Extraterrestres

Si es que no necesito que me describas por qué NO hay algo, necesito que me des pruebas de ese ALGO. La teoría de que hubo muchos proyectos de vida pero luego solo sobrevivió uno de ellos requiere indicios, pruebas. En ciencia, la carga de la prueba recae sobre el que afirma.

Además, ¿no estás siendo un poco contradictorio? Me pides a mi  que de indicios y pruebas que demuestren la teoria del origen único de la vida que es lo que conocemos que existe y tú no me demuestras, ni me das indicios o pruebas de esos otros muchos teóricos y no conocidos proyectos de vida que no llegaron a buen puerto. Se supone que es al revés. Yo te razono por qué algo existe así y tu me refutas pidiéndome pruebas de por qué no existe de otra manera. No va así

Cita de: Yeclano en Martes 08 Octubre 2013 17:23:05 pm

Si es que no necesito que me describas por qué NO hay algo, necesito que me des pruebas de ese ALGO. La teoría de que hubo muchos proyectos de vida pero luego solo sobrevivió uno de ellos requiere indicios, pruebas. En ciencia, la carga de la prueba recae sobre el que afirma.

Además, ¿no estás siendo un poco contradictorio? Me pides a mi  que de indicios y pruebas que demuestren la teoria del origen único de la vida que es lo que conocemos que existe y tú no me demuestras, ni me das indicios o pruebas de esos otros muchos teóricos y no conocidos proyectos de vida que no llegaron a buen puerto. Se supone que es al revés. Yo te razono por qué algo existe así y tu me refutas pidiéndome pruebas de por qué no existe de otra manera. No va así

Vamos a ver, Giletoso.

TÚ AFIRMAS que la vida se ha originado en la Tierra en más de una ocasión. No explicas cuándo, ni cómo, ni qué características tendría esa forma de vida.

YO SOSTENGO que no hay pruebas de que se haya originado vida alternativa. Digo que remontándonos en nuestro propio linaje desembocamos en un microorganismo que habitó hace unos 3.800 m.a., es decir, que todos los seres vivos actuales procedemos de un antepasado común, es decir, somos un grupo monofilético.
El origen único de la vida es una teoría que prevalecerá hasta que alguien la refute, coño, es el método científico de Popper y tantos otros, no lo he inventado yo. Cuando aparezcan pruebas de lo contrario, ya cambiaremos los árboles evolutivos y la historia natural.

¿Qué es lo que tengo que explicar? Es que no lo entiendo.

Vamos a ver, Giletoso.

TÚ AFIRMAS que la vida se ha originado en la Tierra en más de una ocasión. No explicas cuándo, ni cómo, ni qué características tendría esa forma de vida.

YO SOSTENGO que no hay pruebas de que se haya originado vida alternativa. Digo que remontándonos en nuestro propio linaje desembocamos en un microorganismo que habitó hace unos 3.800 m.a., es decir, que todos los seres vivos actuales procedemos de un antepasado común, es decir, somos un grupo monofilético.

Yeclano, creo que tú, o yo, o los dos, nos estamos haciendo la picha un lío, no lo tengo claro.
Yo no afirmo que la vida en la Tierra se ha originado en más de una ocasión, esa cuestión la lanzaste tú en la siguiente cita que expongo.

Una pregunta, Lechuzo. Si tan evidente y tan irremediable es la vida en el Universo. ¿Por qué en la Tierra, único lugar donde se conoce vida, esta solamente se ha originado una vez? ¿Por qué desde hace 3.800 millones de años, con unas condiciones perfectas, una temperatura óptima, océanos de agua... no ha surgido espontáneamente ningún organismo vivo?

Eres tú quien pregunta por qué la vida solo se ha originado una vez y porque desde hace 3800 millones de años no ha surgido más vida que la primigenia.

Y yo te he contestado, con la explicaciones ya expuestas, que si hubiera surgido un segundo germen, independiente, ajeno y posterior al primero que ya poblaba La Tierra, habría perecido por debilidad frente a una vida surgida anteriormente que ya estaría más evolucionada.

Y ahí es cuando yo respondo que no podemos saber lo que sucedió en la Tierra con anterioridad a esos 3800 millones de años, porque en esa época caían unos pedrolos del cielo que pa ke. Es probable que la vida se iniciara mucho antes, pero los pedrolos obligan a recomenzar el proceso, que por cierto dura unos cuantos millones de años cada vez. Cuando surgió la forma de vida que nos ocupa no solo se adaptó mejor a los cambios, y fue la más puta de su biotopo, sino que además se encargó de cambiar el planeta, y además no tuvo que lidiar con ninguna bestia de 500 km de diámetro.... hasta ahora.

