Extraterrestres

Cita de: Sith en Miércoles 08 Enero 2014 14:09:51 pm

Cita de: 180961X en Miércoles 08 Enero 2014 10:04:02 am

Cita de: Yeclano en Miércoles 08 Enero 2014 00:23:24 am

Cita de: 5mentarios en Martes 07 Enero 2014 18:10:29 pm

Cita de: Yeclano en Lunes 06 Enero 2014 20:20:00 pm

Cita de: 5mentarios en Lunes 06 Enero 2014 20:07:19 pm

Yo ya a estas alturas me conformaba con que Yeclano o Sith me reconocieran que NO es lo mismo afirmar "con toda probabilidad hay vida ahí fuera" que "existen los gambusinos tricolor con alas de colibrí ahí fuera".

 Con Sith ya he perdido totalmente la esperanza (realmente para él es lo mismo  ), y de Yeclano tengo pocas esperanzas que lo haga porque me ignora sistemáticamente. 

Hombre, la vida existe, los gambusinos no sabemos lo que es. De todas maneras, y al hilo de comparaciones que a priori parecen absurdas, no descarto que algún día las vacas acaben volando. Las ballenas y los delfines no son otra cosa que unos mamíferos artiodáctilos semejantes a las ovejas que un buen día se "echaron a la mar"; los murciélagos son "ratas que vuelan", y los ornitorrincos ya no sabemos ni lo que son. Si hace 50 millones de años el ser humano campase ya por la Tierra y alguien le hubiera predicho la existencia de estas criaturas, lo habrían tomado por loco.

En cuanto a lo otro, no ignoro a nadie, al menos conscientemente. Algunas veces, si me han contestado varias personas con argumentos parecidos, suelo citar solo uno de los mensajes o me quedo con el último de ellos. De veras que lo siento si te he parecido descortés, procuraré subsanarlo porque para mí estas cosas tienen mucha importancia.

 

 Pero Yeclano, todos sabemos lo que quiere decir "las vacas vuelan", y aplicado a este tema lo habéis utilizado comparándolo con "hay vida fuera de La Tierra" simplemente porque ambas expresiones están sin desmostrar. La diferencia, no obstante, salta a la vista. Una afirmación es un disparate (las vacas sólo podrán volar si evolucionan y se convierten en algo muy distinto a lo que son) y la otra plausible (al menos para mí).

Hace poco más de 100 años que se inventó la radio. Por lo tanto nuestras posibilidades de recibir mensajes solo abarcan 100 años luz de radio. Hay poco más de 50 estrellas en un radio de 20 años luz: http://www.atlasoftheuniverse.com/espanol/20lys.html , de las cuales, la mayoría son enanas rojas, que difícilmente pueden albergar vida. No sé cuantos planetas podrían albergar vida según la ecuación de Drake en este radio, pero creo que ninguno, así que la probabilidad de vida inteligente con tecnología parecida a la nuestra es prácticamente nula. Dentro de cincuenta millones de años comenzarán a llegar ondas electromagnéticas (si es que se emitieron) desde varias decenas de galaxias. Si todavía existe nuestra civilización, es posible que sí que recibamos alguna.

Sí, está claro que el arquetipo de las "vacas que vuelan" se suele utilizar para cosa simposibles, con lo que no vendría al caso. Pero mi intención era mostrar que hasta las cosas más absurdas pueden existir.

Imaginemos un escenario dentro de 50 millones de años. ¿Qué es más probable?

- Un mensaje en Arecibo con el saludo de una civilización extraterrestre.

- Un mamífero de 300 kg. que levante el vuelo.

No lo tengo muy claro, la verdad.

