Extraterrestres

Cita de: Yeclano en Lunes 11 Noviembre 2013 12:50:23 pm

180961X, volvemos a entrar en el bucle del principio antrópico:

http://eltamiz.com/2007/04/19/¿por-que-el-otro-carril-siempre-va-mas-rapido/

 

¡Pues ya la hemos liao!, porque precisamente yo veo vuestra postura como el caso más claro y bestia de antropocentrismo después de que se haya podido demostrar que no somos el centro del universo. Aunque me temo que nunca podremos demostrar que no somos los únicos con vida inteligente o tecnología.

Estamos tratando una singularidad que es el nacimiento de la vida en la Tierra. Se han necesitado una infinidad de circunstancias para que la vida surgiera en ella. Desde nuestro punto de vista antrópico pensamos que cualquier parámetro que fallara sería suficiente para que no se llegara a crear la vida en la Tierra, es decir la probabilidad ha sido de una entre el casi el infinito, o por decirlo de otra manera, era casi imposible que hubiera sucedido. Pero desde el punto de vista no antrópico puede que no sea así, sino todo lo contrario, cualquier parámetro que falle es sustituido por otro gracias a la adaptación de la vida. No lo sabemos. Así pues, desde nuestro antropocentrismo es casi imposible que surja la vida en el universo.

Desde nuestro de punto de vista antrópico tú y yo somos también singularidades, hemos tenido solo una probabilidad entre casi el infinito de nacer, y además solo en esta épocay no en otra, aquí no valen estadísticas. Si de los millones de espermatozoides hubiera cambiado algún parámetro antes de nuestra concepción ya no estaríamos aquí. Si en vez de realizar el acto un día determinado se hubiera realizado otro, ya no estaríamos aquí. Si nuestros padres no se hubieran conocido, ya no estaríamos aquí. Si retrocedemos en el tiempo, los sucesos hacen que se complique  la cosa hasta casi el infinito (esto mismo es aplicable al surgimiento de la vida en la Tierra respecto al universo), sin embargo somos, hemos sido y seremos millones de seres humanos, cada uno con unas probabilidades de nacer de una entre casi el infinito. Es decir cada uno de nosotros somos una singularidad, pero somos muchas singularidades. La Tierra también es una singularidad, pero tal vez no la única.

Pero todo esto no nos vale desde el punto de vista no antrópico: podríamos haber nacido en cualquier momento de la historia y no ser tan singulares como creemos. La cosa es que somos singulares pero está “petao” de seres humanos, ¿porqué la Tierra ha de ser una singularidad única?

Tal vez los pilares de la vida, como ya ha comentado Lechuzo, sí que los lleguemos a poder detectar, pero la vida inteligente o civilizaciones lo veo imposible por las barreras que suponen el espacio y el tiempo. Creo que todos tenemos claro que no podemos saber si existe vida extraterrestre. Lo que estamos debatiendo es la posibilidad y probabilidad de su existencia. Los que niegan la posibilidad nunca se plantearán indagar como hizo Aristarco de Samos o Copérnico con la teoría del heliocentrismo del sistema solar. Supongo que cuando ellos indagaban es porque se planteaban una posibilidad que la mayoría negaba o desconocía porque pensaban que eran el centro del mundo, posibilidad que más tarde pudo demostrar Copérnico.

Hombre, tal y como lo veo yo, antropocentrismo sería pensar que el modelo de vida sobre la Tierra es el que impera en el Universo. Antropocentrismo es buscar agua y carbono en otros planetas porque nosotros estamos hechos de agua y carbono.

Por último, yo no niego la posibilidad de vida extraterrestre, simplemente pido pruebas. Compararnos a los que pedimos esto con los que vituperaron a Copérnico me parece fuera de lugar. De hecho, si hay aquí algun atisbo de dogma religioso, es el de los que creen que debe haber vida extraterrestre "por cojones".

Podemos debatir horas y horas -o mejor dicho, páginas y páginas-.
Podemos afirmar que es muy probable que en cualquier otro rincón del infinito universo haya vida, inteligente o no, del tipo que sea. Pero en este caso estamos hablando de probabilidades, no de certezas.

