impresionante granizada en Oklahoma

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #60 en: Viernes 21 Mayo 2010 14:49:03 pm »
La altura que alcance el CB es proporcional al tamao del granizo? O dicho de otro modo, para que el granizo sea de ese tamao, ha de alcanzar la clula tormentosa una altura, digamos, superior a los 10 kms?

Ms bien s.
La altura del Cb y el grosor de la piedra son directamente proporcionales a la potencia de la corriente ascendente; son consecuencia de lo mismo.
Adems, ambos fenmenos (desarrollo y grosor) van de la mano de la severidad, que por un lado hace que las corrientes ascendente y descendente no se interfieran (pudiendo la ascendente hacer crecer an ms a la nube) y crecer el tamao del hielo por dos factores:

     -Aumento del ciclo de vida del Cb.

     -El tovivo que se forma entre las corrientes ascendente y descendente, que harn dar viajes al granizo por la nube ganando tamao.

Si, pero no lo es todo, tambin hace falta que haya fro suficiente en altura.

Por ejemplo ac en Cuba con la ISO 0 a 4500 5000 m en Verano he visto tormentas bestiales, enormes SC (de hecho he visto en mi vida dos F4) y le cuesta un mundo al granizo superar la pulgada de dimetro, por ejemplo.
El 9 de mayo de 1999 se di en mi pueblo una tormenta SC que gener un tornado F4, en el radar de Pico  San Juan a unos 40 Km calcularon la altura del CB en 17 Km y los granizos solo llegaron a pulgada pulgada y media.

Saludos  8)
Pues gracias a los dos, Robes y R&C, por aumentar mis conocimientos, aunque intuyo que falta algn otro factor...Quiz la cizalladura?? :-[
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Desconectado Jonan

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #61 en: Viernes 21 Mayo 2010 15:02:20 pm »
La Iso 0 a 5000m? Me parece muy alta la temperatura, si eso sep odra deicr que es la temperatura a 500hpa mas o menos. Lo mas importante para el granizo sera que la temperatura sobre los 500hpa sea bastante baja, para que de esta forma el H20 se mantenga en forma solida durante mas tiempo, y con las corrientes de aire estos floten uniendose unos a otrs hasta que caen

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #62 en: Viernes 21 Mayo 2010 17:25:37 pm »
La Iso 0 a 5000m? Me parece muy alta la temperatura, si eso sep odra deicr que es la temperatura a 500hpa mas o menos.

Que va! No es descabellado Jonan, por ejemplo ahora mismo en Euskadi tenemos la Iso 0 a 4000m y por el oeste de la peninsula esta a mas de 4300m.

Imaginate por cuba...
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pannus

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #63 en: Viernes 21 Mayo 2010 18:12:58 pm »
Si, pero no lo es todo, tambin hace falta que haya fro suficiente en altura.

Por ejemplo ac en Cuba con la ISO 0 a 4500 5000 m en Verano he visto tormentas bestiales, enormes SC (de hecho he visto en mi vida dos F4) y le cuesta un mundo al granizo superar la pulgada de dimetro

Hombre, indirectamente aludo a que fro en la parte superior del Cb no va a faltar dado que ste alcanzar un desarrollo tremendo a causa de la no interferencia entre corrientes ascendente y descendente.
De todos modos, no creas que aqu en verano la iso 0 est mucho ms baja; es igual, al Cb le quedan an otros 7 a 10 km por crecer.

intuyo que falta algn otro factor...Quiz la cizalladura?? :-[

Digo lo mismo: indirectamente, cuando he hablado de severidad y corrientes desacopladas, estoy haciendo mencin a que eso ocurre gracias a la presencia de cizalladura.
Otro factor importantsimo: capa seca en niveles medios, para que se evapore buena parte de la precipitacin que cae y por tanto se intensifique la corriente descendente y por ende el frente de racha, que a su vez forzar al aire clido superficial a ascender lo que a su vez originar ms condensacin/precipitacin lista para evaporarse en esa capa seca y vuelta a empezar.
Como vis, una tormenta severa es un crculo vicioso una vez que se forma.

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #64 en: Viernes 21 Mayo 2010 18:59:41 pm »
Para el granizo que podemos considerar daino, superior a 2cm de dimetro, el factor ms importante es el CAPE para que las corrientes de aire ascendentes puedan soportar el peso de las bolas de granizo que se irn hasciendo cada vez ms y ms grandes, cuando el aire ascendente no pueda soportar su peso el granizo caer. Como a mayor CAPE mayor velocidad de las corrientes de aire ascendente, stas sern capaces de soportar un granizo de tamao ms grande cuanto mayores sean. Tambin es bueno tener una capa lmite, la ms cercana al suelo, con una humedad absoluta alta.