Hace poco más de 100 años que se inventó la radio. Por lo tanto nuestras posibilidades de recibir mensajes solo abarcan 100 años luz de radio. Hay poco más de 50 estrellas en un radio de 20 años luz: http://www.atlasoftheuniverse.com/espanol/20lys.html (nuestra galaxia tiene 100 mil años luz de diámetro y entre 200 y 400 mil milloes de estrellas), de estas 50, la mayoría son enanas rojas, que difícilmente pueden albergar vida. No sé cuantos planetas podrían albergar vida según la ecuación de Drake en este radio, pero creo que ninguno, así que la probabilidad de vida inteligente con tecnología parecida a la nuestra es prácticamente nula. Dentro de cincuenta millones de años comenzarán a llegar ondas electromagnéticas (si es que se emitieron) desde varias decenas de galaxias. Si todavía existe nuestra civilización, es posible que sí que recibamos alguna.

También es posible que dentro de 50 millones de años algún mamífero pequeño volara. ¿Qué hay más posibilidades?, no lo sé, pero las dos son posibles.

Perdona que te corrija.
El cuando se invento la radio no influye en la temporabilidad a la hora de recibir una señal.  puedes encender un receptor ahora mismo y recibir una señal emitida hace mil millones de años.

Según vuestros cálculos no, ya que implicaría que existe la vida fuera del Sistema Solar y eso está, según vosotros fuera de toda discusión. Luego no puede llegar ninguna emisión de radio emitida por otra raza inteligente extraterrestre ni hoy ni mañana ni dentro de 1000 millones de años.
(estoy hablando emisiones de radio emitidas con intención de que lleguen a otros planetas de forma consciente)

Pero que dices?

cuando una noche estrellada enfocas tu telescopio hacia la galaxia andromeda, lo que tus ojos perciben, son las  ondas electromagnéticas ( como las que recibe un receptor de radio pero en otra frecuencia) del rango visible,  emitidas hace dos millones de años.

No estaba hablando de eso, lo he puesto entre paréntesis, estoy hablando de que yo emita algo con intención de que le llegue a alguien que esté en esa galaxia, y el lo capte.

Hace poco más de 100 años que se inventó la
radio. Por lo tanto nuestras posibilidades de
recibir mensajes solo abarcan 100 años luz de
radio. Hay poco más de 50 estrellas en un radio
de 20 años luz

Aquí no dice eso.

Tienes razón Sith, gracias por la corrección, todo lo que he explicado vale para nuestras emisiones hacia el exterior no al contrario. Pero esto no cambia nada con respecto a la vida en sí, solo que limita mucho el hecho de que exista vida extraterrestre con tecnología suficiente para enviar señales parecidas a las nuestras o que podamos interpretar. Pero podría estar "petao" de civiliaciones que han llegado al nivel de los romanos, del siglo XIII, de los neanderthales, etc.

Tienes razón Sith, todo lo que he explicado vale para nuestras emisiones hacia el exterior no al contrario. Pero esto no cambia nada con respecto a la vida en sí, solo que limita mucho el hecho de que exista vida extraterrestre con tecnología suficiente para enviar señales parecidas a las nuestras o que podamos interpretar. Pero podría estar "petao" de civiliaciones que han llegado al nivel de los romanos, del siglo XIII, de los neanderthales, etc.

Quizás utilicen una tecnológica en comunicaciones desconocida.
Incluso igual usan motores de curvatura..
vete tuva saber

Sí, puede que sean emisiones que no las podamos interpretar. De todas formas no creo que haya civilizaciones, por ejemplo en la Galaxia de Andrómeda, que estén enviando durante  2 millones y medio de años ondas electromagnéticas u otro tipo de emisiones que podamos interpretar, no creo que duren tanto estas civilizaciones. Lo que he querido decir es que la franja de 100 años es muy estrecha como para que hayamos recibido señales. Hay que “atinar” en esa pequeña franja de tiempo y en donde se apunta en el espacio.

Es decir  si una civilización con tecnología para enviar señales dura 1000 años de promedio y, esta civilización nos la envía desde la Galaxia de Andromeda, que está a 2'5 millones de años luz, deberían haber emitido sus señales hace precisamente ese tiempo +/- 1.000 años, no en otro momento. Esa civilización, a pesar de haber sobrevivido durante 1000 años con tecnología, no ha podido enviarnos señales si no lo hizo hace 2'5 millones  +- 1000 años.

