Física del efecto invernadero

Viene de https://foro.tiempo.com/climatologia/el+cru+climate+research+unit+de+la+universidad+de+east+anglia+hackeado-t110405.0.html;msg2215714#msg2215714

Si estás dispuesto a cargarte la conservación de la energía, pues todo vale. Mira, el razonamiento es sencillos. Hay más CO2 en la atmósfera. La capa de equilibrio radiativo se traslada a mayor altura. Más altura significa más frío. Más frío significa menos emisión infrarroja. Menos emisión infrarroja significa menos pérdida energética. Luego la temperatura tiene que aumentar.

Pues dandole vueltas a eso que dices, no me cuadra. Si la "capa" de equilibrio se desplaza más arriba de la estratopausa, la temperatura de la atmósfera empieza a subir. Por tanto, el efecto invernadero debería, según esa teoría, a disminuir, lo cual es falso.

Esa explicación pasa por una simplificación del efecto invernadero que toma un valor medio a cierta altura, (algo parecido a la falsa idea de que la capa de ozono tiene unos milímetros de espesor), pero sólo sirve para cuantificar. Al aplicarle criterios físicos a una simplificación, se desmorona. Es lo que llevo diciendo durante todo el tema: No hay tapas ni espejos. El efecto invernadero es a lo largo de toda la atmósfera, cuanto más bajo, más efecto.

un par de enlaces al respecto (termosfera, mesopausa, estratosfera)que estaba ojeando (otros muchos son de pago  )

(Este artículo es muy interesante, además de explicar someramente el efecto del o/co2
Solar Rotation Effects on the Thermospheres of Mars and Earth

Thermosphere

Viene de https://foro.tiempo.com/climatologia/el+cru+climate+research+unit+de+la+universidad+de+east+anglia+hackeado-t110405.0.html;msg2215714#msg2215714

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Si estás dispuesto a cargarte la conservación de la energía, pues todo vale. Mira, el razonamiento es sencillos. Hay más CO2 en la atmósfera. La capa de equilibrio radiativo se traslada a mayor altura. Más altura significa más frío. Más frío significa menos emisión infrarroja. Menos emisión infrarroja significa menos pérdida energética. Luego la temperatura tiene que aumentar.

Pues dandole vueltas a eso que dices, no me cuadra. Si la "capa" de equilibrio se desplaza más arriba de la estratopausa, la temperatura de la atmósfera empieza a subir. Por tanto, el efecto invernadero debería, según esa teoría, a disminuir, lo cual es falso.

No. Estamos hablando más bien de la tropopausa --sobre 100 mb--

Esa explicación pasa por una simplificación del efecto invernadero que toma un valor medio a cierta altura, (algo parecido a la falsa idea de que la capa de ozono tiene unos milímetros de espesor), pero sólo sirve para cuantificar. Al aplicarle criterios físicos a una simplificación, se desmorona. Es lo que llevo diciendo durante todo el tema: No hay tapas ni espejos. El efecto invernadero es a lo largo de toda la atmósfera, cuanto más bajo, más efecto.

La cuestión es más sutil. En realidad el efecto de la última capa de emisión es fundamental. Esa explicación es la que derrumba totalmente el viejo argumento de la saturación. Aunque la absorsión estuviese saturada por dióxido de carbono, añadir más dióxido de carbono implicaría trasladar la capa de emisión más arriba y cambiar el balance energético. Tienes los detalles
aquí http://www.aip.org/history/climate/co2.htm
aquí http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
y aquí http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/11/busy-week-for-water-vapor/

saludos

Perdón, quise decir tropopausa. Miraré los enlaces y comento.

A ver pj, me contestas sobre la saturación. Ese hecho no es lo que estamos discutiendo.

Digo que el argumento:

"la capa de equilibrio radiativo se traslada a mayor altura. Más altura significa más frío. Más frío significa menos emisión infrarroja. Menos emisión infrarroja significa menos pérdida energética. Luego la temperatura tiene que aumentar"

No vale un pimiento. Y lo digo, con un contraejemplo. A partir de la tropopausa, la temperatura no baja. A partir de 20km la temperatura sube. Luego, siguiendo ese argumento, ampliar la concentración gases de efecto invernadero, debería bajar la temperatura.

Insisto, no niego el efecto invernadero, niego esa "explicación".

A ver pj, me contestas sobre la saturación. Ese hecho no es lo que estamos discutiendo.

Digo que el argumento:

"la capa de equilibrio radiativo se traslada a mayor altura. Más altura significa más frío. Más frío significa menos emisión infrarroja. Menos emisión infrarroja significa menos pérdida energética. Luego la temperatura tiene que aumentar"

No vale un pimiento. Y lo digo, con un contraejemplo. A partir de la tropopausa, la temperatura no baja. A partir de 20km la temperatura sube. Luego, siguiendo ese argumento, ampliar la concentración gases de efecto invernadero, debería bajar la temperatura.

Insisto, no niego el efecto invernadero, niego esa "explicación".

No hombre, lo de la saturación era un añadido interesante. Pero en los enlaces deja claro la importancia de la última capa de CO2 que supongo, por lo que veo allí, que se halla al final de la troposfera aún donde la temperatura continúa bajando con la altitud.
No es una explicación que yo me haya inventado. La puedes leer en los enlaces que te daba y proviene básicamente de los cálculos de equilibrio radiativo en la atmósfera.

saludos

Cita de: Bindog en Jueves 26 Noviembre 2009 16:48:14 pm

No se como lo vereis puede no ser verdad pero me ha despertado la curiosidad si este experimento tiene sentido, está trucado o es que algo no funciona correctamente:

Global warming experiment

Meten dos bolsas una gases de aire normal y otra de un tubo de escape de coche y las dejan al aire en un lugar lleno de nieve... y esperan a ver la temperatura

¿tiene truco? ¿estará trucado?

prueba eso mismo, pero sin meterlas en nieve,
pon la transparente y la oscura al sol,
la oscura asciende, la transparente no,
(un "globo solar" es un globo hecho con plástico ligero negro, sin aporte externo de otra energía o gas)

¿y?

