El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #456 en: Jueves 07 Junio 2018 21:50:46 pm »
Los calentamientos y enfriamientos y calentamientos y enfriamientos anteriores a la revolucion industrial ¿A que se debieron?
¿Alguien lo sabe?

Viniendo de ti, asumo que son preguntas retóricas.

El hecho de que cambios climáticos preindustriales tengan explicación natural no implica que el calentamiento de las últimas décadas no pueda deberse a la actividad humana. Esto es de primero de silogismos. Los factores naturales no explican este calentamiento reciente, los humanos sí.

A ver Muri, si es que te lo dices todo tu solo.

No sabemos como funciona el clima. No tienes todos los factores de la ecuación. Así que esta afirmación es más falsa que un billete de pela, simplemente porque no tenemos ni idea de como funciona el clima, (se sabe mucho dirás, ¿estas seguro?

Los modelos basados en nuestro supuesto conocimiento demuestran precisamente nuestro desconocimiento. Así que no es el acusado quien defiende su inocencia. El acusador debe demostrar su acusación.

La tierra tiene un clima variable, que lleva cambiando desde la noche de los tiempos sin presencia humana. Por tanto, no está ocurriendo nada que no haya ocurrido antes. Que si nunca hubo cambio tan rápido, bla,bla. No es lo que dicen los testigos de hielo que hablan de cambios mucho más bruscos y rapidos.

Así que yo solo veo afirmaciones huecas sustentadas en más afirmaciones categoricas huecas. Me faltan los datos, me falta la ciencia que sustenta lo que dices  :rcain:

OHIO!!!!! Is here!!!!!

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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #457 en: Viernes 08 Junio 2018 01:32:24 am »
Estás bajando el nivel, Muri, tus argumentos son ya repetitivos y por en exceso categóricos y dogmáticos, no convencen a tantos escépticos como aquí habitamos. Tu ciencia se desinfla, la realidad no se acomoda a las predicciones, y en su lugar, también tú, apelas al alarmismo.
si te reiteras tanto, deberías pensar en el budismo y su sucesión de mantras con movimientos estereotípicos.
Solo creo en la ciencia, pero no en la tuya, sino en la que advierte de que lo pasado que se tenía como certeza, cuando sobreviene el futuro y lo desmiente, nos minimiza. Con toda tu sabiduría, es innegable, te percibimos mínimo por pretender dar por bueno lo actual, lo de ahora. Cuando el mañana te hurte la razón, como ha dicho no voy a consultar quién, te inventarás otro fraude teórico para justificarte.
Recárgate, de argumentos y de humildad, te vendrá mejor a ti que incluso a nosotros.
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #458 en: Viernes 08 Junio 2018 19:02:40 pm »
Muri, date por "debunked", no tienes nada que hacer por aquí forastero... o estas con los climateólogos o con los climatenistas. :P
« Última modificación: Viernes 08 Junio 2018 19:08:38 pm por HCosmos »
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #459 en: Viernes 08 Junio 2018 22:41:08 pm »
A ver Muri, si es que te lo dices todo tu solo.

 :confused:
Respondo lo que me preguntan y aporto lo que puedo. Todos tenemos opinión y cualquiera puede dejar la suya. Ojalá algún "calentólogo" más se pasase por aquí con más frecuencia. Pero parece que domina el lado escéptico.

Mi opinión se basa en lo publicado por los climatólogos, por lo que básicamente traslado lo que se sabe en la ciencia del clima. Poco hay de mi propia cosecha.

Por cierto, en mi mensaje previo (último de la página anterior) respondo brevemente las preguntas de Gabimeteo. Tengo asumido que si respondo me critican por intervenir mucho y repetirme como el ajo, y si no lo hago me critican por escurrir el bulto.

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No sabemos como funciona el clima. No tienes todos los factores de la ecuación. Así que esta afirmación es más falsa que un billete de pela, simplemente porque no tenemos ni idea de como funciona el clima, (se sabe mucho dirás, ¿estas seguro?

Lo primero no es cierto, lo segundo sí. Es decir, a pesar su complejidad, tenemos un conocimiento aceptable de como funciona el clima y el papel de sus componentes. Pero no lo sabemos todo (para eso está la ciencia) y no tenemos una bola de cristal con precisión milimétrica.

Precisamente, en otro hilo de Cambio Climático criticaba la típica frase escéptica de "no sabemos nada, pero sabemos que el hombre no influye significativamente sobre el clima" esgrimida por J. Curry. Esa frase es una paradoja de manual. Si sabes que el papel humano no es importante en el clima es que algo sabes. La realidad es que sabemos más que algo, y sabemos que el papel humano es determinante en el reciente calentamiento global.