Sí, puede que sean emisiones que no las podamos interpretar. De todas formas no creo que haya civilizaciones, por ejemplo en la Galaxia de Andrómeda, que estén enviando durante  2 millones y medio de años ondas electromagnéticas u otro tipo de emisiones que podamos interpretar, no creo que duren tanto estas civilizaciones. Lo que he querido decir es que la franja de 100 años es muy estrecha como para que hayamos recibido señales. Hay que “atinar” en esa pequeña franja de tiempo y en donde se apunta en el espacio.

Es decir  si una civilización con tecnología para enviar señales dura 1000 años de promedio y, esta civilización nos la envía desde la Galaxia de Andromeda, que está a 2'5 millones de años luz, deberían haber emitido sus señales hace precisamente ese tiempo +/- 1.000 años, no en otro momento. Esa civilización, a pesar de haber sobrevivido durante 1000 años con tecnología, no ha podido enviarnos señales si no lo hizo hace 2'5 millones  +- 1000 años.

Ya, pero por que pensar que solo hay una civilicación en andromeda que emita señales radioeléctricas durante 1000 años en un periodo determinado?
Por que no puede haber o habido en andromeda o en la misma vía lactea 10000 civilizaciones en determinados momentos del tiempo emitiendo en la frecuencia del hidrógeno?
Por que no captamos nada más que ruido de fondo?

No se quien hablo en su día de la navaja de occam.

El tema de la navaja de Ockham es realmente muy interesante, no se quien lo comentaría,  en el tema estadístico tiene varias aplicaciones sobre todo en temas de regresiones lineales múltiples y multicolinealidad.

Pero esto tiene una dificultad, ¿como medimos el grado de complejidad?. Si tenemos varias explicaciones posibles para resolver un problema, nunca estaremos seguros de cual de ellas es la más simple.

Incluso el propio Einstein estaba en contra:
"A duras penas se puede negar que el objetivo supremo de toda teoría es convertir a los elementos básicos en simples y tan pocos como sea posible, pero sin tener que rendirse a la adecuada representación de un sólo dato de la experiencia. Simple, pero no más simple".

Cita de: 180961X en Miércoles 08 Enero 2014 15:28:40 pm

Sí, puede que sean emisiones que no las podamos interpretar. De todas formas no creo que haya civilizaciones, por ejemplo en la Galaxia de Andrómeda, que estén enviando durante  2 millones y medio de años ondas electromagnéticas u otro tipo de emisiones que podamos interpretar, no creo que duren tanto estas civilizaciones. Lo que he querido decir es que la franja de 100 años es muy estrecha como para que hayamos recibido señales. Hay que “atinar” en esa pequeña franja de tiempo y en donde se apunta en el espacio.

Es decir  si una civilización con tecnología para enviar señales dura 1000 años de promedio y, esta civilización nos la envía desde la Galaxia de Andromeda, que está a 2'5 millones de años luz, deberían haber emitido sus señales hace precisamente ese tiempo +/- 1.000 años, no en otro momento. Esa civilización, a pesar de haber sobrevivido durante 1000 años con tecnología, no ha podido enviarnos señales si no lo hizo hace 2'5 millones  +- 1000 años.

Ya, pero por que pensar que solo hay una civilicación en andromeda que emita señales radioeléctricas durante 1000 años en un periodo determinado?
Por que no puede haber o habido en andromeda o en la misma vía lactea 10000 civilizaciones en determinados momentos del tiempo emitiendo en la frecuencia del hidrógeno?
Por que no captamos nada más que ruido de fondo?

No se quien hablo en su día de la navaja de occam.

Aún habiendo 10000, que es una exageración, la franja temporal sigue siendo muy estrecha para atinar.
Todas las civilizaciones que existieron desde que nació el universo (unos trece mil millones de años) hasta hace 2'5 millones de años han pasado de largo y no las hemos podido interceptar. Es decir, si emitieron hace 65 millones (cuando se extinguieron los dinosaurios) tuvimos que recibir esas emisiones hace 62'5 millones de años (2'5 millones de años después), mil años después se extinguiría la civilización.