Tambin es muy importante la distribucin del CAPE a lo largo de la atmsfera, normalmente se dice que tiene que ser grande en la capa entre -10C y -30C ahora os cuento un truco que uso yo para saberlo: si el nivel de equilibrio es bajo, por ejemplo inferior a la capa cuya temperatura es de  -20C por dar un valor, no esperara que pudiera aparecer granizo que pudiera causar tiempo severo, sin embargo si el nivel de equilibrio est en la tropopausa unido a lo dicho en el primer prrafo considerara posible la aparicin de granizo grande. Sigamos con otros factores.

Con las tormentas unicelulares, como son de corta duracin, suele ocurrir que el flujo de aire que entra en la tormenta, que es el que hace que haya una corriente ascendente y por tanto CAPE se corte antes de que el granizo haya alcanzado su tamao mximo y caiga, entonces otras cosas que favorece la aparicin de granizo de gran tamao son la duracin y la organizacin de las tormentas, y cual es el ingrediente bsico para ello? Supongo que ya lo sabris, bueno lo repito otra vez, la cizalladura 0-6km, el umbral que se dice "mgico" a los que les gusten esos valores pues 15m/s pero puede ser ms bajo, y si las tormentas se agrupan formando un scm o algo similar mejor, para ello existen otros ingredientes que nos pueden ahacer pensar sobre la formacin de estos tipos de sistemas, ah y las superclulas tambin tienen un riesgo muy alto de producir este tipo de fenmenos,sobretodo si se cumple todo lo que digo y sigo contando.

Existen otros factores que aunque estn presentes todos los anteriores, pueden impedir que aparezca un granizo de tamao grande, estos son niveles de conveccin por ascenso bajos y una cizalladura 0-1km alta, como ambos estn relacionados con la aparicin de tornados supercelulares intensos, las tormentas que se formen bajo estas condiciones tendran un menor riesgo de granizo grande que aquellas cuyo NCA no sea bajo y su cizalladura 0-1km no sea alta.

Por ltimo vamos a ver el caso de Cuba, imaginemos que se cumplen todos los factores mencionados anteriormente como causantes del granizo grande, entonces por qu el granizo suele ser pequeo? Se me ocurre esta explicacin: la iso 0 est a 5000 metros de altura, por lo que a esa altura el granizo imaginemos que tenga 5 cm de dimetro, bien pues estas piedras de granizo tienen que atravesar una capa de 5 km con temperaturas positiva antes de llegar al suelo y en su camino se van licuando, sublimando y evaporando por lo que a la superficie el granizo que llega es pequeo. REcordemos tambin que Cuba al estar en otra latitud puede ser que todo lo mencionado anteriormente no funcione de la misma manera que en Europa y EEUU y por cierto cada una de  estas dos ltimas regiones tiene sus peculiaridades.

Como vis puede ser un juego, pero cuesta trabajo tener en cuenta absolutamente todo  y algunas cosas estn interrelacionadas. La experienciaq vale mucho en este tipo de casos.

Menuda parrafada, es que no quera dejar nada sin decir  ;)
« ltima modificacin: Viernes 21 Mayo 2010 19:04:30 pm por shear_puentems »

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #65 en: Viernes 21 Mayo 2010 19:04:06 pm »
Imagino, y esto es una elucubracin ma, claro esta que pensando en lo que ocurre en los distintos escenarios que algo que pudiera influir en el tamao de las piedra sera tambin la cantidad de aire recalentado disponible para "alimentar" a la tormenta.

Porque digo esto, pues por la enorme extensin de las llanuras del medio oeste Americano, en las imgenes de satlite  de estas ltimas tormentas sobre Oklahoma se vea claro como el aire clido y Hmedo del Golfo de Mxico era succionado por la baja que soportaba las tormentas directamente desde el mar por sobre todo Texas (unos 500Km) a lo largo de los cuales el aire en superficie se va calentando, esto hara que la tormenta tenga una fuente continua de aire muy clido respecto al entorno.

A donde voy, la velocidad de las corrientes ascendentes depende de la temperatura inicial de la parcela de aire que se eleva (creo que es as, si estoy metiendo la pata  :-[ me aclaran) una ves iniciada la conveccin la tormenta despus elevarse el aire en superficie cerca de ella empezar a atraer cada vez mas lejano y si este aire es algo menos clido pues la velocidad de ascenso ser menor y si el tiempo en que ocurre esto es relativamente corto pues que no le da tiempo a "engordar" a los granizos.

