólogos tengan razón y para 2100 estemos (más bien estén) lamentándonos.

Pues habrá que esperar y ver si hay suerte, porque no veo qué podemos hacer ahora para que no sea peor el remedio que la posible enfermedad.

Digo yo que mientras esperamos podemos ir reduciendo emisiones y tal ¿no? Que no solo es el cambio climático, son los problemas de salud, ambientales y conflictos por recursos, entre muchos otros asociados a las emisiones. Tenenemos tecnología y capacidad para cambiar hacia una producción más sostenible de energía. De hecho y por fortuna ya se está haciendo, pero no se si a un ritmo suficiente.
Asturias

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #388 en: Lunes 19 Febrero 2018 10:20:49 am »
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Digo yo que mientras esperamos podemos ir reduciendo emisiones y tal ¿no? Que no solo es el cambio climático, son los problemas de salud, ambientales y conflictos por recursos, entre muchos otros asociados a las emisiones. Tenenemos tecnología y capacidad para cambiar hacia una producción más sostenible de energía. De hecho y por fortuna ya se está haciendo, pero no se si a un ritmo suficiente.

Ahí está el quid de la cuestión. Con el CC provocan un miedo infundado en la población y desvían la atención de los verdaderos problemas medioambientales como la deforestación, la extinción de especies, el envenenamiento de tierras aguas y mares, la expoliación de recursos naturales, la destrucción de ecosistemas... Mientras algunos discutís (como si el calor fuera el mayor y más peligroso de los problemas que tenemos) si hay más o menos calentamiento (que lo hay) o si éste está provocado o no en su mayor parte por el ser humano, o si es más o menos peligroso, "ellos" siguen expoliando el Planeta. Reduciendo las emisiones no  se solucionan los demás problemas medioambientales, como la mayoría de la gente parece creer. El CC es un problema económico, no medioambiental, y los bloques de países en disputa intentan movilizar a la población en su favor.

Eso no quita que no podamos seguir discutiendo, en un foro como este, sobre el calentamiento que se viene observando desde la PEH. Se aprende mucho, sobre todo de los que estáis más documentados.
« Última modificación: Lunes 19 Febrero 2018 10:30:47 am por 180961X »
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla…

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #389 en: Lunes 19 Febrero 2018 15:13:08 pm »
Ahí está el quid de la cuestión. Con el CC provocan un miedo infundado en la población y desvían la atención de los verdaderos problemas medioambientales como la deforestación, la extinción de especies, el envenenamiento de tierras aguas y mares, la expoliación de recursos naturales, la destrucción de ecosistemas...
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El CC es un problema económico, no medioambiental, y los bloques de países en disputa intentan movilizar a la población en su favor.

El cambio climático forma parte de un conjunto de problemas causados por el hombre y que denominamos cambio global, preocupante tanto por su magnitud como por la velocidad con que se produce. Además estos efectos están interelacionados. Los efectos se aceleran a medidas que aumenta la población y aumenta el efecto per cápita. En el caso del cambio climático hay muchísima información científicia sobre sus efectos en especies y ecosistemas, desde cambios de distribución en latitud y altitud, pasando por cambios de comportamiento (e.g. dispersión), fenológicos, ciclos en ecosistemas, etc. Puede que haya recibido relativamente más atención que otros campos por sunovedad (unas décadas), pero te aseguro que trabajo científico sobre el restos de factores de amenaza se hace y mucho. Otra cosa son los medios de comunicaión, que les gusta más un record de temperatura que a un niño un caramelo.

Un tema que me parece muy interesante y sobre el que no se sabe tanto, algo más en el ámbito científico, es el papel del hombre en la extinción de la megafauna del Pleistoceno durante la última glaciación. Probablemente fue el primer gran impacto de nuestra especie, con consecuencias globales y permanentes. De no ser así, hoy en día Europa y América se parecerían más a África (paquidermos, grandes felinos, grande bóvidos, camélidos, etc.) de lo que pensamos. Durante esa época la combinación de cambio climático natural (deglaciación) y actividad humana (caza, competición) acabó con multitud de grupos animales que habían existido en nuestro planeta durante cientos de miles de años (varias glaciaciones), e impidió la recolonización natural de otros grupos mesófilos desde latitudes más bajas (por ejemplo en Europa). Ese impacto fue menor en continentes donde la fauna había coexistido con nuestra especie más tiempo (África, y Asia en menor medida) y enorme en los que el hombre irrumpió bruscamente (América, Australia). Precisamete, ahora mismo estamos inmersos en un cambio climático básicamente humano al que debemos sumar una enorme capacidad transformadora de nuestra especie en su apogeo biológico (superpoblación) y tecnológico (impacto per capita brutal).
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #390 en: Lunes 19 Febrero 2018 15:15:40 pm »
Y para 2100??? No era en 2000 cuando ibamos a ser un desierto y el nivel del mar iba a subir 30 m? Luego iba a ser en 2005. Luego que no, que en 2010. Luego que 2015, luego que 2020. Ahora va y sera en 2100.
A mi es que estas profecias religiosas fallidas una y otra vez es que me resultan cansinas y pateticas.

