Extraterrestres

No merece la pena hacer ningún comentario en este tópic, quizás debería cerrarse ya que nunca se llegará a ningún acuerdo.

No estoy de acuerdo en cerrarlo. Aunque no se llegue a ninguna conclusión se aportan muchos datos y opiniones que enriquecen intelectualmente, por ejemplo, cuando debatían Yeclano y Giletoso sobre biología.  Además, puede que más adelante aparezcan nuevos descubrimientos que den algo de luz sobre el tema. Incluso podemos debatir por terrenos más oscuros y pantanosos, ¿por qué no?:

Habéis visto Odisea espacial 2001? ¿Qué sugiere el pedrolo rectangular que apareció en época de los homínidos y que después encontraron otro igual en la cara oculta de la Luna? Pues que hacía varios millones de años una civilización extraterrestre había estado en la Tierra y en nuestro sistema solar y había dejado unos regalitos a su paso, por si dentro de algunos millones de años alguien podía encontrarlos e interpretarlos. Será ciencia ficción, pero no es imposible que nos hayan visitado...es casi imposible.

Voy a hablar por mi... no puede ser que yo te hable de hipotesis, de conjeturas, del Principio de Mediocridad, de la Teoria de la Tierra Especial, de las investigaciones en bioquimicas diferentes a la del carbono, de tropecientasmil cosas, y tu me hables de vientos que recostruyen aviones y no hagas mas que repetir esto:

- no hay pruebas de que haya vida extraterrestre...

- la evolucion biologica en la Tierra ha sido muy compleja...

Vale, ¿y?... porque parece que expongas ambas ideas con el objetivo de "demostrar" que es practicamente imposible que haya vida por ahi fuera... oiga, pues no, hay muchos argumentos a favor de que la vida sea algo habitual en el Universo, y en ello se esta, en intentar demostrarlo... pero es una postura absolutamente cientifica, no un cuento de viejas ni la idea de un colgao...

Vamos a ver, que haya o haya habido agua en algún sitio no asegura que exista vida. Seguís empeñados con que la vida es un paso más de la química, algo irremediable que se produce una vez se juntan una serie de ingredientes. Y lo mismo vale para los aminoácidos y otoras moléculas.

Falso, nadie esta empeñado en eso, aunque algunos si creemos en el Principio Antropico, incluso algunos creen el Diseño Inteligente, de manera que el Universo es como es para dar lugar a vida, tiene un proposito vital... y otros creemos en el Principio de Mediocridad, de manera que no pensamos que la Tierra sea el centro de nada, ergo debe haber vida en otros lados...

Repito: hasta donde sabemos, la vida en la Tierra solo ha aparecido una vez, es decir, desde hace 3.800 millones de años, con todos los ingredientes en sus proporciones adecuadas y tal, NADA DE NADA.

No, perdona, el ambiente que habia cuando aparecio la primera molecula, la primera membrana, la primera celula, etc., se dieron entonces, en su momento, y no despues, porque tu hablas solo de elementos quimicos, y hubo mas condicionantes (temperatura, radiacion, etc.)... ¿cuando ha habido condiciones de radiacion, temperatura, gases atmosfericos, etc. de entonces?... es mas, supongamos que si, que las condiciones son las mismas en algun lugar recondito del planeta hoy en dia, ¿quien te dice a ti que ayer no aparecio una primera celula?... ah, y si, tambien creiamos hasta hace unos años que la vida es la que es, y que nada de vida en ambientes con presiones extremas, o sin luz, o muy acidos, o muy calientes, etc., y vinieron los extremofilos y zas, en toda la boca... hasta hay alguno que es capaz de sobrevivir en el espacio exterior, fitetu que cosas... por cierto, ¿para que necesitaria el organismo X evolucionar a vivir en el espacio exterior estando agustito aqui en el planeta?...

En segundo lugar, os aseguro que el proceso del origen de la vida y la subsiguiente evolución biológica es muchísimo más complejo que el ensamblaje de un Boeing 747. Pero mucho más.

¿Y?... fijate si sera complicado que apenas unos cientos de millones de años despues de haber nacido el planeta, ya aparecio la vida... y salvo cataclismo, al planeta le quedan unos 5.500 millones de años de vida... total, que el planeta duraria unos 10.000 millones de años, y que cosas, cuando era un bebe de teta ya albergaba vida... si es tan complicadisima la vida, no cabria esperar esas prisas...