Giletoso, ya comenté que en los océanos actuales conviven seres tan distintos como algas microscópicas y ballenas azules, como medusas y centollos. ¿Por qué iban a perecer formas alternativas de vida en los océanos primitivos, donde seguramente había un ser microscópico por hectómetro cúbico?

Además, no siempre las nuevas formas de vida reemplazan a las anteriores, en ocasiones es incluso al contrario. Los condrictios (tiburones, rayas) llevan dominando los mares desde hace 300 millones de años, y apenas han variado desde entonces. Luego, han surgido nuevos modelos de peces más evolucionados, los peces óseos u osteictios, con una diversidad corporal y fisiológica muchísimo más alta, y sin embargo ahí están los tiburones, siendo los amos del cotarro.

De todas maneras, sigo esperando pruebas.

Giletoso, ya comenté que en los océanos actuales conviven seres tan distintos como algas microscópicas y ballenas azules, como medusas y centollos. ¿Por qué iban a perecer formas alternativas de vida en los océanos primitivos, donde seguramente había un ser microscópico por hectómetro cúbico?

Además, no siempre las nuevas formas de vida reemplazan a las anteriores, en ocasiones es incluso al contrario. Los condrictios (tiburones, rayas) llevan dominando los mares desde hace 300 millones de años, y apenas han variado desde entonces. Luego, han surgido nuevos modelos de peces más evolucionados, los peces óseos u osteictios, con una diversidad corporal y fisiológica muchísimo más alta, y sin embargo ahí están los tiburones, siendo los amos del cotarro.

De todas maneras, sigo esperando pruebas.

 Tal vez la vida, al menos aquí en La Tierra, sólo hubiera podido aparecer en la forma en que la conocemos, con su ADN, sus proteínas etc.

 Así que igual hace 3.800 millones de años surgió muchas veces en muchos sitios diferentes mientras las condiciones eran favorables para ello, y posteriormente se cruzaron entre sí hasta homogeneizar su ADN...

 Perdón si he dicho una burrada, que seguramente que sí.

Cita de: Yeclano en Miércoles 09 Octubre 2013 12:38:14 pm

Giletoso, ya comenté que en los océanos actuales conviven seres tan distintos como algas microscópicas y ballenas azules, como medusas y centollos. ¿Por qué iban a perecer formas alternativas de vida en los océanos primitivos, donde seguramente había un ser microscópico por hectómetro cúbico?

Además, no siempre las nuevas formas de vida reemplazan a las anteriores, en ocasiones es incluso al contrario. Los condrictios (tiburones, rayas) llevan dominando los mares desde hace 300 millones de años, y apenas han variado desde entonces. Luego, han surgido nuevos modelos de peces más evolucionados, los peces óseos u osteictios, con una diversidad corporal y fisiológica muchísimo más alta, y sin embargo ahí están los tiburones, siendo los amos del cotarro.

De todas maneras, sigo esperando pruebas.

 Tal vez la vida, al menos aquí en La Tierra, sólo hubiera podido aparecer en la forma en que la conocemos, con su ADN, sus proteínas etc.

 Así que igual hace 3.800 millones de años surgió muchas veces en muchos sitios diferentes mientras las condiciones eran favorables para ello, y posteriormente se cruzaron entre sí hasta homogeneizar su ADN...

 Perdón si he dicho una burrada, que seguramente que sí.

Eso es algo que no se sabe, si durante un cortísimo intervalo de tiempo coexistieron distintas cadenas de aminoácidos y nucleótidos. Es probable que fuera así, y por asociación o por una especie de selección natural primitiva unas prosperaron y otras no, el caso es que toda la vida actual está basada en el ADN o en su primo el ARN. Pero en cualquier caso, estamos hablando de un mismo fenómeno en una época determinada.

Cita de: 5mentarios en Miércoles 09 Octubre 2013 16:05:50 pm

Cita de: Yeclano en Miércoles 09 Octubre 2013 12:38:14 pm

Giletoso, ya comenté que en los océanos actuales conviven seres tan distintos como algas microscópicas y ballenas azules, como medusas y centollos. ¿Por qué iban a perecer formas alternativas de vida en los océanos primitivos, donde seguramente había un ser microscópico por hectómetro cúbico?

