El verano ateniense

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Re: El verano ateniense
« Respuesta #60 en: Jueves 21 Agosto 2008 12:28:21 pm »
y esas hayas como son? son las nuestras? porque si las precipitaciones veraniegas son tan escasas me parece extaño, aunque luego en invierno tengan precipitaciones elevadas.

incluso en tablas del norte de grecia donde tienen invierno frios y precipitaciones mas elevadas existe esa sequia estival, es decir, y eso para el haya es lo peor supongo, puesto que el haya no requiere tanto precipitaciones elevadas sino medianamente repartidas.............de hecho en el norte de burgos por sedano, las loras, etc...el haya recoloniza con 650 mm o 700, en solanas, pero su regimen pluviometrico no es el griego.

me pregunto si hay hayas en grecia con precipitaciones tan escasas en verano, aunque luego en invierno sean elevadas.........debería haberlas en GRAZALEMA O EN BUENA PARTE DE LAS MONTAÑAS DEL SUR, INCLUSO EN EL INTERIOR DE HUELVA, zonas con mas de 1000mm y en algunos casos superior a 2000 pero con veranos terriblemente secos en precipitacion, aunque tienen alta humedad ambiental.

a no ser que sea otra HAYA, tengo entendido que existe una llamada haya oriental, pero no se como sera, ni sus caracteristicas, ni sus requerimientos.
si existiera ese haya y descubrimos que soporta esos veranos, tal vez deberiamos considerar el realizar repoblaciones con esa especie en algunos lugares de nuestras montañas, igual que se ha repoblado con pinus canariensis en zonas secas del sur de italia o chipre.



Dudo mucho que en Grecia haya un sólo bosque de hayas... algún relicto en las montañas cercanas a Macedonia no digo que no, pero efectivamente, no hay ningún observatorio en Grecia con un mínimo de lluvias y humedad suficiente para mantener bosques de hayas. Según leí el árbol caducifolio de montaña en Grecia es el carpe.

uf, pues no hay nada de diferencia entre el carpe y el haya :mucharisa: en la peninsula carpes los puedes encontrar en lugares bien mediterraneos calidos, calidos.......se me ocurren las arribes del duero.



Te confundes de árbol, Geomax, supongo que te refieres al almez u hojaranzo, Celtis australis. en España el carpe, Carpinus betulus (también en el E de Europa está el orientalis) sólo está citado en un bosquete del N de Navarra, en Aranza, y se duda de que sea autóctono.
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Re: El verano ateniense
« Respuesta #61 en: Jueves 21 Agosto 2008 13:29:10 pm »
y al final en que quedamos?
grecia tiene bosques, no los tiene, son de hayas y abetos blancos o son de cipreses y carpes y alguna encina y coscoja, con abeto griego en las montañas.

tiene una gran extensión forestal o es escasa.
estan bien conservados o no
es que al final no me entero..........que pais mas misterioso.

POR CIERTO.............Y VEO QUE NADIE DE LOS QUE HABEIS ESTADO HABLAIS DE ELLO.

NO FUE HACE UNOS POCOS AÑOS LA OLA DE INCENDIOS ESA QUE ARRASO MILES DE HECTAREAS Y OBLIGO A INTERVENIR AL EJERCITO?

Habeis estado en esas zonas?
quedan vestigios de aquello?
habeis visto casas o pueblos quemados?

es decir, hay algo que denote aquel desastre?

segun me parece la superficie fue mucho mayor que lo quemado en galicia hace un par de años.

bueno, espero que me aclareis algo de eso.

un saludo.


DE Corinto a Argos, atraviesas un macizo montañoso que bordea los 1000 msm. y en 50 km está todo quemado. Fue el verano pasado. Me comentó un camarero que el Gobierno de México regaló 200 mil brotes de pino que están por replantarse-

Toda el Ática y la parte oriental del Peloponeso son un auténtico erial coloreado por algunos pinares y sabinares...

En las montañas más altas, Atenas misma está rodeada por macizos de más de 1500 msm. se ve la vegetación "aplastada" en la cumbre, el resto un mar de lomas de hierba reseca sin un sólo árbol.

