Extraterrestres

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #360 en: Sábado 04 Enero 2014 00:26:58 am »
Bueno, ahora que ya sabemos que las dos hipótesis son científicas y que ambas pueden ser afirmaciones, vamos a dar un nuevo paso. Ahora hay que intentar demostrarlas. ¿Cual de las dos es más fácil de demostrar?

 Lechuzo, es posible que te digan que ninguna de las dos es demostrable.

 Creo que sería más apropiado hablar de "verosimilitud" o "probabilidad" de una u otra hipótesis, basándose en conocimientos ya probados, ¿no?.
Probar la no existencia de vida extraterrestre significa descartar todos los mundos del universo.
Probar su existencia solo requiere encontrar vida en uno. Una simple señal de radio o quizá un pequeño avance en espectrofotografía serviría.

 Sí, pero "la carga de la prueba", "si no lo veo no lo creo" etc. etc. etc.

 Veo más propicio para el debate "seguro que sí/no hay vida fuera de nuestro planeta" recalcar cómo los descubrimientos espaciales han ido derribando una tras otra las supuestas singularidades que hacían suponer que la vida es un fenómeno exclusivo de nuestro planeta: sistemas planetarios, planetas parecidos al nuestro, con agua, a distancias compatibles con la vida, con atmósfera etc. parece cada vez más claro que los hay a patadas... de echo, a día de hoy la única singularidad a la que agarrarse para conjeturar que seguramente no hay vida más que en La Tierra es el fenómeno de la vida en sí misma.

 Y no es que haya que suponerse que la vida es algo que surge espontáneamente con mezclar un poco de aminoácidos en un frasquito y dejarlo reposar durante una noche. No. Basta con suponer que en condiciones más o menos adecuadas, la probabilidad de génesis de vida es de un 1 % cada 10 millones de años. Con eso bastaría para suponer que hay vida ahí fuera con toda probabilidad.

 Un 1% cada 10 millones de años. ¿Es mucho suponer?.  :-\

¿Y donde está la carga de la prueba en la afirmación: La vida en la Tierra es única? Si aplico el "si no lo veo no lo creo" tendré que ir a todos los mundos habitables a confirmarlo. Y eso es una salvajada. Porque científicamente cada vez está más claro que mundos habitables los hay a porrones.  Ahora mismo no se puede demostrar nada, pero, en el futuro, será mucho más fácil demostrar la vida extraterrestre que demostrar la unicidad de la Tierra.
Por otro lado no acabo de entender que significa eso del 1%.

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #361 en: Sábado 04 Enero 2014 01:38:29 am »
Ya se puede uno cansar de repetir las mismas cosas, que parece que caen en saco roto. Se puede emplear el medio que uno desee para apoyar o refutar argumentos e hipótesis, pero, si hablamos de ciencia, algunos fallos metodológicos son imperdonables.

Recomiendo leer a un tal Francis Bacon.
Yecla (605 m.) Tª máxima:  46ºC julio de 1976 (INM). Tª mínima:  -20ºC enero de 2006 (M.A.P.A). Amplitud térmica abs.:  66ºC.

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #362 en: Sábado 04 Enero 2014 02:01:28 am »
Repito...
No hay pruebas ni a favor ni en contra de la existencia de vida extraterrestre, ergo tanto la afirmacion "no hay/ha habido vida extraterrestre" como la de "si hay/ha habido vida extraterrestre" son perfectamente validas, quedando ambas en el terreno de la CONJETURA... 8)




Es mas, voy a intentarlo de otra manera...

Hipótesis (método científico)

Una hipótesis (del latín hypothĕsis y este del griego ὑπόθεσις) es una suposición. Es una idea que puede no ser verdadera, basada en información previa. Su valor reside en la capacidad para establecer más relaciones entre los hechos y explicar por qué se producen. Normalmente se plantean primero las razones claras por las que uno cree que algo es posible. Y finalmente ponemos: en conclusión. Este método se usa en el método científico, para luego comprobar las hipótesis a través de los experimentos.

Una hipótesis científica es una proposición aceptable que ha sido formulada a través de la recolección de información y datos, aunque no esté confirmada, sirve para responder de forma alternativa a un problema con base científica.

Una hipótesis puede usarse como una propuesta provisional que no se pretende demostrar estrictamente, o puede ser una predicción que debe ser verificada por el método científico. En el primer caso, el nivel de veracidad que se otorga a una hipótesis dependerá de la medida en que los datos empíricos apoyan lo afirmado en la hipótesis. Esto es lo que se conoce como contrastación empírica de la hipótesis o bien proceso de validación de la hipótesis. Este proceso puede realizarse mediante confirmación (para las hipótesis universales) o mediante verificación (para las hipótesis existenciales).