Citar
Los modelos basados en nuestro supuesto conocimiento demuestran precisamente nuestro desconocimiento. Así que no es el acusado quien defiende su inocencia. El acusador debe demostrar su acusación.

Los modelos son imperfecto y mejorables. Ya he repetido varias veces que, hasta ahora, los modelos tienden a sobrestimar el calentamiento troposférico, pero predicen bien el observado en superficie donde, por cierto, habita la humanidad.

Lo del acusador y las pruebas va en los dos sentidos. Y lo que veo es que, mientras que los climatólogos van acumulando evidencia tras evidencia de que son las emisiones humanas y no los factores naturales las responsables del calentamiento de los últimos 50 años, los escépticos siguen sin aportar pruebas de que son factores naturales y no las emisiones humas las causantes.

Citar
La tierra tiene un clima variable, que lleva cambiando desde la noche de los tiempos sin presencia humana. Por tanto, no está ocurriendo nada que no haya ocurrido antes. Que si nunca hubo cambio tan rápido, bla,bla. No es lo que dicen los testigos de hielo que hablan de cambios mucho más bruscos y rapidos.

Tu argumento es una falacia recurrente. Que el clima haya cambiado a lo largo de millones de años no implica que el ser humano no pueda ser responsable del calentamiento actual. Piénsalo, es como si yo defendiese que como los humanos ya morían antes de inventar la rueda, las muertes actuales solo pueden ser naturales y no provocadas por accidentes de tráfico.

Los cambios reflejados en un núcleo de hielo (o cualquier otro proxy) por sí solo tiene un valor local no extrapolable a nivel global. Para tener una imagen general comparable a la evolución reciente de la temperatura global, es necesario reunir y combinar muchos proxies de todo el mundo. Esas reconstrucciones muestran que, al menos en el Holoceno, no se ha registrado un cambio tan rápido como el presente.

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Así que yo solo veo afirmaciones huecas sustentadas en más afirmaciones categoricas huecas. Me faltan los datos, me falta la ciencia que sustenta lo que dices  :rcain:

Eres libre de pensar lo que quieras, pero intento apoyar mis intervenciones con enlaces a artículos científicos o gráficas extraídas de los mismos. Puedes revisar mis mensajes anteriores en este u otros hilos de Cambio Climático. Sí es cierto que en debates tipo respuesta-pregunta como este voy más al grano y prescindo de referencias.

Si aún no lo conoces, te animo a pasarte por la web https://www.skepticalscience.com/argument.php donde se responde amplia y fundamentadamente a todos los argumentos escépticos sobre el CGA con la ciencia en la mano.
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #460 en: Viernes 08 Junio 2018 23:09:09 pm »
Estás bajando el nivel, Muri, tus argumentos son ya repetitivos y por en exceso categóricos y dogmáticos, no convencen a tantos escépticos como aquí habitamos.

Te doy la razón en que son repetitivos. Y no puede ser de otra forma si siempre se discute sobre lo mismo. Además, está claro que si los escépticos lo siguen siendo a la vista de todas las evidencia científicas acumuladas hasta ahora sobre el CGA, difícilmente podrán dejar de serlo en un futuro. No comprendo que más necesitáis para aceptar el papel determinante del ser humano en el calentamiento de los últimos 50 años, ¿otros 100 años más?

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Tu ciencia se desinfla, la realidad no se acomoda a las predicciones, y en su lugar, también tú, apelas al alarmismo.

¿Mi ciencia? Yo solo leo y traslado lo que está aceptado en la comunidad científica sobre el CGA, avalado por cientos de estudios y publicaciones recurrentes.

¿Alarmismo? No creo que encuentres alarmismo en mis aportaciones. A lo sumo alguna afirmación del tipo "si la tasa y composición de las emisiones humanas continúan al mismo ritmo es posible que en un futuro (¿fin de siglo?) podamos tener algunos problemas serios". De hecho, no suelo tratar el tema de consecuencias socioeconómicas del CGA en el futuro porque hay incertidumbre al respecto y, sobre todo, porque lo que me interesa son las bases científicas del calentamiento y cambio climático en general.

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si te reiteras tanto, deberías pensar en el budismo y su sucesión de mantras con movimientos estereotípicos.

 :teriesdemi:

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Solo creo en la ciencia, pero no en la tuya, sino en la que advierte de que lo pasado que se tenía como certeza, cuando sobreviene el futuro y lo desmiente, nos minimiza. Con toda tu sabiduría, es innegable, te percibimos mínimo por pretender dar por bueno lo actual, lo de ahora. Cuando el mañana te hurte la razón, como ha dicho no voy a consultar quién, te inventarás otro fraude teórico para justificarte.