Que yo sepa la predicción es un ascenso de entre 20 y 70 cm para 2100.
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #391 en: Lunes 19 Febrero 2018 21:36:03 pm »
Cita de: Muri
Precisamete, ahora mismo estamos inmersos en un cambio climático básicamente humano al que debemos sumar una enorme capacidad transformadora de nuestra especie en su apogeo biológico (superpoblación) y tecnológico (impacto per capita brutal).


La vida es transformación, hasta el más diminuto ser transforma algo en otra cosa, y esa capacidad transformadora es necesaria para la obtención de energía, alimentos, materias primas, etc. que son indispensables para la humanidad. No se pueden reducir alegremente las emisiones a límites absurdos e injustificados sin condenar a la pobreza, al hambre, al frío, a guerras y enfermedades a la mayor parte de la población, solo por las creencias de unos cuantos.

Cita de: Muri
la predicción es un ascenso de entre 20 y 70 cm para 2100.

Ya en el siglo XIX a Alexander von Humboldt se le ocurrió marcar el nivel del mar para ver si subía o bajaba y tomar una referencia. En 1841 se hicieron observaciones y se marcó una roca en Tasmania, elegida por ser un sitio a salvo de corrientes y estable, marca que allí sigue, y parece que por allí no sube los 20 cm ni para el año 3100.

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #392 en: Lunes 19 Febrero 2018 22:43:35 pm »
Cita de: Muri
Precisamete, ahora mismo estamos inmersos en un cambio climático básicamente humano al que debemos sumar una enorme capacidad transformadora de nuestra especie en su apogeo biológico (superpoblación) y tecnológico (impacto per capita brutal).


La vida es transformación, hasta el más diminuto ser transforma algo en otra cosa, y esa capacidad transformadora es necesaria para la obtención de energía, alimentos, materias primas, etc. que son indispensables para la humanidad. No se pueden reducir alegremente las emisiones a límites absurdos e injustificados sin condenar a la pobreza, al hambre, al frío, a guerras y enfermedades a la mayor parte de la población, solo por las creencias de unos cuantos.

Entendido. Hay dos opciones sobre el cambio global (no solo climático) que el hombre impone al medio. La primera es que nos comportemos como cualquier otra especie irresponsable, guiados solo por nuestros instintos naturales de uso y consumo de recursos para sobrevivir y reproducirnos. En tal caso será el medio el que nos limite cuando llegue el momento (escasez, degradación, etc.) como demuestran los modelos densodependientes de poblaciones. Y eso supone problemas serios. La otra opción es que, como animales racionales y previsores que somos, podemos poner en marcha las medidas oportunas para minimizar los problemas y evolucionar hacia una sociedad más sostenible. Con esto no quiero decir que el holocausto esté a la vuelta de la esquina, o que las catástrofes bíblicas caeran sobre nosotros. Ni tampoco que demos una patada al vecino para salvar nuestro oasis de confort occidental. De hecho creo que, por ejemplo, las renovables pueden suponer un beneficio para cualquier sociedad, particularmente para las menos desarrolladas que no tienen tanta capacidad de infaestructuras complejas y costosas (nucleares, centrales térmicas, redes de distribución, etc) y si para sistemas distribuidos de instalación y operación barata (e.g. solar). Podemos vivir mejor en un planeta menos superpoblado y con un uso más eficiente de recursos. Creo que esto es bastante coherente y lógico, y por si mismo no significa cambiar el modelo actual de la noche a la mañana. ¿Coincidimos?

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Cita de: Muri
la predicción es un ascenso de entre 20 y 70 cm para 2100.