En la costa occidental -donde se recogen hasta más de 1000 mm anuales- la única diferencia es que aparecen más formaciones arbustivas (lentisco) y hay algunos encinares.
No visité el centro norte pero me cuesta de creer que hayan hayedos de cierta entidad. Sí que ves que el platano de sombra es el oriental (hojas más finas y menos lobuladas) y que el carpe es un árbol muy frecuente en Grecia.

Badalona, vista al mar un día de D mediterránea (12-10-10)

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Re: El verano ateniense
« Respuesta #62 en: Jueves 21 Agosto 2008 13:37:47 pm »
Joer, Huxley, casi estás más joven ahora que hace 10 años... ;D ;D ;D

Ssobre los bosques griegos, no he estado allí, pero he leído alguna cosilla. evidentemente hay bosques de hayas, y abundantes, en el espinazo del Pindo, que parte el norte de Grecia en dos, y en las montañas del Ródope, que hacen frontera con Bulgaria. En esta zona puede haber híbridos e incluso ejemplares puros de Fagus orientalis, que se continúa hacia el E en las montañas pónticas turcas, pequeñas zonas del Tauro, en el sur de Turquía, ya más secas, y en  la cordillera de Elbrus, en el N de Irán. Es algo más xerófila que F. sylvatica, pero su ecología es aprox. la misma. No aparece en el Peloponeso, que es la zona que fue castigada por la ola de incendios el año pasado. http://www.bioversityinternational.org/networks/euforgen/Distribution_Maps/Maps/Fagus%20sylvatica%20big.jpg
Lo que sucede es que en los bosques de Grecia, sobre todo al N, hay un gran nº de árboles, como Carpinus betulus y orientalis, Ostrya carpinifolia, diferentes Quercus, Pinus...que no tenemos en la P. Ibérica, y por ello suelen ser bosques mixtos, no como aquí hayedos, robledales, pinares...que solo denotan pobreza arbórea, dominada por una especie. De ahí que en los Balcanes, igual que otras zonas como el E de China y USA, Japón...por citar solo zonas templadas, el bosque no es dominado por una sola especie como sucede aquí, lo cual no quiere decir que no aparezca...Y todo ello por culpa de las glaciaciones...



Eso puede leer: más variedad, estilo bosque appalachiense (este de América)... y vegetación "apretada" entorno al Pindo, rápidamente en las vertientes aparece la vegetación mediterránea de tendencia árida y continental.

Al norte de Atenas, en Larisa por ejemplo, el ritmo tèrmico ya es equivalente al de la Meseta o el Valle del Ebro, pero el ritmo pluviométrico continúa marcando por máximo simple de invierno con lo cual la vegetación ve dos limitaciones: larga aridez estival más notorio frío invernal.

No hay nada parecido a zonas de máximo primaveral estilo interior de Catalunya o la Meseta en toda Grecia creo.

La clave es no engordar y dormir mucho Bétula... bueno, cambiar sí se cambia aunque uno se cuide que los años no pasan en balde, pero no me quejo, nadie me pone los casi 40 que tengo lo cual en ciertos contextos (laboral sin ir más lejos) es más un hándicap que una ventaja...

Saludos

Badalona, vista al mar un día de D mediterránea (12-10-10)

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Re: El verano ateniense
« Respuesta #63 en: Jueves 21 Agosto 2008 18:40:55 pm »
y esas hayas como son? son las nuestras? porque si las precipitaciones veraniegas son tan escasas me parece extaño, aunque luego en invierno tengan precipitaciones elevadas.

incluso en tablas del norte de grecia donde tienen invierno frios y precipitaciones mas elevadas existe esa sequia estival, es decir, y eso para el haya es lo peor supongo, puesto que el haya no requiere tanto precipitaciones elevadas sino medianamente repartidas.............de hecho en el norte de burgos por sedano, las loras, etc...el haya recoloniza con 650 mm o 700, en solanas, pero su regimen pluviometrico no es el griego.

me pregunto si hay hayas en grecia con precipitaciones tan escasas en verano, aunque luego en invierno sean elevadas.........debería haberlas en GRAZALEMA O EN BUENA PARTE DE LAS MONTAÑAS DEL SUR, INCLUSO EN EL INTERIOR DE HUELVA, zonas con mas de 1000mm y en algunos casos superior a 2000 pero con veranos terriblemente secos en precipitacion, aunque tienen alta humedad ambiental.

a no ser que sea otra HAYA, tengo entendido que existe una llamada haya oriental, pero no se como sera, ni sus caracteristicas, ni sus requerimientos.
si existiera ese haya y descubrimos que soporta esos veranos, tal vez deberiamos considerar el realizar repoblaciones con esa especie en algunos lugares de nuestras montañas, igual que se ha repoblado con pinus canariensis en zonas secas del sur de italia o chipre.



