Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados

Cita de: meteoxiri en Martes 12 Noviembre 2013 15:03:48 pm

Cita de: diablo en Lunes 11 Noviembre 2013 23:46:52 pm

Cita de: meteoxiri en Lunes 11 Noviembre 2013 23:31:45 pm

¿En que te basas para para decir que apostarías por una posición mas reducida de los glaciares pirneaicos en tre el S. IX al XI?.

Registros paleoclimáticos indicando dos siglos con temperaturas similares a las del siglo XX, después de un período de avance glaciar más modesto que el que culminó en el siglo XIX.
Temperaturas similares, durante más tiempo, y afectando a unos glaciares de partida más reducidos... pues el resultado es: glaciares más reducidos que en la actualidad.

Y digo yo, ¿es que las temperaturas fueron mas altas en los siglo XI al XI que en el XII?. Ya hemos visto que en el Siglo XII había nieves perpetuas en Sierra Nevada con conos glaciares. Cosa que por cierto ahora no pasa, este año con lo bueno que ha sido Sierra Nevada ha acabado con algún ventisquero despistado y muy chico en la zona de pistas y con algunos neveros un poco mas grandes solo en el Corral del Veleta. Vamos se ve la Sierra prácticamente pelada desde todos los angulos, igual que el año pasado y otros anteriores.
Entonces, si que sería interesante ver las diferencias de temperaturas de los siglos que estamos hablando, porque si la temperaturas eran iguales en los siglos XI al XI que en el XII dudo mucho que la nieve desapareciera.

En el mismo artículo que tú citaste, el dedicado a Sierra Nevada, y partiendo del análisis de sedimentos de la laguna de las moscas, se indica que los siglos IX a XI corresponderían a un período de actividad geomórfica reducida, es decir, a un período más cálido y seco, sin presencia de actividad glaciar, ni gran frecuencia de grandes neveros.
Por el contrario, en los siglos XII y XIII los sedimentos muestran una mayor actividad, relacionada con la presencia más frecuente de, al menos, grandes neveros en verano.
Así que no, las condiciones climáticas no eran las mismas en los siglos XII y XIII que en los siglos IX, X y XI.

(Esto es un ejemplo, muchos otros registros paleoclimáticos coinciden en lo mismo, y sitúan el pico máximo del Período Cálido Medieval entre los siglos IX y XI).

Claro, dice actividad geomórfica reducida, pero no dice nula en los siglos IX al XI, con lo que es fácilmente deducible que la nieve no abandono Sierra Nevada en el óptimo medieval.

Cita de: diablo en Martes 12 Noviembre 2013 16:06:41 pm

Cita de: meteoxiri en Martes 12 Noviembre 2013 15:03:48 pm

Cita de: diablo en Lunes 11 Noviembre 2013 23:46:52 pm

Cita de: meteoxiri en Lunes 11 Noviembre 2013 23:31:45 pm

¿En que te basas para para decir que apostarías por una posición mas reducida de los glaciares pirneaicos en tre el S. IX al XI?.

Registros paleoclimáticos indicando dos siglos con temperaturas similares a las del siglo XX, después de un período de avance glaciar más modesto que el que culminó en el siglo XIX.
Temperaturas similares, durante más tiempo, y afectando a unos glaciares de partida más reducidos... pues el resultado es: glaciares más reducidos que en la actualidad.

Y digo yo, ¿es que las temperaturas fueron mas altas en los siglo XI al XI que en el XII?. Ya hemos visto que en el Siglo XII había nieves perpetuas en Sierra Nevada con conos glaciares. Cosa que por cierto ahora no pasa, este año con lo bueno que ha sido Sierra Nevada ha acabado con algún ventisquero despistado y muy chico en la zona de pistas y con algunos neveros un poco mas grandes solo en el Corral del Veleta. Vamos se ve la Sierra prácticamente pelada desde todos los angulos, igual que el año pasado y otros anteriores.
Entonces, si que sería interesante ver las diferencias de temperaturas de los siglos que estamos hablando, porque si la temperaturas eran iguales en los siglos XI al XI que en el XII dudo mucho que la nieve desapareciera.