Total, que es ABSOLUTAMENTE CIENTIFICO establacer la hipotesis de que "existe o ha existido vida extraterrestre"... ya se encargara la Ciencia, cuando tenga los medios, de confirmar o refutar la hipotesis...

Que de vueltas absurdas... ¿acaso la afirmacion "no existe vida extraterrestre" es una hipotesis confirmada?: no, ergo se puede afirmar lo contrario sin ningun problema... y el tiempo dira...

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #363 en: Sábado 04 Enero 2014 02:51:40 am »
Repito...
No hay pruebas ni a favor ni en contra de la existencia de vida extraterrestre, ergo tanto la afirmacion "no hay/ha habido vida extraterrestre" como la de "si hay/ha habido vida extraterrestre" son perfectamente validas, quedando ambas en el terreno de la CONJETURA... 8)




Es mas, voy a intentarlo de otra manera...

Hipótesis (método científico)

Una hipótesis (del latín hypothĕsis y este del griego ὑπόθεσις) es una suposición. Es una idea que puede no ser verdadera, basada en información previa. Su valor reside en la capacidad para establecer más relaciones entre los hechos y explicar por qué se producen. Normalmente se plantean primero las razones claras por las que uno cree que algo es posible. Y finalmente ponemos: en conclusión. Este método se usa en el método científico, para luego comprobar las hipótesis a través de los experimentos.

Una hipótesis científica es una proposición aceptable que ha sido formulada a través de la recolección de información y datos, aunque no esté confirmada, sirve para responder de forma alternativa a un problema con base científica.

Una hipótesis puede usarse como una propuesta provisional que no se pretende demostrar estrictamente, o puede ser una predicción que debe ser verificada por el método científico. En el primer caso, el nivel de veracidad que se otorga a una hipótesis dependerá de la medida en que los datos empíricos apoyan lo afirmado en la hipótesis. Esto es lo que se conoce como contrastación empírica de la hipótesis o bien proceso de validación de la hipótesis. Este proceso puede realizarse mediante confirmación (para las hipótesis universales) o mediante verificación (para las hipótesis existenciales).




Total, que es ABSOLUTAMENTE CIENTIFICO establacer la hipotesis de que "existe o ha existido vida extraterrestre"... ya se encargara la Ciencia, cuando tenga los medios, de confirmar o refutar la hipotesis...

Que de vueltas absurdas... ¿acaso la afirmacion "no existe vida extraterrestre" es una hipotesis confirmada?: no, ergo se puede afirmar lo contrario sin ningun problema... y el tiempo dira...

Exacto, es absolutamente científico establecer la hipótesis "existe vida extraterrestre", lo que es anticientífico es pedir que te demuestren lo contrario.

Ejemplo:

HIPÓTESIS: El hombre puede quedar embarazado y engendrar hijos.

¿Qué procede a continuación?

A: Mostrar un caso que muestre, con evidencias firmes, que efectivamente un hombre ha quedado embarazado.

B: Pedir a la comunidad científica que demuestren la no posibilidad de que los hombres queden embarazados.

Parece un mero problema semántico, pero tiene más importancia de la que nos pensamos.
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Re:Extraterrestres
« Respuesta #364 en: Sábado 04 Enero 2014 03:04:35 am »
No, no haceis mas que decir que afirmar que existe vida extraterrestre es cuestion de fe, no de Ciencia, y que es hablar por hablar, y no se que mas... oiga, pues no, es una hipotesis la mar de cientifica, y en ello esta la Ciencia, en demostrarla... por eso aquellos que decimos que si que existe nos hartamos y os decimos que demostreis vuestra afirmacion de que no existe... o todos moros o todos cristianos: si yo no puedo afirmar que la vida extraterrestre existe, tu tampoco puedes afirmar que no existe, y si tu puedes afirmar que no existe, yo tambien puedo afirmar que si que existe...

Personalmente, creo que el Universo es abundante en formas de vida... solo hablando de la vida que conocemos resulta que en nuestro propio Sistema Solar abundan en bastantes lugares los elementos quimicos que aqui dieron lugar a ella (y nuestro Sistema es una mierdecilla en relacion al tamaño del Cosmos)... y resulta que el agua abunda por todo el Universo, alla donde miremos... y ya por si fuera poco, resulta que hace unos pocos años hemos descubierto que aquellos lugares de nuestro planeta donde pensabamos que no habia vida alguna, son abundantes en ella (extremofilos): que si fuentes termales submarinas, que si rios acidos, que si volcanes, que si la estratosfera, que si lugares sin luz, lugares con presiones altisimas, lugares sin oxigeno... VAMOS, QUE LA VIDA SE ABRE CAMINO POR DONDE SEA, señal inequivoca, para mi, de que el Universo "esta diseñado" para evolucionar a tener formas de vida (cosas de la entropia, supongo), ergo es logico pensar que existe en otro muchos lugares... vamos, por favor, es que no entiendo como gente inteligente puede pensar que somos unicos (y ojo, que encima lo somos por la puta casualidad del meteoritazo :rcain: )...
« Última modificación: Sábado 04 Enero 2014 03:12:36 am por Vigorro... »

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #365 en: Sábado 04 Enero 2014 03:06:09 am »
+1
Yeclano, no te das cuenta de que el hombre embarazado es aquí el que se cree que es único.