Todas las civilizaciones que enviaron señales después de hace 2'5 millones no cuentan, porque sus emisiones todavía no han llegado a la Tierra.

Ha de coincidir esa estrecha franja de mil años que pudiera durar una civilización con tecnología con nuestra  estrecha franja de 100 años en la que podemos escuchar.

Si no me explico bien puedo hacer un dibujo en el que se entenderá perfectamente.

Ten en cuenta que sus emisiones no serían continuas como la luz de las estrellas.

 Yo comenté lo de la navaja de Ockham, pero hablando de vida microbiana o compleja pero no emisora de mensajes de radio, para ilustrar por qué me decanto por la opción "probablemente exista vida extraterrestre" versus "probablemente sólo existe vida en La Tierra", ya que:

 1) Un tanto por ciento de probabilidad de que la vida surja en entornos similares al de La Tierra compatible con la hipótesis de vida extraterrestre sería el que va del 0,000(...)001 % al 100 %, en tanto que:

 2) El único tanto por ciento de probabilidad de que surja la vida en ese entorno (que los hay a patadas) compatible con la teoría de que la vida sólo existe en La Tierra tendría que ser una horquilla casi infinitesimalmente pequeña y pegada al cero.

 Para mí con esto es suficiente.

Cita de: 180961X en Miércoles 08 Enero 2014 10:04:02 am

Cita de: Yeclano en Miércoles 08 Enero 2014 00:23:24 am

Cita de: 5mentarios en Martes 07 Enero 2014 18:10:29 pm

Cita de: Yeclano en Lunes 06 Enero 2014 20:20:00 pm

Cita de: 5mentarios en Lunes 06 Enero 2014 20:07:19 pm

Yo ya a estas alturas me conformaba con que Yeclano o Sith me reconocieran que NO es lo mismo afirmar "con toda probabilidad hay vida ahí fuera" que "existen los gambusinos tricolor con alas de colibrí ahí fuera".

 Con Sith ya he perdido totalmente la esperanza (realmente para él es lo mismo  ), y de Yeclano tengo pocas esperanzas que lo haga porque me ignora sistemáticamente. 

Hombre, la vida existe, los gambusinos no sabemos lo que es. De todas maneras, y al hilo de comparaciones que a priori parecen absurdas, no descarto que algún día las vacas acaben volando. Las ballenas y los delfines no son otra cosa que unos mamíferos artiodáctilos semejantes a las ovejas que un buen día se "echaron a la mar"; los murciélagos son "ratas que vuelan", y los ornitorrincos ya no sabemos ni lo que son. Si hace 50 millones de años el ser humano campase ya por la Tierra y alguien le hubiera predicho la existencia de estas criaturas, lo habrían tomado por loco.

En cuanto a lo otro, no ignoro a nadie, al menos conscientemente. Algunas veces, si me han contestado varias personas con argumentos parecidos, suelo citar solo uno de los mensajes o me quedo con el último de ellos. De veras que lo siento si te he parecido descortés, procuraré subsanarlo porque para mí estas cosas tienen mucha importancia.

 

 Pero Yeclano, todos sabemos lo que quiere decir "las vacas vuelan", y aplicado a este tema lo habéis utilizado comparándolo con "hay vida fuera de La Tierra" simplemente porque ambas expresiones están sin desmostrar. La diferencia, no obstante, salta a la vista. Una afirmación es un disparate (las vacas sólo podrán volar si evolucionan y se convierten en algo muy distinto a lo que son) y la otra plausible (al menos para mí).