No s si he logrado que me entiendan pero ah va.

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Lluvia Med. Hist 1456 mm Temp. Seca(nov-abril) 288mm Temp Lluv.(may-oct) 1200mm, Record Hist diario: 1 Jun 1988 aprox 500mm
Temperaturas   Med. anual 25.3C  Feb. 20.7C Julio 28.2C  Max. 36.2C 02/05/09 Min. 6.2C 15/12/10
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pannus

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #66 en: Viernes 21 Mayo 2010 19:17:45 pm »
Para el granizo que podemos considerar daino, superior a 2cm de dimetro, el factor ms importante es el CAPE para que las corrientes de aire ascendentes puedan soportar el peso de las bolas de granizo que se irn hasciendo cada vez ms y ms grandes, cuando el aire ascendente no pueda soportar su peso el granizo caer. Como a mayor CAPE mayor velocidad de las corrientes de aire ascendente, stas sern capaces de soportar un granizo de tamao ms grande cuanto mayores sean.

Lo que dices tiene muchsima lgica pero entonces, por qu estos ltimos aos la relevancia del CAPE est siendo tan minimizada por muchos estudiosos del tema (profesionales y aficionados), esto es, como si fuese solo un factor ms de discutible peso? No lo entiendo.

Existen otros factores que aunque estn presentes todos los anteriores, pueden impedir que aparezca un granizo de tamao grande, estos son niveles de conveccin por ascenso bajos y una cizalladura 0-1km alta, como ambos estn relacionados con la aparicin de tornados supercelulares intensos, las tormentas que se formen bajo estas condiciones tendran un menor riesgo de granizo grande que aquellas cuyo NCA no sea bajo y su cizalladura 0-1km no sea alta.

Esto lo desconoca.
Sin embargo, por qu en casi todos los vdeos de tornados "burros" de EEUU aparecen pedruscos enormes de hielo en los alrededores?

Por ltimo vamos a ver el caso de Cuba, imaginemos que se cumplen todos los factores mencionados anteriormente como causantes del granizo grande, entonces por qu el granizo suele ser pequeo? Se me ocurre esta explicacin: la iso 0 est a 5000 metros de altura, por lo que a esa altura el granizo imaginemos que tenga 5 cm de dimetro, bien pues estas piedras de granizo tienen que atravesar una capa de 5 km con temperaturas positiva antes de llegar al suelo y en su camino se van licuando, sublimando y evaporando por lo que a la superficie el granizo que llega es pequeo.

Puede que en Cuba no exista esa capa media seca troposfrica de la que hablaba y por tanto sobre el granizo que cae se condensa mucho vapor liberando calor latente.
En zonas continentales (EEUU, Rusia, Argentina... ) el granizo que cae a travs de la capa seca se sublima tan intensamente que esa absorcin de calor latente de sublimacin compensa las ganancias trmicas en esa capa de T positiva tan gruesa.

la velocidad de las corrientes ascendentes depende de la temperatura inicial de la parcela de aire que se eleva

Y de la T del aire del entorno.
Por mucha T que tenga el aire superficial, si no hay aire fro en altura, aqul no podr ascender.

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #67 en: Viernes 21 Mayo 2010 19:20:20 pm »

Como vis puede ser un juego, pero cuesta trabajo tener en cuenta absolutamente todo  y algunas cosas estn interrelacionadas. La experiencia vale mucho en este tipo de casos.

Menuda parrafada, es que no quera dejar nada sin decir  ;)


Estaba escribiendo cuando posteastes, mas menos por ah van los tiros, destacable que generalmente estos sistemas de tormentas tienen un soporte en altura impresionante, las temperaturas son muy bajas lo que hace que el CAPE tenga esos valores tan burros.

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #68 en: Viernes 21 Mayo 2010 19:48:28 pm »
Para el granizo que podemos considerar daino, superior a 2cm de dimetro, el factor ms importante es el CAPE para que las corrientes de aire ascendentes puedan soportar el peso de las bolas de granizo que se irn hasciendo cada vez ms y ms grandes, cuando el aire ascendente no pueda soportar su peso el granizo caer. Como a mayor CAPE mayor velocidad de las corrientes de aire ascendente, stas sern capaces de soportar un granizo de tamao ms grande cuanto mayores sean.