Dudo mucho que en Grecia haya un sólo bosque de hayas... algún relicto en las montañas cercanas a Macedonia no digo que no, pero efectivamente, no hay ningún observatorio en Grecia con un mínimo de lluvias y humedad suficiente para mantener bosques de hayas. Según leí el árbol caducifolio de montaña en Grecia es el carpe.

uf, pues no hay nada de diferencia entre el carpe y el haya :mucharisa: en la peninsula carpes los puedes encontrar en lugares bien mediterraneos calidos, calidos.......se me ocurren las arribes del duero.



Te confundes de árbol, Geomax, supongo que te refieres al almez u hojaranzo, Celtis australis. en España el carpe, Carpinus betulus (también en el E de Europa está el orientalis) sólo está citado en un bosquete del N de Navarra, en Aranza, y se duda de que sea autóctono.

QUE CAGADA ( y perdon). Es cierto, he metido la pata hasta el fondo, me fui al almez u hojaranzo...... :enojado: :enojado:.

no se en que estaria pensando, o porque lo asocie, ajjjjjjjjjj..........mea culpa mea culpa.

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Re: El verano ateniense
« Respuesta #64 en: Jueves 21 Agosto 2008 19:21:46 pm »
A parte de la zona norte, hay formaciones vegetales húmedas en las sierras más altas del centro, donde tienen incluso fauna centroeuropea, como el urogallo, etc... aunque poca cosa.
« Última modificación: Jueves 21 Agosto 2008 19:32:57 pm por lapoveda »
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Re: El verano ateniense
« Respuesta #65 en: Jueves 21 Agosto 2008 23:12:16 pm »

La clave es no engordar y dormir mucho Bétula... bueno, cambiar sí se cambia aunque uno se cuide que los años no pasan en balde, pero no me quejo, nadie me pone los casi 40 que tengo lo cual en ciertos contextos (laboral sin ir más lejos) es más un hándicap que una ventaja...


Bueno, lo de no engordar, sí lo sigo, pero lo de dormir mucho...a ver quién puede con 3 retoños... ;D ;D, aunque a mí pocos me echan también los 48 que tengo... ::) ::)
Pues la verdad, aparte de lo que he leído, tengo un amigo que ha ido varias veces a Grecia, sobre todo a la costa oriental, al N de Atenas, y habla y no para sobre la cantidad de bosque que hay, de todo tipo, pero sobre todo mediterráneo, que llega hasta el borde del mar. Yo he visto fotos del macizo del Pindo con impresionantes bosques mixtos, y el Olimpo tiene una variedad increíble de bosques, sobre todo en la vertiente oriental, la más húmeda: hayas, abetos (cephalonica y borisii-regis), álamos temblones, varios pinos montanos diferentes, robles de distintos tipos, encinas y madroños (unedo y andrachne) en las vertientes más bajas,...quizá recordando un poco al macizo del Montseny por su situación y estratificación de la vegetación.
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Re: El verano ateniense
« Respuesta #66 en: Jueves 21 Agosto 2008 23:28:55 pm »
Joer, Huxley, casi estás más joven ahora que hace 10 años... ;D ;D ;D

Ssobre los bosques griegos, no he estado allí, pero he leído alguna cosilla. evidentemente hay bosques de hayas, y abundantes, en el espinazo del Pindo, que parte el norte de Grecia en dos, y en las montañas del Ródope, que hacen frontera con Bulgaria. En esta zona puede haber híbridos e incluso ejemplares puros de Fagus orientalis, que se continúa hacia el E en las montañas pónticas turcas, pequeñas zonas del Tauro, en el sur de Turquía, ya más secas, y en  la cordillera de Elbrus, en el N de Irán. Es algo más xerófila que F. sylvatica, pero su ecología es aprox. la misma. No aparece en el Peloponeso, que es la zona que fue castigada por la ola de incendios el año pasado. http://www.bioversityinternational.org/networks/euforgen/Distribution_Maps/Maps/Fagus%20sylvatica%20big.jpg
Lo que sucede es que en los bosques de Grecia, sobre todo al N, hay un gran nº de árboles, como Carpinus betulus y orientalis, Ostrya carpinifolia, diferentes Quercus, Pinus...que no tenemos en la P. Ibérica, y por ello suelen ser bosques mixtos, no como aquí hayedos, robledales, pinares...que solo denotan pobreza arbórea, dominada por una especie. De ahí que en los Balcanes, igual que otras zonas como el E de China y USA, Japón...por citar solo zonas templadas, el bosque no es dominado por una sola especie como sucede aquí, lo cual no quiere decir que no aparezca...Y todo ello por culpa de las glaciaciones...