En el mismo artículo que tú citaste, el dedicado a Sierra Nevada, y partiendo del análisis de sedimentos de la laguna de las moscas, se indica que los siglos IX a XI corresponderían a un período de actividad geomórfica reducida, es decir, a un período más cálido y seco, sin presencia de actividad glaciar, ni gran frecuencia de grandes neveros.
Por el contrario, en los siglos XII y XIII los sedimentos muestran una mayor actividad, relacionada con la presencia más frecuente de, al menos, grandes neveros en verano.
Así que no, las condiciones climáticas no eran las mismas en los siglos XII y XIII que en los siglos IX, X y XI.

(Esto es un ejemplo, muchos otros registros paleoclimáticos coinciden en lo mismo, y sitúan el pico máximo del Período Cálido Medieval entre los siglos IX y XI).

Claro, dice actividad geomórfica reducida, pero no dice nula en los siglos IX al XI, con lo que es fácilmente deducible que la nieve no abandono Sierra Nevada en el óptimo medieval.

Eso te lo sacas de la manga y es tu interpretación personal, no lo que dice el estudio

"Por el contrario, las fases en que la
sedimentación era mayoritariamente compuesta por partículas finas (limos y arcillas) con aumentos
de CO deberían corresponder a periodos de menor actividad geomórfica. Probablemente estas
condiciones vendrían favorecidas por unas temperaturas más cálidas, que comportarían una rápida
fusión de la cobertura nival, impidiendo así el desarrollo de extensos neveros o focos glaciares. Esto
aconteció durante el Óptimo Climático Romano (OCR), Óptimo Climático Medieval (OCM) y parece
detectarse también en la actualidad, aunque la actividad antrópica – básicamente trashumancia y
turismo – puede haber afectado la sedimentación natural del lago durante las últimas décadas."



Entre 1200 y 900 BP (siglos IX a XI) no hay constancia ni de actividad glaciar, ni de abundancia de neveros en verano.
Los dos siguientes siglos, XII y XIII, se corresponden con la presencia de abundantes neveros en verano.
En los siglos XIV y XV aprox. , vuelve a no haber constancia de neveros en verano.
Entre los siglos XVI y XIX, aparecen glaciares.
En la primera mitad del siglo XX, sigue habiendo abundante presencia de neveros.
Sólo durante la segunda mitad del siglo XX, las condiciones serían similares a las de los siglos IX a XI y XIV-XV.

Eso dice el análisis de los sedimentos de la laguna de las moscas. Por supuesto, puedes pasar de lo que dice el estudio y pensar qué dice lo que a ti te de la gana.



Por cierto, todavía estoy esperando que me respondas a esto:

Cita de: meteoxiri en Domingo 10 Noviembre 2013 20:20:14 pm

En todo caso yo tendría la duda del clima que hizo entre el año 800 y el 1100. Vamos a salir de dudas con los estudios paleoclimaticos que se llevan realizando desde hace años en los principales macizos peninsulares.
http://portal.ucm.es/web/agrygf/noticias/-/blogs/nuevos-avances-en-el-conocimiento-paleoclimatico-del-centro-de-la-peninsula-iberica
http://oa.upm.es/10512/1/PT07-03%282%29.pdf

Esto no lo entiendo, no pillo la relación de esos enlaces con el período 800-1100 o similar. No sé si se me escapa algo.

Digo que si la actividad geomorfológica es baja no es nula. En el siglo XII había nieve en Sierra Nevada y presumiblemente algunos conos glaciares, cuando los analisis geomorforfológicos dicen que había una actividad baja, entonces si había nieve a principios del siglo XII, como bien constata el árabe en el 1137 y como no dice que 200 años antes había menos procesos geomorfológicos quiere decir que había nieve en Sierra Nevada.

Digo que si la actividad geomorfológica es baja no es nula. En el siglo XII había nieve en Sierra Nevada y presumiblemente algunos conos glaciares, cuando los analisis geomorforfológicos dicen que había una actividad baja, entonces si había nieve a principios del siglo XII, como bien constata el árabe en el 1137 y como no dice que 200 años antes había menos procesos geomorfológicos quiere decir que había nieve en Sierra Nevada.