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #366 en: Sábado 04 Enero 2014 03:11:33 am »
Mira, Yeclano, no le des muchas vueltas: unos se aferran a la Teoria de la Tierra especial y otros al Principio de Mediocridad... 8)

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #367 en: Sábado 04 Enero 2014 07:52:22 am »
http://www.elmundo.es/ciencia/2013/12/18/52b1e1c3268e3e083f8b459d.html

Para empezar, el análisis comparativo ha puesto de manifiesto que los genomas de las tres especies de homínidos conocidas que habitaron Eurasia en el Pleistoceno tardío (hace unos 50.000 años) contienen secuencias que no corresponden a ninguno de los homínidos conocidos, lo que sugiere que en aquel tiempo había otra especie humana en Europa que aún no ha sido descubierta.

En definitiva que no hay restos de esa supuesta 4 especie.

Es muy llamativa la evolución de los Sumerios, y su evolución en poco tiempo, pasando casi de la edad de piedra a desarrollar una civilización.

Wikipedia
.......Creían que los dioses controlaban el pasado y el futuro, que les revelaban las habilidades que poseían, incluyendo la escritura, y que los dioses les proporcionaban todo lo que necesitaban saber. No tenían la visión de que su civilización se hubiera desarrollado por sus propios esfuerzos. Y tampoco tenían visión de progreso tecnológico o social........

Los dioses! todas la civilizaciones tienen esos dioses, quienes eran? Tal vez son la 4 especie, la vez son nuestros creadores, muestros maestros  . Si quieres creer en vida extraterreste, el mejor libro para ello es la biblia.
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Re:Extraterrestres
« Respuesta #368 en: Sábado 04 Enero 2014 10:05:25 am »
Por otro lado no acabo de entender que significa eso del 1%.

 Era sólo para rebatir un argumento que esgrimió Yeclano, que en alguno de sus mensajes dijo así como "vosotros os creéis que crear vida es tan fácil como hacer una bechamel con aminoácidos". Por eso decía que la vida no tiene que ser ni mucho menos "fácil" de producirse para suponer que exista fuera de La Tierra. Bastaría con un 1% de probabilidad en 10 millones de años en condiciones similares a las de La Tierra primitiva.

No, no haceis mas que decir que afirmar que existe vida extraterrestre es cuestion de fe, no de Ciencia, y que es hablar por hablar, y no se que mas... oiga, pues no, es una hipotesis la mar de cientifica, y en ello esta la Ciencia, en demostrarla... por eso aquellos que decimos que si que existe nos hartamos y os decimos que demostreis vuestra afirmacion de que no existe... o todos moros o todos cristianos: si yo no puedo afirmar que la vida extraterrestre existe, tu tampoco puedes afirmar que no existe, y si tu puedes afirmar que no existe, yo tambien puedo afirmar que si que existe...

Personalmente, creo que el Universo es abundante en formas de vida... solo hablando de la vida que conocemos resulta que en nuestro propio Sistema Solar abundan en bastantes lugares los elementos quimicos que aqui dieron lugar a ella (y nuestro Sistema es una mierdecilla en relacion al tamaño del Cosmos)... y resulta que el agua abunda por todo el Universo, alla donde miremos... y ya por si fuera poco, resulta que hace unos pocos años hemos descubierto que aquellos lugares de nuestro planeta donde pensabamos que no habia vida alguna, son abundantes en ella (extremofilos): que si fuentes termales submarinas, que si rios acidos, que si volcanes, que si la estratosfera, que si lugares sin luz, lugares con presiones altisimas, lugares sin oxigeno... VAMOS, QUE LA VIDA SE ABRE CAMINO POR DONDE SEA, señal inequivoca, para mi, de que el Universo "esta diseñado" para evolucionar a tener formas de vida (cosas de la entropia, supongo), ergo es logico pensar que existe en otro muchos lugares... vamos, por favor, es que no entiendo como gente inteligente puede pensar que somos unicos (y ojo, que encima lo somos por la puta casualidad del meteoritazo :rcain: )...

 Totalmente de acuerdo y ahí está el quid de la cuestión.