Porque a día de hoy, la única certeza que tenemos es NO tenemos evidencias de ningún tipo de que en nuestro universo exista más vida conocida que la que se encuentra en la tierra.
Esto es incontrovertible, es un hecho.

Todo lo demás son hipótesis, más o menos plausibles, más o menos probables, pero esto que he afirmado tajantemente es un hecho.

No tenemos la certeza pero si la certeza teórica, que ya es mucho. No tenemos pruebas pero si indicios. También tenemos hipótesis mucho más fundamentadas que la de la existencia de los fantasmas, por ejemplo. La existencia de vida fuera de la Tierra es una hipótesis científica verdadera con la que la ciencia puede y debe trabajar. Es mucho mejor hipótesis que la que maneja el IPCC por ejemplo, e incluso mejor que la del teórico Boson de Higgs, que finalmente ha resultado ser cierto.
No se puede decir que no existe cuando todos los indicios nos dicen que tiene que haberla.
El problema que tenemos es exclusivamente saber como demostrarlo. Pero la teoría dice que tiene que existir.

Cita de: batracio en Martes 12 Noviembre 2013 12:31:04 pm

Podemos debatir horas y horas -o mejor dicho, páginas y páginas-.
Podemos afirmar que es muy probable que en cualquier otro rincón del infinito universo haya vida, inteligente o no, del tipo que sea. Pero en este caso estamos hablando de probabilidades, no de certezas.

Porque a día de hoy, la única certeza que tenemos es NO tenemos evidencias de ningún tipo de que en nuestro universo exista más vida conocida que la que se encuentra en la tierra.
Esto es incontrovertible, es un hecho.

Todo lo demás son hipótesis, más o menos plausibles, más o menos probables, pero esto que he afirmado tajantemente es un hecho.

No tenemos la certeza pero si la certeza teórica, que ya es mucho. No tenemos pruebas pero si indicios. También tenemos hipótesis mucho más fundamentadas que la de la existencia de los fantasmas, por ejemplo. La existencia de vida fuera de la Tierra es una hipótesis científica verdadera con la que la ciencia puede y debe trabajar. Es mucho mejor hipótesis que la que maneja el IPCC por ejemplo, e incluso mejor que la del teórico Boson de Higgs, que finalmente ha resultado ser cierto.
No se puede decir que no existe cuando todos los indicios nos dicen que tiene que haberla.
El problema que tenemos es exclusivamente saber como demostrarlo. Pero la teoría dice que tiene que existir.

Y dale pedales... ¿Qué es eso de la "certeza teórica"? Me gustaría saber qué pensaría la gente si un juez acusa y condena a un sospechoso porque tiene "la certeza teórica" de que ha cometido un delito.
No has aportado nada nuevo ni nada que cambie mi tajante afirmación: A día de hoy no tenemos ni una sóla evidencia, ni una sóla prueba, ni una sóla certeza de que haya más vida en el universo que la que conocemos en nuestro planeta.

Cita de: 5mentarios en Lunes 11 Noviembre 2013 00:06:26 am

 Si te he entendido bien (es posible que no), para tí estas dos propuestas son igual de probables o improbables:

 A) Bajo la superficie helada del satélite de Júpiter "Europa" hay un océano de agua líquida en el cual es posible que existan microorganismos semejantes a bacterias.

 B) Bajo la superficie helada del satélite de Júpiter "Europa" hay un océano de agua líquida en el cual es posible que existan arañas acuáticas de un metro de longitud.

 Pero vamos, que como me parece tan disparatado pensar que puedas pensar que son lo mismo, seguramente es que no te he entendido bien 

Analicémoslo, para ver si lo has entendido bien:
La opción A) presupone una serie de hechos: 1. Que se dan las condiciones de temperatura, presión, radiación, etc... para las cuales hemos visto que en la Tierra (no en Europa) hay vida. Por lo tanto se puede pensar que en Europa se puede dar la vida. Como no sabemos durante cuanto tiempo han existido esas condiciones, no podemos afirmar si esa posible vida puede ser  mas o menos compleja.
La opción B) presupone una serie de hechos: 1. Que se dan las condiciones de temperatura, presión, radiación, etc... para las cuales hemos visto que en la Tierra (no en Europa) hay vida. Por lo tanto se puede pensar que en Europa  puede haber vida. Como no sabemos durante cuanto tiempo han existido esas condiciones, no podemos afirmar si esa posible vida es mas o menos compleja.