¿Te has leído el artículo completo? ¿Y has mirado la gráfica? En ella queda muy clarito que la actividad geomorfológica aumenta en los siglos XII y XIII, pero que en los tres siglos anteriores es más reducida, igual de reducida de lo que lo pueda ser ahora, que tampoco es nula. E igual que pasa en los dos siglos siguientes, XIV y XV.


¿Me vas a responder a lo que te preguntaba antes, por cierto?



Dejando el tema de Sierra Nevada y volviendo a los glaciares pirenaicos, yo lo que digo es que  la única certeza sobre su situación en el Período Cálido Medieval es que no hay certeza. Y, tras echar un vistazo a la literatura científica sobre el tema, planteo mi idea sobre cuál sería su situación, sin tener la certeza de que fuera así. Por el contrario, tú pareces tener la total certeza de que su posición era más avanzada que la actual, en todos y cada uno de los momentos, así lo expresaste en tu primer comentario sobre el asunto.
A petición de argumentos, presentaste un interesante artículo sobre Sierra Nevada, pero que está muy lejos de demostrar lo que tú pretendes hacer pasar por certeza. Y después ya no aportas más datos, referencias o argumentos para sustentar tu certeza, así que más bien parece una cuestión de fe. 

Cita de: meteoxiri en Martes 12 Noviembre 2013 20:20:32 pm

Digo que si la actividad geomorfológica es baja no es nula. En el siglo XII había nieve en Sierra Nevada y presumiblemente algunos conos glaciares, cuando los analisis geomorforfológicos dicen que había una actividad baja, entonces si había nieve a principios del siglo XII, como bien constata el árabe en el 1137 y como no dice que 200 años antes había menos procesos geomorfológicos quiere decir que había nieve en Sierra Nevada.

¿Te has leído el artículo completo? ¿Y has mirado la gráfica? En ella queda muy clarito que la actividad geomorfológica aumenta en los siglos XII y XIII, pero que en los tres siglos anteriores es más reducida, igual de reducida de lo que lo pueda ser ahora, que tampoco es nula. E igual que pasa en los dos siglos siguientes, XIV y XV.


¿Me vas a responder a lo que te preguntaba antes, por cierto?



Dejando el tema de Sierra Nevada y volviendo a los glaciares pirenaicos, yo lo que digo es que  la única certeza sobre su situación en el Período Cálido Medieval es que no hay certeza. Y, tras echar un vistazo a la literatura científica sobre el tema, planteo mi idea sobre cuál sería su situación, sin tener la certeza de que fuera así. Por el contrario, tú pareces tener la total certeza de que su posición era más avanzada que la actual, en todos y cada uno de los momentos, así lo expresaste en tu primer comentario sobre el asunto.
A petición de argumentos, presentaste un interesante artículo sobre Sierra Nevada, pero que está muy lejos de demostrar lo que tú pretendes hacer pasar por certeza. Y después ya no aportas más datos, referencias o argumentos para sustentar tu certeza, así que más bien parece una cuestión de fe.

La pregunta ya te la respodí antes. Yo no se nada con total certeza otra cosa es que esté mas o menos convencido de algo y dsde luego si digo algo es porque algo de fe tendre, no lo digo todo demostrandolo científicamente no soy una máquina. En este caso sobre Sierra Nevada en el 1137 cuando el árabe habla de las nieves perpetuas de Sierra Nevada, había fenómenos preglaciares que se dice pronto, como bien dices y lo que pone en el estudio geomorfológico del suelo, es que a partir de esa época  es cuando se intensifican los procesos.
Mas o menos el tiempo crítico se situaria entre los años 800 al 1100. Al menos podemos decir que a final del periodo óptimo medieval en Sierra Nevada había procesos glaciares y nieves perpetuas.
Y ya y esto si que puede tener mas creencia, teniendo en cuenta que no se niega que ese periodo crítico entre los Siglos XI al XI hubiera procesos geomorfológicos y teniendo las pruebas que tenemos dudo mucho que en Sierra Nevada  desapareciera totalmente la nieve, y quizas ni los procesos glaciares en el optimo medieval. Dicho esto, si tengo alguna prueba mas la pondre sea la que  sea.