Si tanto crees en la ciencia te recomiendo ojear artículos sobre el tema en publicaciones punteras como Science, Nature,  Nature Climate Change, Journal of Climate, PNAS o Review of Geophysics. A lo mejor así lo ves de otra forma. Repito que "mi ciencia" (como tu dices) no es mía, yo no trabajo en esto, es lo que los expertos concluyen en base a las evidencias derivadas de sus trabajos (consenso de evidencias o pruebas).

Ser escéptico es científicamente saludable y recomendable. Pero pasarse de escéptico es contraproducente, se corre el peligro de caer en el negacionismo. La relatividad general de Einstein demostró que la física newtoniana no era siempre la mejor teoría posible, sin embargo con ella se enviaron misiones tripuladas a la Luna. Podéis seguir esperando al Einstein del clima (si es que llega), pero con lo que sabemos actualmente se pueden explicar razonablemente bien las causas del calentamiento global y las posibles consecuencias en el clima y la biosfera.
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #461 en: Viernes 08 Junio 2018 23:15:28 pm »
Muri, date por "debunked", no tienes nada que hacer por aquí forastero... o estas con los climateólogos o con los climatenistas. :P

Al menos así se alegra un poco el debate. Entre que baja el tráfico en el foro una vez terminado el invierno y que el debate sobre el CGA está bastante trillado... esto esto está un poco muerto. Siempre nos quedará hrizzo, pero el hombre es de piñón fijo en formas y contenido.
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #462 en: Sábado 09 Junio 2018 00:11:12 am »
Muri, date por "debunked", no tienes nada que hacer por aquí forastero... o estas con los climateólogos o con los climatenistas. :P

Al menos así se alegra un poco el debate. Entre que baja el tráfico en el foro una vez terminado el invierno y que el debate sobre el CGA está bastante trillado... esto esto está un poco muerto. Siempre nos quedará hrizzo, pero el hombre es de piñón fijo en formas y contenido.
Esta bien, incluso se podría decir que así ha funcionado la ciencia durante el siglo pasado, los oponentes son los que deben fundamentar sus argumentos para rebatir aspectos técnicos, y finalmente, verificarlos de igual forma que solicitan para refutar la teoría. Ya sabemos por adelantado que la teoría del CGA no es verificable, puesto que no tenemos otro planeta donde probarlo y ver que pasa modificando la concentración de CO2 (o lo que queramos, ya puestos a experimentar).
« Última modificación: Sábado 09 Junio 2018 00:13:01 am por HCosmos »
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #463 en: Sábado 09 Junio 2018 06:29:39 am »
El caso es, Muri y HCosmos, que hacéis muchos comentarios, pero no aportáis ninguna respuesta a las preguntas que los escépticos hacemos y que ya han sido detalladas.

Son preguntas sencillas, concretas, que deberían ser fáciles de obtener, desde las más elementales hasta las algo complejas.

En definitiva, aportad evidencia (los modelos de computadora no constituyen evidencia) sobre:

¿Cuál es la diferencia concreta entre el calentamiento antropogénico propuesto por la conjetura, con todos los otros calentamientos naturales de los cuales tenemos información? En otras palabras, ¿cómo y en cuánto el calentamiento global antropogénico se superpone al cambio climático natural?

¿Por qué y cómo desecháis la hipótesis cero (es decir, que los cambios climáticos producidos hasta ahora, inclusive el actual, son producto de causas naturales, cualesquiera que éstas sean)?

¿Cuáles son las predicciones numéricas que genera la conjetura, y por qué de todos los escenarios presentados por ella hasta la fecha no se han producido?

Por supuesto, cualquier respuesta a estas preguntas generará nuevas interrogantes, pero para comenzar debería bastar. Un ejemplo de ese debate simple, modesto, podría darse si cualquiera de vosotros respondiera una cuestión que he dejado en el hilo correspondiente (debates varios):

https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3553959#msg3553959

Cuando algún creyente de la conjetura del calentamiento global antropogenico responda clara y rotundamente a estas cuestiones básicas, podremos continuar debatiendo sobre los detalles.

 :cold:
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #464 en: Sábado 09 Junio 2018 18:30:18 pm »
El caso es, Muri y HCosmos, que hacéis muchos comentarios, pero no aportáis ninguna respuesta a las preguntas que los escépticos hacemos y que ya han sido detalladas.