Además, no siempre las nuevas formas de vida reemplazan a las anteriores, en ocasiones es incluso al contrario. Los condrictios (tiburones, rayas) llevan dominando los mares desde hace 300 millones de años, y apenas han variado desde entonces. Luego, han surgido nuevos modelos de peces más evolucionados, los peces óseos u osteictios, con una diversidad corporal y fisiológica muchísimo más alta, y sin embargo ahí están los tiburones, siendo los amos del cotarro.

De todas maneras, sigo esperando pruebas.

 Tal vez la vida, al menos aquí en La Tierra, sólo hubiera podido aparecer en la forma en que la conocemos, con su ADN, sus proteínas etc.

 Así que igual hace 3.800 millones de años surgió muchas veces en muchos sitios diferentes mientras las condiciones eran favorables para ello, y posteriormente se cruzaron entre sí hasta homogeneizar su ADN...

 Perdón si he dicho una burrada, que seguramente que sí.

Eso es algo que no se sabe, si durante un cortísimo intervalo de tiempo coexistieron distintas cadenas de aminoácidos y nucleótidos. Es probable que fuera así, y por asociación o por una especie de selección natural primitiva unas prosperaron y otras no, el caso es que toda la vida actual está basada en el ADN o en su primo el ARN. Pero en cualquier caso, estamos hablando de un mismo fenómeno en una época determinada.

En todo caso una larga época determinada.

Cita de: Yeclano en Miércoles 09 Octubre 2013 17:14:08 pm

Cita de: 5mentarios en Miércoles 09 Octubre 2013 16:05:50 pm

Cita de: Yeclano en Miércoles 09 Octubre 2013 12:38:14 pm

Giletoso, ya comenté que en los océanos actuales conviven seres tan distintos como algas microscópicas y ballenas azules, como medusas y centollos. ¿Por qué iban a perecer formas alternativas de vida en los océanos primitivos, donde seguramente había un ser microscópico por hectómetro cúbico?

Además, no siempre las nuevas formas de vida reemplazan a las anteriores, en ocasiones es incluso al contrario. Los condrictios (tiburones, rayas) llevan dominando los mares desde hace 300 millones de años, y apenas han variado desde entonces. Luego, han surgido nuevos modelos de peces más evolucionados, los peces óseos u osteictios, con una diversidad corporal y fisiológica muchísimo más alta, y sin embargo ahí están los tiburones, siendo los amos del cotarro.

De todas maneras, sigo esperando pruebas.

 Tal vez la vida, al menos aquí en La Tierra, sólo hubiera podido aparecer en la forma en que la conocemos, con su ADN, sus proteínas etc.

 Así que igual hace 3.800 millones de años surgió muchas veces en muchos sitios diferentes mientras las condiciones eran favorables para ello, y posteriormente se cruzaron entre sí hasta homogeneizar su ADN...

 Perdón si he dicho una burrada, que seguramente que sí.

Eso es algo que no se sabe, si durante un cortísimo intervalo de tiempo coexistieron distintas cadenas de aminoácidos y nucleótidos. Es probable que fuera así, y por asociación o por una especie de selección natural primitiva unas prosperaron y otras no, el caso es que toda la vida actual está basada en el ADN o en su primo el ARN. Pero en cualquier caso, estamos hablando de un mismo fenómeno en una época determinada.

En todo caso una larga época determinada.

Bueno, en geología los conceptos "corto" o "largo" no son los mismos que en una escala humana. De todas maneras, insisto en el origen monofilético de la vida celular desde hace 3.800 m.a., a día de hoy es la única certeza que tenemos.

Cita de: 5mentarios en Miércoles 09 Octubre 2013 16:05:50 pm

Cita de: Yeclano en Miércoles 09 Octubre 2013 12:38:14 pm

Giletoso, ya comenté que en los océanos actuales conviven seres tan distintos como algas microscópicas y ballenas azules, como medusas y centollos. ¿Por qué iban a perecer formas alternativas de vida en los océanos primitivos, donde seguramente había un ser microscópico por hectómetro cúbico?

Además, no siempre las nuevas formas de vida reemplazan a las anteriores, en ocasiones es incluso al contrario. Los condrictios (tiburones, rayas) llevan dominando los mares desde hace 300 millones de años, y apenas han variado desde entonces. Luego, han surgido nuevos modelos de peces más evolucionados, los peces óseos u osteictios, con una diversidad corporal y fisiológica muchísimo más alta, y sin embargo ahí están los tiburones, siendo los amos del cotarro.