Con lo que he leido por la web, estoy convencido de que en el Optimo Climatico Medieval no quedaron glaciares ni en Sierra Nevada ni seguramente, en Pirineos... para mi la explicacion es sencilla y coincido con diablo: temperaturas similares a las actuales y siglos previos bastante menos frios que los de la PEH, que son los previos a la actualidad..

Con lo que he leido por la web, estoy convencido de que en el Optimo Climatico Medieval no quedaron glaciares ni en Sierra Nevada ni seguramente, en Pirineos... para mi la explicacion es sencilla y coincido con diablo: temperaturas similares a las actuales y siglos previos bastante menos frios que los de la PEH, que son los previos a la actualidad..

Nadie ha dicho que quedaran glaciares en Sierra Nevada, he dicho procesos glaciares.

Cita de: Vigorro... en Martes 12 Noviembre 2013 22:21:03 pm

Con lo que he leido por la web, estoy convencido de que en el Optimo Climatico Medieval no quedaron glaciares ni en Sierra Nevada ni seguramente, en Pirineos... para mi la explicacion es sencilla y coincido con diablo: temperaturas similares a las actuales y siglos previos bastante menos frios que los de la PEH, que son los previos a la actualidad..

Nadie ha dicho que quedaran glaciares en Sierra Nevada, he dicho procesos glaciares.

No, si yo tampoco digo que tu lo hayas dicho...

En mi opinion, puede que quedara algun proceso glaciar en ambos macizos, pero terminaron por completo... yo creo que las montañas quedaron libres totalmente de nieve/hielo en los veranos durante bastantes decadas...

Si sube un grado la temperatura. ¿Cuanto subirá la misma a 2000 metros? ¿Y a 3000?

La pregunta ya te la respodí antes.

Anda, cítame tu respuesta, porque me debo estar quedando ciego...

Por cierto, todavía estoy esperando que me respondas a esto:

Cita de: diablo en Lunes 11 Noviembre 2013 00:53:57 am

Cita de: meteoxiri en Domingo 10 Noviembre 2013 20:20:14 pm

En todo caso yo tendría la duda del clima que hizo entre el año 800 y el 1100. Vamos a salir de dudas con los estudios paleoclimaticos que se llevan realizando desde hace años en los principales macizos peninsulares.
http://portal.ucm.es/web/agrygf/noticias/-/blogs/nuevos-avances-en-el-conocimiento-paleoclimatico-del-centro-de-la-peninsula-iberica
http://oa.upm.es/10512/1/PT07-03%282%29.pdf

Esto no lo entiendo, no pillo la relación de esos enlaces con el período 800-1100 o similar. No sé si se me escapa algo.

Con lo que he leido por la web, estoy convencido de que en el Optimo Climatico Medieval no quedaron glaciares ni en Sierra Nevada ni seguramente, en Pirineos... para mi la explicacion es sencilla y coincido con diablo: temperaturas similares a las actuales y siglos previos bastante menos frios que los de la PEH, que son los previos a la actualidad..

Sobre y todo la duracion del periodo calido.
Con respecto al periodo aun anterior 100-400DC si hay estudios que dicen que fue mas frio que la PEH. Algunos dicen que considerablemente mas frio, pero otros los contradicen. Podria ser que habia variaciones regionales (continentales) no uniformes.
He leido algunos libros al respecto, pero ahora no quiero salirme del tema, creo que por lo menos hacia el final del optimo o no quedo nada de los glaciares pirenaicos o a lo sumo algunos restos como pequenos "fins" semi-permanentes que habian perdido sus caracteristicas de glaciares.Eso podria ser.
A veces "fins" viejisimos, restos de glaciares antiguos, estan tan comprimidos hasta ser duros como piedras, hay unos cuantos en Libano que se dice que tienen unos 500-600 anyos que no presentan rastro de fusion ni goteo siquiera cuando pega el sol con 18-20 grados. Si a alguien interesa podria colgar unas fotos en otra discusion.(si las encuentro).

Un apunte, cuando hablais de presencia de cultivos, ya sea vid u otros, no es lo mismo donde se pueden dar y donde interesa explotarlos.