Hace poco más de 100 años que se inventó la radio. Por lo tanto nuestras posibilidades de recibir mensajes solo abarcan 100 años luz de radio. Hay poco más de 50 estrellas en un radio de 20 años luz: http://www.atlasoftheuniverse.com/espanol/20lys.html , de las cuales, la mayoría son enanas rojas, que difícilmente pueden albergar vida. No sé cuantos planetas podrían albergar vida según la ecuación de Drake en este radio, pero creo que ninguno, así que la probabilidad de vida inteligente con tecnología parecida a la nuestra es prácticamente nula. Dentro de cincuenta millones de años comenzarán a llegar ondas electromagnéticas (si es que se emitieron) desde varias decenas de galaxias. Si todavía existe nuestra civilización, es posible que sí que recibamos alguna.

Sí, está claro que el arquetipo de las "vacas que vuelan" se suele utilizar para cosa simposibles, con lo que no vendría al caso. Pero mi intención era mostrar que hasta las cosas más absurdas pueden existir.

Imaginemos un escenario dentro de 50 millones de años. ¿Qué es más probable?

- Un mensaje en Arecibo con el saludo de una civilización extraterrestre.

- Un mamífero de 300 kg. que levante el vuelo.

No lo tengo muy claro, la verdad.

Hace poco más de 100 años que se inventó la radio. Por lo tanto nuestras posibilidades de recibir mensajes solo abarcan 100 años luz de radio. Hay poco más de 50 estrellas en un radio de 20 años luz: http://www.atlasoftheuniverse.com/espanol/20lys.html (nuestra galaxia tiene 100 mil años luz de diámetro y entre 200 y 400 mil milloes de estrellas), de estas 50, la mayoría son enanas rojas, que difícilmente pueden albergar vida. No sé cuantos planetas podrían albergar vida según la ecuación de Drake en este radio, pero creo que ninguno, así que la probabilidad de vida inteligente con tecnología parecida a la nuestra es prácticamente nula. Dentro de cincuenta millones de años comenzarán a llegar ondas electromagnéticas (si es que se emitieron) desde varias decenas de galaxias. Si todavía existe nuestra civilización, es posible que sí que recibamos alguna.

También es posible que dentro de 50 millones de años algún mamífero pequeño volara. ¿Qué hay más posibilidades?, no lo sé, pero las dos son posibles.

Perdona que te corrija.
El cuando se invento la radio no influye en la temporabilidad a la hora de recibir una señal.  puedes encender un receptor ahora mismo y recibir una señal emitida hace mil millones de años.

Buen enfoque. Solo que puede que haya pasado de largo porque las civilizaciones se extinguen, por ejemplo por culpa de meteoritos. O quizá la radio es un invento que caduca a los 200 años y se sustituye por alguna otra tecnología. Yo apuesto por esto último: Las civilizaciones cuando evolucionan se deben volver silenciosas. ¿Porqué?
Porque si evolucionan significa que han tenido que salir de su planeta al espacio, y eso solo se podría hacer con una tecnología de comunicación instantánea. Una civilización que tarda días o años para enviar un mensaje no va a ningún lado. Y si no va a ningún lado se acabará extinguiendo cuando algún meteorito, desastre natural, nuclear o crisis malthusiana, la acabe pillando.
Vida puede haber en Titan por ejemplo, pero si algún día encontramos un mensaje de una civilización inteligente,  no será por radio, sino cuando descubramos la tecnología que utilizan para comunicarse de forma instantánea. Si esta tecnología no existe las civilizaciones están condenadas a morirse, porque no podrían llegar muy lejos.

pero si algún día encontramos un mensaje de una civilización inteligente,  no será por radio, sino cuando descubramos la tecnología que utilizan para comunicarse de forma instantánea. Si esta tecnología no existe las civilizaciones están condenadas a morirse, porque no podrían llegar muy lejos.

Ese ya es un terreno de la ciencia ficción. Yo de momento me aferro a la ciencia y al método científico que conocemos, y no creo que llegue a existir una comunicación instantánea. Esto ya sí que parecería más lo de los gamusinos, aquí sí que no hay de momento ninguna evidencia ni signos de que pudiera ser posible una tecnología así.

 Si existiera esa tecnología, una de dos, o ya hubiéramos recibido alguna señal o es que realmente no hay nadie que pueda enviarlas...que viene a ser lo mismo que lo que has dicho, Lechuzo.