Ya en el siglo XIX a Alexander von Humboldt se le ocurrió marcar el nivel del mar para ver si subía o bajaba y tomar una referencia. En 1841 se hicieron observaciones y se marcó una roca en Tasmania, elegida por ser un sitio a salvo de corrientes y estable, marca que allí sigue, y parece que por allí no sube los 20 cm ni para el año 3100.

Pues siento contradecirte. En el siguiente artículo se analiza el aumento del nivel del mar en esa marca de Port Arthur en Tasmania a la que te refieres (bonita historia que no conocía). La conclusión es que entre 1841, cuando se hizo la marca, y 2002, fecha del estudio, el nivel ha crecido a una media de 1 ± 0.3 mm/año, es decir 16.1 cm entre ambos momentos. Es incluso posible que la tasa de crecimiento sea algo mayor (1.4  mm/año) si se asume que la mayor parte del aumento del nivel del mar ha tenido lugar desde 1890. Así que es altamente probable que en algun momento antes del año 3100 el nivel haya alcanzado algo más que los 20 cm que mencionas (muy probable entorno a 2060 si la tendencia permanece).

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2002GL016813/full

Lempiere/Ross indica la altura de la marca cuando esta se hizo y present en 2002. La altura de las dos rectángulos marca la incertidumbre con 1 sigma. GIA muestra el ascenso isostático por el que hay que compensar en los cálculos, IPCC max y min son las proyecciones del IPCC.


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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #393 en: Martes 20 Febrero 2018 20:10:27 pm »
Cita de: Muri
Entendido. Hay dos opciones sobre el cambio global (no solo climático) que el hombre impone al medio. La primera es que nos comportemos como cualquier otra especie irresponsable, guiados solo por nuestros instintos naturales de uso y consumo de recursos para sobrevivir y reproducirnos. En tal caso será el medio el que nos limite cuando llegue el momento (escasez, degradación, etc.) como demuestran los modelos densodependientes de poblaciones. Y eso supone problemas serios. La otra opción es que, como animales racionales y previsores que somos, podemos poner en marcha las medidas oportunas para minimizar los problemas y evolucionar hacia una sociedad más sostenible. Con esto no quiero decir que el holocausto esté a la vuelta de la esquina, o que las catástrofes bíblicas caeran sobre nosotros. Ni tampoco que demos una patada al vecino para salvar nuestro oasis de confort occidental. De hecho creo que, por ejemplo, las renovables pueden suponer un beneficio para cualquier sociedad, particularmente para las menos desarrolladas que no tienen tanta capacidad de infaestructuras complejas y costosas (nucleares, centrales térmicas, redes de distribución, etc) y si para sistemas distribuidos de instalación y operación barata (e.g. solar). Podemos vivir mejor en un planeta menos superpoblado y con un uso más eficiente de recursos. Creo que esto es bastante coherente y lógico, y por si mismo no significa cambiar el modelo actual de la noche a la mañana. ¿Coincidimos?

Pues no, no coincidimos en nada. Hay una diferencia notable entre la especie humana y las demás especies, que consiste en que la humana es capaz de distinguir el bien del mal. Pero no todos eligen el bien, aunque sepan cual es. Por ejemplo, hay quienes se oponen a cualquier actividad que mejore las condiciones de vida de la humanidad, por principio, y utilizan el alarmismo solo como una herramienta más para confundirla, limitarla y empobrecerla.

Desde sectores de la izquierda parecido, ni siquiera tienen un modelo económico que funcione y ahora han dado en culpar a la tecnología de eso, como podían haber culpado a las cafeteras. Entonces quieren devolver a la humanidad a la era preindustrial, hasta a la edad de piedra si pueden... y por supuesto no saben qué hacer después, por que su modelo económico va a seguir, como siempre, sin funcionar.

Alterar artificialmente las formas de producción de energía, para promover las menos eficaces, lo único que consigue es detraer de la economía global unos recursos que terminan, como siempre, deteniendo el crecimiento económico en cadena hasta que llega precisamente a las sociedades menos desarrolladas, que son las que más necesitan del crecimiento económico para salir de la miseria. Solo es un instrumento para detener el desarrollo y mantener la posición privilegiada de unos cuantos, los terceros en discordia, que si todos llegan a donde están ellos pues entonces están todos igual y no les gusta.

La energía térmica y la nuclear son a día de hoy imprescindibles para que la energía sea accesible en el mundo y para el desarrollo de la industria, que es lo que trae prosperidad a las sociedades, una cosa es alumbrar una casa y otra que no puede ser es pretender hoy que la siderurgia, el aluminio, la industria de transformación etc. funcionen solo con molinillos de viento y placas solares.