De todas maneras, sigo esperando pruebas.

 Tal vez la vida, al menos aquí en La Tierra, sólo hubiera podido aparecer en la forma en que la conocemos, con su ADN, sus proteínas etc.

 Así que igual hace 3.800 millones de años surgió muchas veces en muchos sitios diferentes mientras las condiciones eran favorables para ello, y posteriormente se cruzaron entre sí hasta homogeneizar su ADN...

 Perdón si he dicho una burrada, que seguramente que sí.

Eso es algo que no se sabe, si durante un cortísimo intervalo de tiempo coexistieron distintas cadenas de aminoácidos y nucleótidos. Es probable que fuera así, y por asociación o por una especie de selección natural primitiva unas prosperaron y otras no, el caso es que toda la vida actual está basada en el ADN o en su primo el ARN. Pero en cualquier caso, estamos hablando de un mismo fenómeno en una época determinada.

 Una cosa: ¿cómo demonios se sabe el ADN que tenían las bacterias de hace 3.800 millones de años?. 

 Tal vez la vida, al menos aquí en La Tierra, sólo hubiera podido aparecer en la forma en que la conocemos, con su ADN, sus proteínas etc.

 Así que igual hace 3.800 millones de años surgió muchas veces en muchos sitios diferentes mientras las condiciones eran favorables para ello, y posteriormente se cruzaron entre sí hasta homogeneizar su ADN...

 Perdón si he dicho una burrada, que seguramente que sí.

En absoluto. Partamos por ejemplo de una célula procariota que es de las más básicas que hay y sin embargo su estructura y funcionamiento es muy complejo. Tiene orgánulos celulares como ribosomas, mitocondrías, etc. Cada orgánulo cumple una función definida e indispensable para el sostenimiento de la vida de la célula, pero crear un organismo tan complejo desde prácticamente la nada es, como ya hemos ejemplificado, que un tornado te monte un F-18. La evolución da pasos cortitos y al pie, buscando la eficiencia y ventajas competitivas frente a la dificultades del entorno. ¿A que viene todo esto? Sirve para explicar que el asociacionismo es una ventaja evolutiva que ha dado lugar a la vida que conocemos hoy día. Se especula que dichos orgánulos en su origen pudieran ser autónomos, y que en un momento dado,pudieran buscar la simbiosis entre ellos dando lugar a la compleja estructura que tiene una célula hoy en día. Eeso explicaría por ejemplo porque las mitocondrias tienen su propio ADN ajeno al del núcleo celular.
De hecho un organismo pluricelular, por ejemplo yo, soy al fin y al cabo un sistema de células asociadas con funciones específicas cada una para formar el burto con ojos que soy. Incluso entre distintos organismos pluricelulares se da también la simbiosis como son los famosos líquenes (asociación de un hongo y un alga) que no podrían vivir por separado colonizando los ambientes que hacen de manera conjunta.

La teoría más probable de la evolución de la vida desde el germen primario va precisamente en esa dirección 5mentarios

Cita de: 5mentarios en Miércoles 09 Octubre 2013 16:05:50 pm

 Tal vez la vida, al menos aquí en La Tierra, sólo hubiera podido aparecer en la forma en que la conocemos, con su ADN, sus proteínas etc.

 Así que igual hace 3.800 millones de años surgió muchas veces en muchos sitios diferentes mientras las condiciones eran favorables para ello, y posteriormente se cruzaron entre sí hasta homogeneizar su ADN...

 Perdón si he dicho una burrada, que seguramente que sí.

En absoluto. Partamos por ejemplo de una célula procariota que es de las más básicas que hay y sin embargo su estructura y funcionamiento es muy complejo. Tiene orgánulos celulares como ribosomas, mitocondrías, etc. Cada orgánulo cumple una función definida e indispensable para el sostenimiento de la vida de la célula, pero crear un organismo tan complejo desde prácticamente la nada es, como ya hemos ejemplificado, que un tornado te monte un F-18. La evolución da pasos cortitos y al pie, buscando la eficiencia y ventajas competitivas frente a la dificultades del entorno. ¿A que viene todo esto? Sirve para explicar que el asociacionismo es una ventaja evolutiva que ha dado lugar a la vida que conocemos hoy día. Se especula que dichos orgánulos en su origen pudieran ser autónomos, y que en un momento dado,pudieran buscar la simbiosis entre ellos dando lugar a la compleja estructura que tiene una célula hoy en día. Eeso explicaría por ejemplo porque las mitocondrias tienen su propio ADN ajeno al del núcleo celular.
De hecho un organismo pluricelular, por ejemplo yo, soy al fin y al cabo un sistema de células asociadas con funciones específicas cada una para formar el burto con ojos que soy. Incluso entre distintos organismos pluricelulares se da también la simbiosis como son los famosos líquenes (asociación de un hongo y un alga) que no podrían vivir por separado colonizando los ambientes que hacen de manera conjunta.