Y luego, seguimos muriendo en la orilla del geocentrismo. Vamos a Marte a buscar agua, carbono, aminoácidos... solo porque nosotros estamos hechos de eso. ¿Por qué la vida en otras partes habría de ser igual que en la Tierra?

Nadie ha negado esa posibilidad, y ya se ha hablado de las bioquiimcas alternativas a la del carbono, pero supongo que es mas sencillo buscar y trabajar sobre algo conocido... ademas, echas piedras sobre tu propio tejado... fijate si es complicada la vida que no es que pueda seguir el camino del carbono, sino que puede seguir el de bastantes elementod quimicos mas...

Si es que estamos en mantillas, no hemos empezado todavía a buscar algo en serio por el Universo y nos empeñamos en sacar conclusiones aventuradísimas basadas en una experiencia nula. Si es que ni siquiera tenemos claro qué es un ser vivo, no existe una definición de la vida que englobe a los virus, por ejemplo, o los priones... Por esto mismo me sorprenden la seguridad que mostráis: tiene que haber vida ahí fuera por "co..nes".

Nadie ha dicho nada de cojones, pero hay muchas ideas, teorias, conjeturas, hipotesis, indicios, etc. que apuntan a que la vida extraterrestre puede ser habitual, y no lo digo yo, sino cientificos de cierto prestigio...



Y si, yo estoy plenamente convencido de que el Universo tiende a dar lugar a vida y que debe haberla a puñados por esos espacios de dios... y no me vas a convencer de que no usando el argumento de que la vida es mas complicada que el que el viento monte un Boeing desarmado o de que solo sabemos de su existencia en la Tierra...

Vigorro, todas estas cosas las hemos debatido ya, están en páginas antiguas de este topic.

Mi visión del tema es la siguiente:

No tengo ni p... idea de si la vida es una cosa singular o algo común en el Universo. ¿Cómo podríamos saberlo, si solo conocemos un caso, y encima es el nuestro? Cualquier visión que tengamos del Universo tiene que ser, por narices, consistente con la existencia de vida, porque sino no estaríamos aquí. Queramos o no, existe un sesgo grandísimo en la percepción que tenemos sobre este tema, y el sesgo somos nosotros mismos. Es el famoso sesgo del observador. Nosotros nos preguntamos si hay alguien al otro lado, pero, ¿hay alguien al otro lado haciéndose las mismas preguntas? ¿Y si no hay nadie? No se puede analizar el tema desde un punto objetivo, porque somos nuestros propios observadores.

Si ya es complicado desde el punto de vista filosófico, cuando entramos en materia y sale a colación la física, la química o la biología, ya ni te cuento.

Por eso me sorprende que haya gente que lo tenga tan claro. Parece que algunas personas de entrada dicen de forma rotunda SI, y luego intentan amoldar la estadística, la física y la química a su favor, construir una historia que sea consecuente con la hipótesis de partida. Si hay X planetas en Y galaxias, y el carbono es el 5º elemento más abundante del Universo: voila... Yo, lo siento, será por deformación o por lo que sea, pero no lo veo así. La estadística funciona a partir de casos anteriores. La probabilidad de un suceso depende de la experiencia con ese mismo suceso. Pero cuando la casuística es 1/1, pues da para lo que da.

Con todo eso, celebro que lo tengas tan claro, a mí también me gustaría, no quizás no, no lo sé.

Cita de: Sith en Sábado 04 Enero 2014 15:41:08 pm

Cita de: Uller en Sábado 04 Enero 2014 14:42:24 pm

Pongamos el típico ejemplo:
Supongamos una Tierra sin la extinción de los dinosaurios por el famoso meteorito. Automáticamente supondría el fin de los mamíferos como los conocemos ahora ya que en aquellos tiempos un mamífero era como una rata o no tenía opciones de supervivencia frente a los depredadores que había. Así que el hombre, seguramente ni existiría como especie. Nadie estaría discutiendo aquí nada de nada, ¿eso significaría que no existiría la vida en la Tierra?.
Quiero que quede bien claro que aunque el hombre no existiera, la vida continuaría en la Tierra, y por extensión por todo el Universo, no es el Hombre el que da la cualidad de la vida, la vida existe sin más cuando se dan las condiciones, aunque no exista nadie que te lo cuente.
De todas formas una de las cualidades  del ser humano que me tiene alucinado es la capacidad de creer en cosas de los más chorras que se puedan imaginar, dioses que hacen cosas milagrosas, resucitan etc, etc (y realmente son una invención humana, que no existen realmente, ya que el Universo no necesita de un Dios para nada) y pone en duda cosas que realmente ocurren en millones de sitios a parte de este sistema Solar, que podríamos casi denominar el ojo del culo del Universo.