Los que quieren limitar artificialmente la población mediante trabas o por la fuerza, no parecen un modelo a seguir, por decirlo de forma suave. Yo creo en el individuo, en sus posibilidades y en que el espíritu humano puede superar todas las dificultades, siempre y cuando no sea tan torpe de dejar que otros dirijan completamente su vida.

Cita de: Muri
Pues siento contradecirte. En el siguiente artículo se analiza el aumento del nivel del mar en esa marca de Port Arthur en Tasmania a la que te refieres (bonita historia que no conocía). La conclusión es que entre 1841, cuando se hizo la marca, y 2002, fecha del estudio, el nivel ha crecido a una media de 1 ± 0.3 mm/año, es decir 16.1 cm entre ambos momentos. Es incluso posible que la tasa de crecimiento sea algo mayor (1.4  mm/año) si se asume que la mayor parte del aumento del nivel del mar ha tenido lugar desde 1890. Así que es altamente probable que en algun momento antes del año 3100 el nivel haya alcanzado algo más que los 20 cm que mencionas (muy probable entorno a 2060 si la tendencia permanece).

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2002GL016813/full

Lempiere/Ross indica la altura de la marca cuando esta se hizo y present en 2002. La altura de las dos rectángulos marca la incertidumbre con 1 sigma. GIA muestra el ascenso isostático por el que hay que compensar en los cálculos, IPCC max y min son las proyecciones del IPCC.

Pues aquí indica que por esa zona andan en los 0.16 mm año, lo que quiere decir que alguien confundió milímetros con centímetros o bien se liaron con los niveles de la marca y las mareas, que será lo más probable.

+O,16 mm por año quiere decir que para alcanzar tus 20 cm se tardarían unos 1250 años, doce siglos y medio.

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #394 en: Martes 20 Febrero 2018 23:23:53 pm »
Cita de: Muri
Entendido. Hay dos opciones sobre el cambio global (no solo climático) que el hombre impone al medio. La primera es que nos comportemos como cualquier otra especie irresponsable, guiados solo por nuestros instintos naturales de uso y consumo de recursos para sobrevivir y reproducirnos. En tal caso será el medio el que nos limite cuando llegue el momento (escasez, degradación, etc.) como demuestran los modelos densodependientes de poblaciones. Y eso supone problemas serios. La otra opción es que, como animales racionales y previsores que somos, podemos poner en marcha las medidas oportunas para minimizar los problemas y evolucionar hacia una sociedad más sostenible. Con esto no quiero decir que el holocausto esté a la vuelta de la esquina, o que las catástrofes bíblicas caeran sobre nosotros. Ni tampoco que demos una patada al vecino para salvar nuestro oasis de confort occidental. De hecho creo que, por ejemplo, las renovables pueden suponer un beneficio para cualquier sociedad, particularmente para las menos desarrolladas que no tienen tanta capacidad de infaestructuras complejas y costosas (nucleares, centrales térmicas, redes de distribución, etc) y si para sistemas distribuidos de instalación y operación barata (e.g. solar). Podemos vivir mejor en un planeta menos superpoblado y con un uso más eficiente de recursos. Creo que esto es bastante coherente y lógico, y por si mismo no significa cambiar el modelo actual de la noche a la mañana. ¿Coincidimos?

Pues no, no coincidimos en nada. Hay una diferencia notable entre la especie humana y las demás especies, que consiste en que la humana es capaz de distinguir el bien del mal. Pero no todos eligen el bien, aunque sepan cual es. Por ejemplo, hay quienes se oponen a cualquier actividad que mejore las condiciones de vida de la humanidad, por principio, y utilizan el alarmismo solo como una herramienta más para confundirla, limitarla y empobrecerla.

Yo exponía las dos opciones extremas, una que es pasar de todo, seguir igual y esperar a que los problemas se acentúen, y la otra que es ser precavidos y actuar para mejorar las condiciones futuras. La actualidad está en un punto intermedio. Y seguro que los intereses particulares y económicos casi nunca se dirigen hacia la segunda opción. Ahí más o menos coincidimos, creo.