"Puede haber vida", significa que en caso de descubrirla, tendríamos una explicación previa racional a esa existencia, no que exista esa vida, sea en forma de bacilo o araña crecidita. Vamos, que no habría ningún "susto" de esos que hacen que se tenga que revisar todo nuestro edificio científico como pasó cuando alguien midió que la velocidad de la luz era la misma daba igual que fueras hacia ella o a favor de ella.

¿Lo tienes ya más claro?

 Sí sí... más claro el agua...   

 (Mucho Vaqueret para este pobre forerillo). 

Estoy leyendo cosas increibles.

La negación radical de esa posibilidad tan estadísticamente posible creo que a día de hoy está fuera de lugar

No tenemos la certeza pero si la certeza teórica, que ya es mucho.

Cuando una posibilidad ha sido estadísticamente posible?   

Cuando una certeza ha sido teórica? 

A esto se llama defender lo indefendible.

Estoy leyendo cosas increibles.

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La negación radical de esa posibilidad tan estadísticamente posible creo que a día de hoy está fuera de lugar

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No tenemos la certeza pero si la certeza teórica, que ya es mucho.

1) Cuando una posibilidad ha sido estadísticamente posible?   

2) Cuando una certeza ha sido teórica? 

A esto se llama defender lo indefendible.

 1) Imagínate que no has salido nunca de tu aldea. En ella de vez en cuando llueve. Observas que lo hace aproximadamente una de cada cuatro veces que el cielo se nubla. Te subes a lo alto del monte más alto de tu aldea y observas en el horizonte cómo hay otras aldeas en las que el cielo también se nubla bastantes veces, más o menos como en tu aldea. ¿No se podría considerar que la posibilidad de que llueva en esas otras aldeas es "estadísticamente posible" aunque no lo puedas demostrar fehacientemente?.
 2) ¿Los pronósticos metereológicos no pueden considerarse en cierto modo "certezas teóricas"?.

Cita de: Sith en Martes 12 Noviembre 2013 19:22:10 pm

Estoy leyendo cosas increibles.

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La negación radical de esa posibilidad tan estadísticamente posible creo que a día de hoy está fuera de lugar

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No tenemos la certeza pero si la certeza teórica, que ya es mucho.

1) Cuando una posibilidad ha sido estadísticamente posible?   

2) Cuando una certeza ha sido teórica? 

A esto se llama defender lo indefendible.

 1) Imagínate que no has salido nunca de tu aldea. En ella de vez en cuando llueve. Observas que lo hace aproximadamente una de cada cuatro veces que el cielo se nubla. Te subes a lo alto del monte más alto de tu aldea y observas en el horizonte cómo hay otras aldeas en las que el cielo también se nubla bastantes veces, más o menos como en tu aldea. ¿No se podría considerar que la posibilidad de que llueva en esas otras aldeas es "estadísticamente posible" aunque no lo puedas demostrar fehacientemente?.
 2) ¿Los pronósticos metereológicos no pueden considerarse en cierto modo "certezas teóricas"?.

1) Puedo imaginar cualquier cosa que quieras.

2) Los pronosticos meteorólogicos son pronosticos, no certezas.

certeza o certidumbre:

 "Conocimiento seguro y evidente de que algo es cierto"



A ver si empezamos a usar las expresiones y palabras de manera adecuada. 

¿Existen? Mientras que nadie encuentre una... No.