Tu lo que eres es un hereje 

De donde sacas que el universo no necesita un dios para nada?

Hereje, mas que hereje, blasfemo y apostata.
Iras al infierno, que por cierto estoy seguro que existe y quien diga que no, que lo demuestre.

Pero no es válido comparar la vida en el universo, cuando sabemos que hay vida en un lugar de él y muchos lugares donde podría haber (sin ningún problema), con otro tipo de “vida” (el infierno o el cielo) cuando no tenemos ningún ejemplo ni nada que nos haga suponer que pueda existir. Aunque para ti sea lo mismo, para mí es como mezclar el tocino con la velocidad.

No es valido para ti, Existen miles de ejemplos de que existe dios. Hay mucha gente que habla con el y a mucha gente que ha ayudado en su vida. Jesucristo era su hijo, fijate si hay pruebas de su existencia que miles de millones de personas aseguran que existe.

Cita de: 180961X en Sábado 04 Enero 2014 16:33:45 pm

Cita de: Sith en Sábado 04 Enero 2014 15:41:08 pm

Cita de: Uller en Sábado 04 Enero 2014 14:42:24 pm

Pongamos el típico ejemplo:
Supongamos una Tierra sin la extinción de los dinosaurios por el famoso meteorito. Automáticamente supondría el fin de los mamíferos como los conocemos ahora ya que en aquellos tiempos un mamífero era como una rata o no tenía opciones de supervivencia frente a los depredadores que había. Así que el hombre, seguramente ni existiría como especie. Nadie estaría discutiendo aquí nada de nada, ¿eso significaría que no existiría la vida en la Tierra?.
Quiero que quede bien claro que aunque el hombre no existiera, la vida continuaría en la Tierra, y por extensión por todo el Universo, no es el Hombre el que da la cualidad de la vida, la vida existe sin más cuando se dan las condiciones, aunque no exista nadie que te lo cuente.
De todas formas una de las cualidades  del ser humano que me tiene alucinado es la capacidad de creer en cosas de los más chorras que se puedan imaginar, dioses que hacen cosas milagrosas, resucitan etc, etc (y realmente son una invención humana, que no existen realmente, ya que el Universo no necesita de un Dios para nada) y pone en duda cosas que realmente ocurren en millones de sitios a parte de este sistema Solar, que podríamos casi denominar el ojo del culo del Universo.

Tu lo que eres es un hereje 

De donde sacas que el universo no necesita un dios para nada?

Hereje, mas que hereje, blasfemo y apostata.
Iras al infierno, que por cierto estoy seguro que existe y quien diga que no, que lo demuestre.

Pero no es válido comparar la vida en el universo, cuando sabemos que hay vida en un lugar de él y muchos lugares donde podría haber (sin ningún problema), con otro tipo de “vida” (el infierno o el cielo) cuando no tenemos ningún ejemplo ni nada que nos haga suponer que pueda existir. Aunque para ti sea lo mismo, para mí es como mezclar el tocino con la velocidad.

 Éste es uno de los supuestos corolarios que nos arrojan los "no creyentes". Para ellos parece ser lo mismo proponer que con toda probabilidad hay vida fuera de La Tierra que toda clase de sandeces que a nadie en su sano juicio se les pasaría por la cabeza, tales como vacas gigantes con alas, el infierno, o huracanes constructores de aviones. Absurdo.

No hablemos de sandeces por que entonces nos desviamos del tema, a ver si solo tu vas a estar en tu sano juicio.

No es valido para ti, Existen miles de ejemplos de que existe dios. Hay mucha gente que habla con el y a mucha gente que ha ayudado en su vida. Jesucristo era su hijo, fijate si hay pruebas de su existencia que miles de millones de personas aseguran que existe.

Un respeto para los creyentes, que no son gilipollas... habra gilipollas y muy inteligentes, como entre los no creyentes...

Pero estamos hablando de ciencia, Sith, no de otras cosas, el ejemplo no vale porque no puedes aplicar la ciencia en ello. Y si hablamos de lo que está prohibido en el foro, ya sabes…”con la Iglesia hemos topado”.