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Alterar artificialmente las formas de producción de energía, para promover las menos eficaces, lo único que consigue es detraer de la economía global unos recursos que terminan, como siempre, deteniendo el crecimiento económico en cadena hasta que llega precisamente a las sociedades menos desarrolladas, que son las que más necesitan del crecimiento económico para salir de la miseria. Solo es un instrumento para detener el desarrollo y mantener la posición privilegiada de unos cuantos, los terceros en discordia, que si todos llegan a donde están ellos pues entonces están todos igual y no les gusta.

La energía térmica y la nuclear son a día de hoy imprescindibles para que la energía sea accesible en el mundo y para el desarrollo de la industria, que es lo que trae prosperidad a las sociedades, una cosa es alumbrar una casa y otra que no puede ser es pretender hoy que la siderurgia, el aluminio, la industria de transformación etc. funcionen solo con molinillos de viento y placas solares.

Hablas como si los combustibles fósiles fuesen lo natural e ideal, y que las renovables fuesen una ingerencia con dudosas intenciones. Las renovables fueron las primeros fuentes de energía usadas por el hombre, básicamente fuerza animal, viento y agua (molinos). Incluso los moteres eléctricos fueron anteriores a los de combustión interna, también en los coches. Pero posteriormente el carbón y luego los derivados del petroleo, sustituyeron a las renovables por su mayor densidad energérica y, efectivametne, hicieron posible la revolución industrial en su momento. Ok, los combustibles fósiles permitireron el desarrollo económico y tecnológico de nuestra sociedad actual. También dieron lugar a unos cuantos problemas ambientales y sociales (e.g. conflictos). Pero resulta que ahora tenemos nueva tecnología de renovables que son más eficientes energéticamente que los combustibles fósiles (solo en la extracción, tratamiento, refinado, transporte y combustión incompleta del petroleo se pierde casi tanto como se genera), baratas de producir (vease la reducción exponencial de la fotovoltaica), de forma distribuida (se puede evitar el control del oligopolio) y limpias. Tiene el problema de la intermitencia, pero una combinación de fuentes múltiples complementarias (el sol y el viento lo son) y sistemas de almacenamiento y gestión (baterías, sales fundentes, bombeo hidraúlico, aire comprimido, incluso hidrógeno, redes inteligentes, V2G, etc.) pueden ser la solución en un futuro dominado por las renovables. ¿Qué problema hay entonces para cambiar de forma ordenada y razonable hacia renovables? Incluso aunque sea con respaldo parcial de otras fuentes tradicionales (nuclear, fósiles eficientes). Ya en España el 40% de la energía consumida procede de renovables (incluida hidraúlica) y eso que somos una vergüenza en instalación de solar, siendo con gran diferencia el país de la UE con mayor potencial .

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Los que quieren limitar artificialmente la población mediante trabas o por la fuerza, no parecen un modelo a seguir, por decirlo de forma suave. Yo creo en el individuo, en sus posibilidades y en que el espíritu humano puede superar todas las dificultades, siempre y cuando no sea tan torpe de dejar que otros dirijan completamente su vida.

Probablemente la clave está en la educación e incorporación de la mujer al mercado laboral, junto con un mejor nivel de vida, que es lo que en occidente ha llevado a la estabilidad poblacional. También con sus problemas, como el envejecimiento en España por una brusca transición (del baby boom a menos de 2 hijos/mujer). Algo tendrán que hacer los países con problemas demográficos como la India que va camino de superar a China en breve. Y lo tendrán que hacer pensando en ellos mismos y su fututo. Todo habitante del planeta tiene derecho a aspirar a las mejores condiciones de vida posibles. El problema es que si todos tuviesen el mismo nivel de vida de una estadounidense, estaríamos probablemente en graves problemas.

Asturias

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #395 en: Miércoles 21 Febrero 2018 21:00:19 pm »
Cita de: Muri
Yo exponía las dos opciones extremas, una que es pasar de todo, seguir igual y esperar a que los problemas se acentúen, y la otra que es ser precavidos y actuar para mejorar las condiciones futuras. La actualidad está en un punto intermedio. Y seguro que los intereses particulares y económicos casi nunca se dirigen hacia la segunda opción. Ahí más o menos coincidimos, creo.

Cuando apareció el ferrocarril, se aseguraba que la gente moriría asfixiada por la velocidad y que los cultivos serían destruidos por el humo. Si todos hubieran sido tan precavidos y se hubiese prohibido el ferrocarril pues seguiríamos viajando en carruajes. Pero todos se fueron subiendo.