1. Sí tiene poco de invernadero más bien nada...
2. El efecto físico que lo  explica a mi entender es una combinación entre albedo y conductividad térmica. La bolsa de tubo de escape tiene gran cantidad de vapor de agua y tb CO2, aunque eso no importa en este caso... el condensarse sobre el plástico evita que la radiación solar llegue eficazmente el termómetro, enfriándolo más. Ambas pierden calor por la conductividad térmica de los materiales y que finalmente va a la atmósfera en forma convectiva.

Esa es mi opinión vamos 

un resumen para empezar a calcular flujos de calor, convección y esas cosas,

http://www.monografias.com/trabajos27/transferencia-calor/transferencia-calor.shtml

_00_ es una recopilación interesante pero hay cosas en las que no estoy de acuerdo:

Este hecho, junto con las propiedades de transmisión del vidrio antes mencionadas, explica el calentamiento de los invernaderos. La energía radiante del Sol, máxima en las longitudes de onda visibles, se transmite a través del vidrio y entra en el invernadero.

En cambio, la energía emitida por los cuerpos del interior del invernadero, predominantemente de longitudes de onda mayores, correspondientes al infrarrojo, no se transmiten al exterior a través del vidrio. Así, aunque la temperatura del aire en el exterior del invernadero sea baja, la temperatura que hay dentro es mucho más alta porque se produce una considerable transferencia de calor neta hacia su interior.

como ya comenté eso es absurdo.

Por eso ponemos en las casas doble vidrio, conduce demasiado bien la temperatura. Con probar a tocarlo cuando en el coche se caliente por el sol te darás cuenta de que está frío, más que el gas del interior del coche.

como ya comenté eso es absurdo.

Por eso ponemos en las casas doble vidrio, conduce demasiado bien la temperatura. Con probar a tocarlo cuando en el coche se caliente por el sol te darás cuenta de que está frío, más que el gas del interior del coche.

 

Tal vez no leíste ésto?:

3.- La energía se transfiere por tres mecanismos: conducción, convección y radiación

Así, la frase que citas toma sentido "En cambio, la energía emitida por los cuerpos del interior del invernadero, predominantemente de longitudes de onda mayores, correspondientes al infrarrojo, no se transmiten al exterior a través del vidrio. Así, aunque la temperatura del aire en el exterior del invernadero sea baja, la temperatura que hay dentro es mucho más alta porque se produce una considerable transferencia de calor neta hacia su interior." y añado " Aunque la temperatura del vidrio se más baja que la del interior".


Yo creo que tal vez quieres indicar que el efecto invernadero en muchos casos es menor que la falta de conducción y de convección, pero no que no exista el efecto invernadero. Tal vez sobre ese "mucho más alta" y sea más bien "más alta" (en realidad, en los invernaderos, es más importante la falta de convección y condución que la radiación). Ahora bien, en el caso de la atmósfera, no podemos transferir al espacio el calor por esos dos mecanismos y la única forma de evacuar el calor fuera de la Tierra, es por radiación.

Cita de: Bindog en Martes 01 Diciembre 2009 10:11:20 am

como ya comenté eso es absurdo.

Por eso ponemos en las casas doble vidrio, conduce demasiado bien la temperatura. Con probar a tocarlo cuando en el coche se caliente por el sol te darás cuenta de que está frío, más que el gas del interior del coche.

 

Tal vez no leíste ésto?:

Cita de: En esa misma página

3.- La energía se transfiere por tres mecanismos: conducción, convección y radiación

Así, la frase que citas toma sentido "En cambio, la energía emitida por los cuerpos del interior del invernadero, predominantemente de longitudes de onda mayores, correspondientes al infrarrojo, no se transmiten al exterior a través del vidrio. Así, aunque la temperatura del aire en el exterior del invernadero sea baja, la temperatura que hay dentro es mucho más alta porque se produce una considerable transferencia de calor neta hacia su interior." y añado " Aunque la temperatura del vidrio se más baja que la del interior".


Yo creo que tal vez quieres indicar que el efecto invernadero en muchos casos es menor que la falta de conducción y de convección, pero no que no exista el efecto invernadero. Tal vez sobre ese "mucho más alta" y sea más bien "más alta" (en realidad, en los invernaderos, es más importante la falta de convección y condución que la radiación). Ahora bien, en el caso de la atmósfera, no podemos transferir al espacio el calor por esos dos mecanismos y la única forma de evacuar el calor fuera de la Tierra, es por radiación.

Te acabas de olvidar de la 2 ley de la termodinámica: ningún cuerpo a temperatura inferior puede transmitir su calor a uno de temperatura superior (me refiero al calor neto). Eso no quiere decir que todos los cuerpos no radien infrarrojos ( y radiación lumínica).

Existen diferencias sustanciales entre el mal llamado efecto invernadero y el calentamiento que se experimenta en los invernaderos de plantas de vidrio (o plástico).

Por otra parte y debido a la capacidad invernadero del vidrio: ¿cómo miden los termómetros de mercurio encerrados en vidrio? ¿y cómo no se calienta el filamento de las bombillas hasta fundirse?  es difícil explicarlo si hacemos caso a ese efecto...

Tal vez no leíste ésto?:

Cita de: En esa misma página

3.- La energía se transfiere por tres mecanismos: conducción, convección y radiación

Sí no lo leí: incorrecto energía no es igual a calor