Por cierto, Yeclano, si lo que dices de que te han llamado antropocéntrico, lo dices por mí, tengo que decirte que yo nunca te he llamado antropocéntrico, ni si quiera lo pienso, ya que demuestras sobradamente lo contrario al apoyar el método científico, no tengas duda de ello. Además, tampoco has afirmado rotundamente que no existe, solo pides que se demuestre. Solo he dicho que la creencia “generalizada” de que somos los únicos es un pensamiento antropocéntrico, de ahí a decirte que “tú” lo eres, se va mucho.

Pero estamos hablando de ciencia, Sith, no de otras cosas, el ejemplo no vale porque no puedes aplicar la ciencia en ello. Y si hablamos de lo que está prohibido en el foro, ya sabes…”con la Iglesia hemos topado”.

Ya, pero hasta que la ciencia demuestre la existencia de "algo", ese algo no existe, y ese es el quiz de la cuestion. Para que exista "algo" (extraterrestres, dimensiones paralelas, Dioses o lo que sea) debe probarse por el metodo cientifico, todo lo demas son hipotesis, teorías, suposiciones o creencias.

A principios de siglo XX se creia que en marte habia canales creados por extraterrestres y cuando los metodos de observacion mejoraron se demostro que no, Pero en aquellos tiempos estaba tan claro como ahora muchos de vosotros afirmais de manera tan contundente. no había canales ni seres verdes.
Poneis como unico ejemplo la tierra, pero es que si aterrizara una nave espacial en cualquier punto de la tierra encontraria vida, cosa que de momento no se ha hecho en ningun otro planeta.
Quizas las condiciones para que se de la vida no es tan facil como muchos pensais, quizas hagan falta muchas mas carambolas para que se desarrolle un organismo que la simple mezcla de agua y barro con algun rayo. Quizas sea tan dificil como que un huracan pase por una chatarreria y monte un ford fiesta con climatizador.
Como no sabemos los mecanismos para que ser desarrolle la vida, quizas sea tan facil como escupir en marte o tan dificil como que te toque el euromillon o quizas sea algo insolito en nuestro universo...quien sabe.
lo que si se es que de momento, igual que no existe un huracan que haya montado el ford fiesta, tampoco existen los extraterrestres. Quereis pensar que es posible que exista? pues pensar es libre. 

Cita de: Sith en Sábado 04 Enero 2014 21:36:39 pm

No es valido para ti, Existen miles de ejemplos de que existe dios. Hay mucha gente que habla con el y a mucha gente que ha ayudado en su vida. Jesucristo era su hijo, fijate si hay pruebas de su existencia que miles de millones de personas aseguran que existe.

Un respeto para los creyentes, que no son gilipollas... habra gilipollas y muy inteligentes, como entre los no creyentes...

Quien les ha faltado al respeto? 

no existe un huracan que haya montado el ford fiesta, tampoco existen los extraterrestres. Quereis pensar que es posible que exista? pues pensar es libre. 

La ciencia no puede confirmar ni descartar lo que no conoce.

Cita de: Vigorro... en Sábado 04 Enero 2014 22:30:57 pm

Cita de: Sith en Sábado 04 Enero 2014 21:36:39 pm

No es valido para ti, Existen miles de ejemplos de que existe dios. Hay mucha gente que habla con el y a mucha gente que ha ayudado en su vida. Jesucristo era su hijo, fijate si hay pruebas de su existencia que miles de millones de personas aseguran que existe.

Un respeto para los creyentes, que no son gilipollas... habra gilipollas y muy inteligentes, como entre los no creyentes...

Quien les ha faltado al respeto? 

He apreciado coerto retintin, pero si me he equivocado, te pido disculpas...

Cita de: Sith en Sábado 04 Enero 2014 23:11:29 pm

no existe un huracan que haya montado el ford fiesta, tampoco existen los extraterrestres. Quereis pensar que es posible que exista? pues pensar es libre. 

La ciencia no puede confirmar ni descartar lo que no conoce.

Vuelves a errar en el planteamiento 

La ciencia esta para confirmar hechos sucedidos, no para confirmar los hechos no sucedidos.
Mediante la ciencia y su metodo puedes certificar que un huracan paso tal día y por azar ensamblo un ford fiesta completo, pero jamás la ciencia podrá demostrar y certificar que un huracan no puede ensamblar un ford fiesta.
 
Mientras no entendais estos planteamientos, dificilmente comprendereis la no existencia de "algo".