Vaqueret, ¿Cómo te atreves a afirmar que no existen si no tienes pruebas a favor ni en contra? Afirmar que no existen tiene la misma validez que afirmar que existen. Pues yo te contesto con  tu misma pregunta.
¿No existen? Mientras que nadie encuentre una prueba de que no existen…NO LO SABREMOS

Por último, yo no niego la posibilidad de vida extraterrestre, simplemente pido pruebas.

Pienso exactamente igual, pero yo no pido pruebas porque sé que no las hay.

A ver, no estamos debatiendo si existe vida o no, evidentemente no lo sabemos, no podemos ni a firmarlo ni negarlo, no tenemos pruebas y tal vez nunca las tengamos de fuera de nuestro sistema solar porque nos separan unas barreras infranqueables, por lo tanto científicamente no hay debate.

El debate está en si podría existir o no, o qué posibilidad o probabilidades hay de que pueda existir vida. Estamos debatiendo en el terreno de las hipóteis pero siempre con rigor científico, sin barbaridades ni chorradas. O sea que no volváis a decir que no existe vida extraterrestre por no tener pruebas, porque tampoco tenemos pruebas de que no exista.

Yo te presento una caja de zapatos y te digo puede que haya algo dentro o puede que no, tú no tienes medios para analizarla ni ninguna prueba para demostrar que haya algo dentro. No puedes decirme que si nadie te presenta pruebas no hay nada dentro. La respuesta correcta es no lo puedo saber.

A ver, la certeza teórica.... ¿Es posible teoricamente la vida en otros planetas? ¿Que dice la ciencia al respecto? Si la respuesta es que si, ya tenemos indicios de la posibilidad de vida extraterrestre. No es tan difícil de entender. Y LA RESPUESTA ES QUE SI.

A ver, la certeza teórica.... ¿Es posible teoricamente la vida en otros planetas? ¿Que dice la ciencia al respecto? Si la respuesta es que si, ya tenemos indicios de la posibilidad de vida extraterrestre. No es tan difícil de entender. Y LA RESPUESTA ES QUE SI.

Que si que? 

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Por último, yo no niego la posibilidad de vida extraterrestre, simplemente pido pruebas.

Pienso exactamente igual, pero yo no pido pruebas porque sé que no las hay.

A ver, no estamos debatiendo si existe vida o no, evidentemente no lo sabemos, no podemos ni a firmarlo ni negarlo, no tenemos pruebas y tal vez nunca las tengamos de fuera de nuestro sistema solar porque nos separan unas barreras infranqueables, por lo tanto científicamente no hay debate.

El debate está en si podría existir o no, o qué posibilidad o probabilidades hay de que pueda existir vida. Estamos debatiendo en el terreno de las hipóteis pero siempre con rigor científico, sin barbaridades ni chorradas. O sea que no volváis a decir que no existe vida extraterrestre por no tener pruebas, porque tampoco tenemos pruebas de que no exista.

Yo te presento una caja de zapatos y te digo puede que haya algo dentro o puede que no, tú no tienes medios para analizarla ni ninguna prueba para demostrar que haya algo dentro. No puedes decirme que si nadie te presenta pruebas no hay nada dentro. La respuesta correcta es no lo puedo saber.

Pero si precisamente lo que yo vengo diciendo ya 20 páginas es lo siguiente:

- Existe la posibilidad de vida extraterrestre.

- No existe ninguna prueba de ello, por lo tanto a día de hoy, lo único que se puede responder es "No" o "No lo sé".

- ¿Qué debemos colegir de todo esto? Pues que afirmaremos que existe vida ET cuando se demuestre. No lo digo yo, lo dice el método científico.

Hasta que no se demuestra un fenómeno, no se pude afirmar su existencia, nos pongamos como nos pongamos. Obrar de modo contrario nos puede llevar a un galimatías tremendo.

Cita de: Lechuzo en Martes 12 Noviembre 2013 20:12:10 pm

A ver, la certeza teórica.... ¿Es posible teoricamente la vida en otros planetas? ¿Que dice la ciencia al respecto? Si la respuesta es que si, ya tenemos indicios de la posibilidad de vida extraterrestre. No es tan difícil de entender. Y LA RESPUESTA ES QUE SI.

Que si que?