lo de las hayas es que me cuesta creerlo mucho, por ejemplo, de lo poco que he encontrado del norte griego tengo lo siguiente

ALEXANDROPOULIS, ciudad de la region de tracia, situada al noreste de grecia, en zona costera.

en        5         61
fb         6         61
mr        8         53
ab       13        41
my       18       36
jn        23       28
jl         26        18
ag       25       10
sp       21        30
oc       16        51
nv       11        76
dc         7        86

media    14'9   550 mm


sorpenden varias cosas

lo frio del invierno con temp. que en europa occidental las encontramos a nivel del mar en la normandia francesa, ni siquiera en la costa sur inglesa o en el oeste de irlanda.

el calor del verano, mucho mas que valencia, mallorca, o alicante, y todo ello en localidad plenamente costera

la gran amplitud termica, imposible de encontrar en el occidente europeo a nivel de costa.

no obstante.............a pesar de esa continentalidad el regimen es puramente mediterraneo, con un verano que nada tiene que ver con lo que encontramos en cataluña, ni siguiera en el interior de valencia.

Y PARA COMPARAR..............no voy a buscar en cataluña o castellon o el regimen de la meseta norte o el interior valenciano...............para comparar podemos hacerlo con GANDIA, localidad del sur de valencia limitrofe con alicante.

GANDIA........74 MSN.

en     11        73
fb      12        57
mr     13        59
ab     15        50
my     18       48
jn      21        32
jl        25       14      
ag     25        25
sp     23        82
oc     19       110  
nv      14      115
dc      12        81

media 17      735mm

de mayo a spt. las temperaturas son mas o menos similares, en el resto de meses la ciudad griega es mas fria.

las temperaturas de junio a septiembre son muy similares, aunque sorprende el hecho de que jn y sp se comporten al reves, siendo en un caso jn mas calido y en el otro sp.


en estos cuatro meses en la ciudad del noreste griego caen un total de 86 mm, menos que en muchos puntos de la meseta norte, incluso los mas secos...........en salamanca con precipitaciones anuales por debajo de 400 en esos cuatro meses se superan los 90mm, en avila con precipitaciones en torno a 400 en esos cuatro meses se superan los 100mm, e incluso en zamora con 365mm anuales se superan los 80mm..........a lo que hay que tener en cuenta que ni de lejos tienen esas temperaturas veraniegas, en zamora y salamanca julio y agosto andan por 22 o 21 mientras que junio y septiembre por 18 o 19...........en avila ni siquiera julio llega a 20.

todas ellas son las ciudades mas secas de la submeseta norte, y aun asi tienen precipitaciones veraniegas superiores a la ciudad griega, y con unas temp. mucho mas frescas que aseguran una menor evapotranspiracion.

si lo comparamos con GANDIA, vemos que incluso la ciudad griega tiene un verano mas "mediterraneo" mientras junio y julio tienen precipitaciones similares en ambas ciudades.......el mes de agosto ya muestra un aumento significativo en la ciudad valenciana, aumento que se manifiesta aun mas en el mes de septiembre.

durante los cuatro meses del centro del año en los que la ciudad griega no pasa de 90 mm.........GANDIA  SUPERA LOS 150mm..............muy concentrados en sp. eso si.