Son preguntas sencillas, concretas, que deberían ser fáciles de obtener, desde las más elementales hasta las algo complejas.

En definitiva, aportad evidencia (los modelos de computadora no constituyen evidencia) sobre:

¿Cuál es la diferencia concreta entre el calentamiento antropogénico propuesto por la conjetura, con todos los otros calentamientos naturales de los cuales tenemos información? En otras palabras, ¿cómo y en cuánto el calentamiento global antropogénico se superpone al cambio climático natural?

¿Por qué y cómo desecháis la hipótesis cero (es decir, que los cambios climáticos producidos hasta ahora, inclusive el actual, son producto de causas naturales, cualesquiera que éstas sean)?

¿Cuáles son las predicciones numéricas que genera la conjetura, y por qué de todos los escenarios presentados por ella hasta la fecha no se han producido?

Por supuesto, cualquier respuesta a estas preguntas generará nuevas interrogantes, pero para comenzar debería bastar. Un ejemplo de ese debate simple, modesto, podría darse si cualquiera de vosotros respondiera una cuestión que he dejado en el hilo correspondiente (debates varios):

https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3553959#msg3553959

Cuando algún creyente de la conjetura del calentamiento global antropogenico responda clara y rotundamente a estas cuestiones básicas, podremos continuar debatiendo sobre los detalles.

 :cold:
Buenas preguntas hrizzo, pero me temo que el IPCC solo trabaja con modelos para tratar el asunto de la atribución.

Tu hipótesis cero no existe, aumentar la concentración de CO2 atmosférico la desbarató, sin embargo eso no quiere decir que desaparezcan los forzamientos naturales y que estos hayan dejado de influir en el clima o de producir futuros cambios, estas influencias naturales en el clima terrestre pueden estar en la misma escala temporal y bioclimática o no.

Mi impresión no es que fallen las predicciones en el corto plazo y si te refieres a las proyecciones de escenarios, estas recogen incluso el descenso de temperatura...

Sobre Vostok y el CO2 siguiendo a la temperatura, pese a tu insistencia... no demuestra nada, puede significar un cambio local o continental y posterior emisión del CO2 atrapado en hielo y permafrost.
« Última modificación: Sábado 09 Junio 2018 18:39:33 pm por HCosmos »
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #465 en: Sábado 09 Junio 2018 22:00:07 pm »
Cita de: HCosmos
Tu hipótesis cero no existe, aumentar la concentración de CO2 atmosférico la desbarató, sin embargo eso no quiere decir que desaparezcan los forzamientos naturales y que estos hayan dejado de influir en el clima o de producir futuros cambios, estas influencias naturales en el clima terrestre pueden estar en la misma escala temporal y bioclimática o no.



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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #466 en: Sábado 09 Junio 2018 23:31:04 pm »
Cita de: HCosmos
Tu hipótesis cero no existe, aumentar la concentración de CO2 atmosférico la desbarató, sin embargo eso no quiere decir que desaparezcan los forzamientos naturales y que estos hayan dejado de influir en el clima o de producir futuros cambios, estas influencias naturales en el clima terrestre pueden estar en la misma escala temporal y bioclimática o no.



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De eso nada, el CGA esta bien caracterizado (+CO2 = +tª) y a lo largo de cientos de miles de años, concentración de CO2 y temperaturas oscilan parejos mostrando clara correlación. ¿Ciencia o cientifismo? Yo te digo que si tu me demuestras que estoy equivocado y me señalas cual es la causa natural de calentamiento del siglo XX, aceptaré encantado a cambiar mi impresión de esto como conocimiento científico y lo pasaré a "pseudo".

pd: Ya que tienes la sana y respetable afición de analizar el lenguaje que se utiliza, supongo que entenderás que caracterizar, en ciencia, no se utiliza de la misma forma que en el lenguaje común...
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Re:El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015)
« Respuesta #467 en: Domingo 10 Junio 2018 00:24:25 am »
tenemos un conocimiento aceptable de como funciona el clima y el papel de sus componentes.
Si estas usando "aceptable" en plan "tenemos un conocimiento alto", va a ser que no, porque la misma Ciencia admite que, por ejemplo, en el tema de los geis, aun hay bastante desconocimiento, como se ve en la imagen... ¿que fiabilidad tienen, entonces, los modelos, como implementan ese "no conocimiento"?... y tenemos la fisica de nubes, las cuestiones orbitales, los ciclos solares, etc., ¿como influye todo eso en el clima y, de nuevo, como lo implementan los modelos?... ¿y que pasa con cosas mas raras como las resonancias, existen en el sistema climatico?... en fin, pues no queda na... [emojifacepal01]