Lo que dices tiene muchsima lgica pero entonces, por qu estos ltimos aos la relevancia del CAPE est siendo tan minimizada por muchos estudiosos del tema (profesionales y aficionados), esto es, como si fuese solo un factor ms de discutible peso? No lo entiendo.

Yo creo que es porque la gente ve muchas veces que aparecen valores muy altos de cape, por ejemplo superiores a 2000J/kg y en algunos de esos casos los mapas de preci ponen poca precipitacin y luego las tormentas son desorganizadas y aisladas y no suelen causar tiempo severo y al correlacionar esas cosas dejan de dar importancia al cape para lo que realmente la tiene. El CAPE para lo que es realmente importante si est presente en abundacia es para el granizo de tamao grande, luego tambin tiene imoprtancia para otras cosas pero nos saldramos de tema.

Aqu te dejo un grfico de un estudio de Gatzen y Groenemeijer



Existen otros factores que aunque estn presentes todos los anteriores, pueden impedir que aparezca un granizo de tamao grande, estos son niveles de conveccin por ascenso bajos y una cizalladura 0-1km alta, como ambos estn relacionados con la aparicin de tornados supercelulares intensos, las tormentas que se formen bajo estas condiciones tendran un menor riesgo de granizo grande que aquellas cuyo NCA no sea bajo y su cizalladura 0-1km no sea alta.

Esto lo desconoca.
Sin embargo, por qu en casi todos los vdeos de tornados "burros" de EEUU aparecen pedruscos enormes de hielo en los alrededores?

Porque son superclulas, que tienen una corriente ascendente rotatoria persistente, pero los dos factores dichos delimitan el tamao del granizo, a lo mejor especialmente en las tormentas no supercelulares que se formen bajo esas condiciones, hasta ah no llega, y el por qu no lo s, no encuentro una explicacin convincente, a ver si alguien la supiera...

Grfico de Craven, J.P. et al., 2002



PD: si hay alguna duda para interpretar el primer grfico, resumiendo decir que lo ms imoprtante sea que el 50% de los casos de cada tipo se dan en los valores que estn dentro del rombo. El segundo se sobreentiende supongo...
« ltima modificacin: Viernes 21 Mayo 2010 19:55:32 pm por shear_puentems »

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #69 en: Viernes 21 Mayo 2010 19:54:06 pm »
Creo que lo del tamao del granizo podria ir en otro topic, mejor explicado yo voy a dar mi opinion que fue mi vision y pequeo conocimiento sobre el tema-

Primero decir que antes de caer el granizo, durante casi 1 hora mientras crecia la tormenta estuvo tronando y poco antes de empezar el ruido era escandaloso pero no eran truenos sino chasquidos y un run-run muy fuerte como si de una excavadora se tratase ( mas o menos ) en 5 minutos se lanzo y no dio tiempo a nada, lo que queria decir que me estoy enrollando de mas es que los granizos eran algunos como pelotas de tenis de verdad, pero no era un solo hielo eran decenas de granizos del tamao de un garbanzo unidos entre si, a que se debe?

Espero que nos puedad aclarar algo y a ver si hay mas testimonios.


No hay nada nuevo bajo el sol, pero cuntas cosas viejas hay que no conocemos.

pannus

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #70 en: Viernes 21 Mayo 2010 19:58:57 pm »
Ya dije (no s si al ppio. de este hilo o en otro) que el CAPE, por muy alto que sea, sin la ayuda de la cizalladura... no nos va a obsequiar con SP ni turbonadas.
Y en caso de que haya cizalladura, pero el CAPE sea bajo, me imagino que sta destrozar la corriente ascendente por no ser muy importante.

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Re: impresionante granizada en Oklahoma
« Respuesta #71 en: Viernes 21 Mayo 2010 20:05:48 pm »
Ya dije (no s si al ppio. de este hilo o en otro) que el CAPE, por muy alto que sea, sin la ayuda de la cizalladura... no nos va a obsequiar con SP ni turbonadas.
Y en caso de que haya cizalladura, pero el CAPE sea bajo, me imagino que sta destrozar la corriente ascendente por no ser muy importante.

Totalmente de acuerdo con lo primero que dices.

Sobre el segundo caso se han visto turbonadas y SP con poco cape y cizalladura elevada. No s si me estar saliendo del tema, pero aunque es verdad que la cizalladura puede inclinar y terminar destrozando la corriente ascendente si no es fuerte, hay casos en los que no ocurre.