Y TENEMOS QUE TENER EN CUENTA QUE COMPARAMOS UNA CIUDAD DEL NORESTE GRIEGO, SUPUESTAMENTE LO MAS HUMEDO EN LOS MESES DE VERANO (LA COSTA OESTE ES MAS HUMEDA PERO TIENE VERANOS MAS SECOS, COMO CORFU) CON UNA LOCALIDAD LIMITROFE CON UNA DE LAS PROVINCIAS MAS SECAS DEL PAIS.


no es por nada pero el mapa que aparece en esa pagina sobre la distribucion del haya en grecia o esta mal o hay algo muy raro en todo esto..........no puede ser como aparece en el mapa que el haya llegue poco menos que a la orilla del mar, teniendo en cuenta que ni siquiera eso sucede en GIRONA.........una orilla del mar griega que por muy al norte que este tiene medias de julio  y agosto sobre 25 y precipitaciones veraniegas de cuatro meses que no llegan ni a 100mm...........cosa que sucede en al menos la mitad norte peninsular  y en algunas montañas del sur.

definitivamente hay algo que a mi al menos no me cuadra ??? si eso sucede en ALEXANDROPOULIS, no me imagino lo que puede ser en otras partes del pais.

estamos hablando de una ciudad del noreste griego que debe soportar mas aridez que una ciudad del sureste español.........no puede ser que haya hayedos.......a no ser que la distribucion  potencial del hayedo en nuestra peninsula no sea la que nos dicen ser, sino que fuera mas amplia de lo que podamos creer, y si no esta presente en montañas mas meridionales sea o bien porque no llego, o porque se lo han cargado o lo que sea.



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Re: El verano ateniense
« Respuesta #67 en: Jueves 21 Agosto 2008 23:36:21 pm »
lo de la diversidad es cierto, pero eso sucede en todos los balcanes, e incluso en italia, y es que LA PENINSULA IBERICA ESTA MAL HECHA.............nuestras montañas van de este a oeste, salvo el iberico........mientras que en italia o grecia van de norte a sur, conectando el punto mas meridional del pais con casi los alpes.

poco menos que puedes ir del peloponeso hasta francia sin bajar de 1500 metros, tiras por los balcanes hasta los alpes y ya esta.

nuestras montañas estan inconexas de los alpes y ademas de ello poco con su disposicion rompen cualquier migracion posible.
El pinsapo podria vivir perfectamente en buena parte del sistema central e incluso del iberico.............pero como va a llegar? y el haya? no podria vivir el haya en algunas solanas andaluzas? quien sabe si pudieramos ver hayas en granada.

y en las montañas de huelva no podria crecer robur?

por otra parte..........me gustaria ver como es ese fagus orientalis, y que condiciones tiene, capaz que tambien nos sorprendieramos y pudieramos reforestar con esa especie en mas lugares de los que creemos.

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Re: El verano ateniense
« Respuesta #68 en: Jueves 21 Agosto 2008 23:37:36 pm »
A parte de la zona norte, hay formaciones vegetales húmedas en las sierras más altas del centro, donde tienen incluso fauna centroeuropea, como el urogallo, etc... aunque poca cosa.
[/quot

pues yo creo que por soria podria haber esa pitas de monte sin problemas.

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Re: El verano ateniense
« Respuesta #69 en: Viernes 22 Agosto 2008 02:05:28 am »
A parte de la zona norte, hay formaciones vegetales húmedas en las sierras más altas del centro, donde tienen incluso fauna centroeuropea, como el urogallo, etc... aunque poca cosa.

los Reyes Católicos cazaron lobos en almeria a finales del S.XV.
Alfonso X El Sabio, la tarde de su boda cazo un oso a pocos kms de valladolid.

Si agarramos textos historicos vemos como en epocas pasadas.......no me refiero al holoceno, pleistoceno ni antes de las glaciaciones..........sino textos de 200 300 o 600 años, nos sorprenderiamos de la distribucion de ciertos animales....incluso nos sorprenderiamos de la existencia de ciertos animales que ni siquiera sabemos si llegaron a existir.


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Re: El verano ateniense
« Respuesta #70 en: Viernes 22 Agosto 2008 02:12:19 am »

La clave es no engordar y dormir mucho Bétula... bueno, cambiar sí se cambia aunque uno se cuide que los años no pasan en balde, pero no me quejo, nadie me pone los casi 40 que tengo lo cual en ciertos contextos (laboral sin ir más lejos) es más un hándicap que una ventaja...