 Para los "no creyentes", la vida ha sido un accidente irrepetible. Para mí es una consecuencia inherente a la evolución química del Universo allá donde se den unas condiciones favorables para ello (millones de millones de lugares en el Universo).
« Última modificación: Sábado 04 Enero 2014 10:15:39 am por 5mentarios »

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #369 en: Sábado 04 Enero 2014 10:40:47 am »
Hombre ZETA, ya tenemos bastante como para que vayas metiendo más leña al fuego…Toa la culpa la tienen la Luna , Marte y Venus, sí,…

...porque antes de que se iniciara la carrera espacial y se enviaran las primeras sondas, la tónica general era la creencia de vida extraterrestre, tanto en la ciencia como la gente de a pie. Prueba de ellos eran los canales marcianos de Schiaparelli, Percival Lowell y demás. Era lógico pensar que la vida era lo normal en los planetas. Pero con la carrera espacial nos llevamos un “chasco”,  pasó como si Colón hubiera llegado a la Antártida en vez de América, ná de ná. Se descubrió que todos los planetas no eran iguales, los había más grandes, más pequeños; más masivos, menos; más calientes, más fríos; con vida, sin ella, vamos, un espectro muy amplio. Nos quedamos con cara de tontos…”pues va a ser que estamos solos”, cuando todo el mundo creía que lo más lógico era encontrar extraterrestres aunque fueran microscópicos.

Pensad por un momento si en vez de ser los 8 o 9 planetas que somos, sólo hubiéramos sido la Tierra el único planeta del sistema solar. ¿Qué pensaría la gente y la ciencia?. ….pues que seríamos, no el único planeta con vida, sino el único planeta. Cuando se hubieran descubierto otros planetas extrasolares, qué hubieran pensado?, pues que en los demás planetas también existe la vida, serían como la Tierra (no como el tocino), con tierras, mares, animales, etc, no le encontrarían sentido a planetas diferentes, porque no tendrían referencias para pensar en cosas diferentes.

Pero cuando se va a la Luna, se envían sondas a Marte y Venus y no encontramos nada, y vemos que somos los únicos del sistema solar (que esto está por demostrar todavía, Titán o algún otro todavía les queda algo que contarnos) ya pensamos que todo va a ser igual.

….sí, ya lo sé, todo esto no sirve para nada, el rigor científico y sus pruebas son las únicas que valen, y yo soy el primero en defender el rigor científico, peeeeero…
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla…

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Re:Extraterrestres
« Respuesta #370 en: Sábado 04 Enero 2014 12:39:42 pm »
Yeclano, no te das cuenta de que el hombre embarazado es aquí el que se cree que es único.

Mira, Yeclano, no le des muchas vueltas: unos se aferran a la Teoria de la Tierra especial y otros al Principio de Mediocridad... 8)

Yo solo me aferro al método científico. Si hay vida fuera de la Tierra, demuéstrese, es así de fácil. Lo contrario pertenece al ámbito de la fe, la percepción personal de cada uno o vaya usted a saber qué.

Con lo que sabemos hasta ahora, la vida puede ser un fenómeno único en el Universo o algo extendidísimo por el mismo, no tenemos ni idea, pero si queremos tratar el tema de un modo serio, no queda otra que poner pruebas sobre la mesa. Y cuando digo pruebas me refiero a indicios fehacientes, no a suposiciones estadísticas basadas en la cuenta de la vieja o descubrimientos sensacionalistas.

Que se encuentre una molécula de Glicina en la cola de un cometa no prueba NADA. Es el aminoácido más simple, formado por algunos de los elementos más abundantes, se puede conseguir en un laboratorio en menos de media hora. Es como pasar por un montón de chatarra, y pensar que en cualquier momento un huracán lo va a convertir en un Boeing 747.
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Re:Extraterrestres
« Respuesta #371 en: Sábado 04 Enero 2014 14:09:20 pm »
La astrobiología avanza con pequeños pasos, apenas estamos depurando los métodos de medición de la masa, temperatura y densidad de los nuevos planetas descubiertos, y todavía falta mucho por conocer en nuestro propio sistema solar. Es cierto que los anhelos de la humanidad por encontrarse con los selenitas y marcianos se han visto truncados, pero no ha sido refutada la base de que son los planetas con núcleo activo los que tienen capacidad de sustentar vida, la Luna y Marte son practicamente inactivos.

http://web.mit.edu/newsoffice/2013/new-technique-measures-mass-of-exoplanets-1219.html

http://noticiasdelaciencia.com/not/9194/crece_la_atencion_cientifica_hacia_el_mar_del_kraken_y_el_mar_de_ligeia_en_titan/

« Última modificación: Sábado 04 Enero 2014 14:17:31 pm por HCosmos »
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