La teoría más probable de la evolución de la vida desde el germen primario va precisamente en esa dirección 5mentarios

Bien explicado.

Es la teoría endosimbiótica, según la cual nuestras mitocondrias provienen de bacterias de metabolismo común que fueron "engullidas" por otras. Los cloroplastos igual, son bacterias fotosintéticas incorporadas a otras, que con el tiempo dieron lugar a las plantas. De hecho, el ADN mitocondrial y el cloroplástico tienen un coeficiente de sedimentación distinto al nuclear, prueba de lo anterior.

Cita de: Yeclano en Miércoles 09 Octubre 2013 17:14:08 pm

Cita de: 5mentarios en Miércoles 09 Octubre 2013 16:05:50 pm

Cita de: Yeclano en Miércoles 09 Octubre 2013 12:38:14 pm

Giletoso, ya comenté que en los océanos actuales conviven seres tan distintos como algas microscópicas y ballenas azules, como medusas y centollos. ¿Por qué iban a perecer formas alternativas de vida en los océanos primitivos, donde seguramente había un ser microscópico por hectómetro cúbico?

Además, no siempre las nuevas formas de vida reemplazan a las anteriores, en ocasiones es incluso al contrario. Los condrictios (tiburones, rayas) llevan dominando los mares desde hace 300 millones de años, y apenas han variado desde entonces. Luego, han surgido nuevos modelos de peces más evolucionados, los peces óseos u osteictios, con una diversidad corporal y fisiológica muchísimo más alta, y sin embargo ahí están los tiburones, siendo los amos del cotarro.

De todas maneras, sigo esperando pruebas.

 Tal vez la vida, al menos aquí en La Tierra, sólo hubiera podido aparecer en la forma en que la conocemos, con su ADN, sus proteínas etc.

 Así que igual hace 3.800 millones de años surgió muchas veces en muchos sitios diferentes mientras las condiciones eran favorables para ello, y posteriormente se cruzaron entre sí hasta homogeneizar su ADN...

 Perdón si he dicho una burrada, que seguramente que sí.

Eso es algo que no se sabe, si durante un cortísimo intervalo de tiempo coexistieron distintas cadenas de aminoácidos y nucleótidos. Es probable que fuera así, y por asociación o por una especie de selección natural primitiva unas prosperaron y otras no, el caso es que toda la vida actual está basada en el ADN o en su primo el ARN. Pero en cualquier caso, estamos hablando de un mismo fenómeno en una época determinada.

 Una cosa: ¿cómo demonios se sabe el ADN que tenían las bacterias de hace 3.800 millones de años?. 

No se ha secuenciado porque evidentemente no han fosilizado, pero sí se ha inferido mediante otros métodos.

El ADN de dos organismos es más parecido cuanto más emparentado estén entre sí, ya que con el tiempo muta y sufre variaciones. Por ejemplo, si cogemos el ADN de los primates, según las similitudes entre ellos, tenemos que el más próximo al humano es el chimpancé, más alejado estaría el gorila, y más allá el orangután... y así sucesivamente. Por otro lado, la acumulación de diferencias en el ADN por mutación depende del tiempo transcurrido. Así, podemos elaborar árboles filogenéticos y señalar la diferencia en miles o millones de años entre las especies, todo esto complementado, por supuesto, con la datación de fósiles y otros indicios.

De esta manera, podemos remontarnos asombrosamente en el pasado. En cuanto a hace 3.800 millones de años, no tenemos organismos de aquella época para contrastar, pero sí contamos con descendientes directos suyos: las primeras bacterias y las arqueas, que al haber evolucionado menos, han acumulado menos cambios en su ADN que por ejemplo nosotros, que también descendemos de aquellos primitivos organismos.

No sé si me he explicado bien, porque es una metodología compleja y en continua revisión, pero la línea maestra esta dibujada desde hace más de 30 años y no ha variado sensiblemente.