Bueno, lo de no engordar, sí lo sigo, pero lo de dormir mucho...a ver quién puede con 3 retoños... ;D ;D, aunque a mí pocos me echan también los 48 que tengo... ::) ::)
Pues la verdad, aparte de lo que he leído, tengo un amigo que ha ido varias veces a Grecia, sobre todo a la costa oriental, al N de Atenas, y habla y no para sobre la cantidad de bosque que hay, de todo tipo, pero sobre todo mediterráneo, que llega hasta el borde del mar. Yo he visto fotos del macizo del Pindo con impresionantes bosques mixtos, y el Olimpo tiene una variedad increíble de bosques, sobre todo en la vertiente oriental, la más húmeda: hayas, abetos (cephalonica y borisii-regis), álamos temblones, varios pinos montanos diferentes, robles de distintos tipos, encinas y madroños (unedo y andrachne) en las vertientes más bajas,...quizá recordando un poco al macizo del Montseny por su situación y estratificación de la vegetación.

pues algo pasa................porque por mas datos que busco, aparte de lo poco que encuentro, sigo viendo veranos mas calidos y secos que los de numeroso sitios de la penisnula...............y si me dices que llegan los bosques al mar..........solo quiere decir una cosa:

de la falta de especies en los bosques no tenemos culpa pues fueron las glaciaciones.

pero del estado de nuestros bosques..............nos la llevamos toda, lo cual no tenia mucha duda...............basta echar un vistazo a cualquier cronica o al diccionario de madoz realizada antes de la desamortizacion o cronicas medievales para darse cuenta que en la culpa es nuestra.

a mi no me importaria "importar" ciertas especies griegas aqui, quien sabe si se comportarian mejor que las nuestras en algunos sitios,..........lo del haya oriental me ha dejado pensativo.

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Re: El verano ateniense
« Respuesta #71 en: Viernes 22 Agosto 2008 02:31:03 am »
y al final en que quedamos?
grecia tiene bosques, no los tiene, son de hayas y abetos blancos o son de cipreses y carpes y alguna encina y coscoja, con abeto griego en las montañas.

tiene una gran extensión forestal o es escasa.
estan bien conservados o no
es que al final no me entero..........que pais mas misterioso.

POR CIERTO.............Y VEO QUE NADIE DE LOS QUE HABEIS ESTADO HABLAIS DE ELLO.

NO FUE HACE UNOS POCOS AÑOS LA OLA DE INCENDIOS ESA QUE ARRASO MILES DE HECTAREAS Y OBLIGO A INTERVENIR AL EJERCITO?

Habeis estado en esas zonas?
quedan vestigios de aquello?
habeis visto casas o pueblos quemados?

es decir, hay algo que denote aquel desastre?

segun me parece la superficie fue mucho mayor que lo quemado en galicia hace un par de años.

bueno, espero que me aclareis algo de eso.

un saludo.


DE Corinto a Argos, atraviesas un macizo montañoso que bordea los 1000 msm. y en 50 km está todo quemado. Fue el verano pasado. Me comentó un camarero que el Gobierno de México regaló 200 mil brotes de pino que están por replantarse-

Toda el Ática y la parte oriental del Peloponeso son un auténtico erial coloreado por algunos pinares y sabinares...

En las montañas más altas, Atenas misma está rodeada por macizos de más de 1500 msm. se ve la vegetación "aplastada" en la cumbre, el resto un mar de lomas de hierba reseca sin un sólo árbol.

En la costa occidental -donde se recogen hasta más de 1000 mm anuales- la única diferencia es que aparecen más formaciones arbustivas (lentisco) y hay algunos encinares.
No visité el centro norte pero me cuesta de creer que hayan hayedos de cierta entidad. Sí que ves que el platano de sombra es el oriental (hojas más finas y menos lobuladas) y que el carpe es un árbol muy frecuente en Grecia.

pues no es muy alentador, es bien triste lo de los incendios en grecia, creo que fue tan tremendo que incluso pidieron la dimision de un ministro o algo asi, y que el partido que gobernaba perdio las elecciones por esa tragedia medioambiental.

sorprende el NO con encinares y lentiscos, cayendo mas de 1000mm aunque en verano se resienta mucho, por lo menos pinos tendría que haber.

lo del platano de sombra aun no lo termino de entender...........esa especie que se ve en nuestras ciudades..............de donde viene? porque se supone que es la especie occidental, pero occidental de donde? porque no es de aqui.

Ahora mismo no recuerdo como es un carpe, no se si he llegado a ver alguno en mi vida, tal vez deberiamos plantarlos por aqui.

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