El interés particular y económico siempre se dirige en la dirección correcta, con la única condición de que toda la información con la que cuente sea también correcta, la información razonablemente dudosa o incompleta no es información, solo ruido, como aquel. Los humanos son denominados "Homo sapiens", "hombre que sabe", no "hombre pasota", hay que ser un poco más optimistas.

Cita de: Muri
Pero resulta que ahora tenemos nueva tecnología de renovables que son más eficientes energéticamente que los combustibles fósiles (solo en la extracción, tratamiento, refinado, transporte y combustión incompleta del petroleo se pierde casi tanto como se genera), baratas de producir (vease la reducción exponencial de la fotovoltaica), de forma distribuida (se puede evitar el control del oligopolio) y limpias.


En primer lugar son más distribuidas, pero el consumo está concentrado. La industria está concentrada, la población está concentrada alrededor de la industria y los servicios están concentrados alrededor de la población. Si una sociedad está desarrollada, consume energía de forma intensiva, y la producción tiene que ser igual, intensiva y concentrada. Y para un trabajo grande se usan mejor motores grandes que miles de motores pequeños muy eficientes, que al final es un lio de cables.

Lo de baratas de producir, basta ver como sube la factura eléctrica al meter cada vez más. Hay un espacio en la generación eléctrica para la energía solar o eólica, pero solo hasta un porcentaje que depende de los sistemas de interconexión y del resto de la generación. Superado este porcentaje, es perjudicial seguir añadiendo más, no solo es el aerogenerador o la placa, además el resto del sistema debe de poder reemplazarlo cuando no funciona y esa capacidad es limitada.

Cita de: Muri
Tiene el problema de la intermitencia, pero una combinación de fuentes múltiples complementarias (el sol y el viento lo son) y sistemas de almacenamiento y gestión (baterías, sales fundentes, bombeo hidraúlico, aire comprimido, incluso hidrógeno, redes inteligentes, V2G, etc.) pueden ser la solución en un futuro dominado por las renovables.

Claro, cuando sea por la noche y no haga viento usamos el almacenamiento, pero de todo ese almacenamiento el típico es el bombeo hidráulico, pongamos unos 5 céntimos el kWh hacia arriba, y otros 5 céntimos el kWh otra vez hacia abajo, a sumar a los 5 céntimos que habrá costado la propia generación renovable hidráulica del kWh. Es decir, como somos muy ricos pues pagamos el triple. Y es que todos esos sistemas de respaldo, bien a baterías bien con otra tecnología, hay que pagarlos también, y no duran para siempre. El precio de algo no es solo lo que cuesta producirlo, también incluye una parte del precio de amortización de todo lo utilizado por el camino.

Cita de: Muri
¿Qué problema hay entonces para cambiar de forma ordenada y razonable hacia renovables? Incluso aunque sea con respaldo parcial de otras fuentes tradicionales (nuclear, fósiles eficientes). Ya en España el 40% de la energía consumida procede de renovables (incluida hidraúlica) y eso que somos una vergüenza en instalación de solar, siendo con gran diferencia el país de la UE con mayor potencial.

La energía nuclear 4.7 céntimos el kWh, la eólica unos 7.1 céntimos el kWh (Libro Verde de la Energía de la UE, para España) y no han cambiado tanto. La solar fotovoltaica ha bajado algo pero todavía ni se acerca a ninguna de las dos en precio, es prohibitiva en comparación salvo casos excepcionales. La hidroeléctrica andará por unos 5 céntimos el kWh en embalses grandes. El problema es que en realidad son más caras, inestables, dispersas y con más mantenimiento.

Cita de: Muri
Probablemente la clave está en la educación e incorporación de la mujer al mercado laboral, junto con un mejor nivel de vida, que es lo que en occidente ha llevado a la estabilidad poblacional. También con sus problemas, como el envejecimiento en España por una brusca transición (del baby boom a menos de 2 hijos/mujer). Algo tendrán que hacer los países con problemas demográficos como la India que va camino de superar a China en breve. Y lo tendrán que hacer pensando en ellos mismos y su fututo. Todo habitante del planeta tiene derecho a aspirar a las mejores condiciones de vida posibles. El problema es que si todos tuviesen el mismo nivel de vida de una estadounidense, estaríamos probablemente en graves problemas.

Lo que tienen que hacer los países es dejar de oprimir a su población e intentar que no se la opriman otros, para que tenga las mejores condiciones de vida que pueda construirse.
« Última modificación: Miércoles 21 Febrero 2018 21:10:39 pm por nospam »