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Foro general de Meteorología => Sala de lectura => Mensaje iniciado por: Arcimis en Lunes 15 Septiembre 2003 20:31:37 pm

Título: Curso de Mapas (2)
Publicado por: Arcimis en Lunes 15 Septiembre 2003 20:31:37 pm
Vamos a seguir con algunas otras características generales de los mapas meteorológicos.  No hay duda que la parte más interesante de este curso va a llegar cuando hablemos de su interpretación y utilidad, pero estas cuestiones previas, que bastantes ya conocen, son importantes y bastante útiles antes de atacar las otras.  



MAPAS DE ANALISIS Y MAPAS PREVISTOS

Las observaciones efectuadas con instrumentos en diferentes puntos de la tierra tanto desde el suelo como desde globos sonda, aviones, satélites etc. permiten preparar mapas de los valores reales de las variables observadas en un momento dado (pasando por alto que las medidas nunca son totalmente exactas y pueden llevar asociados errores de observación). Estos mapas meteorológicos se llaman Análisis y ese término vendrá normalmente indicado en el mapa. Son mapas que describen “lo que hay”, los valores  de presión, temperatura etc. observados (casi siempre a las 00 Z o las 12 Z que son las horas en que por convenios internacionales se realizan mayor número de observaciones simultáneas) Los demás mapas son mapas previstos, predicciones de “lo que habrá”



MODELOS DE PREDICCION

Hasta no hace muchos años los meteorólogos efectuaban los análisis manualmente mediante interpolación de los datos de observación con ayuda de algunas otras nociones. Las predicciones se basaban sobre todo en métodos empíricos y en la experiencia. Su fiabilidad era muy escasa para más de 48 horas.

La introducción de los modelos numéricos ejecutados por ordenador proporcionó para la predicción del tiempo un avance como el que supuso usar automóviles en lugar de caballos o aún mayor. Un ordenador de alta capacidad analiza las observaciones de manera mucho más rápida y perfecta que la mente humana e integrando muchos más datos (de satélites, aviones de línea, etc) mediante procesos que se denominan de “asimilación de datos”. En las zonas donde existan “vacíos de datos” o muy pocas observaciones, se utilizan los valores previstos por el modelo anteriormente. Las técnicas actuales permiten rellenar estos huecos y obtener una malla o rejilla continua en la horizontal y vertical de puntos con valores.

Pero las variables meteorológicas no son independientes entre si: Están relacionadas por las ecuaciones dinámicas de la atmósfera. Los modelos deben de recalcular los valores de las variables (presión, temperatura, etc..) para evitar inconsistencia, ruido, errores inherentes a la medida, etc y así balancear y “cuadrar” los valores de las variables en los puntos de la malla. Este proceso se le denomina inicialización y el resultado final es el verdadero mapa de análisis o de partida de predicción del modelo. Las variables medidas originalmente han sido transformadas y “retocadas”para permitir que el modelo pueda activarse y evitar problemas que harían inservibles sus resultados. Por eso a veces puede suceder que midamos con nuestros instrumentos la temperatura o la presión y nos encontremos con cierta desilusión que hay diferencias entre lo que hemos observado en nuestra estación y el valor final que el análisis del modelo le da en esa zona..

Cuando el análisis está listo los modelos efectúan en poco tiempo millones de operaciones para calcular la evolución de las variables atmosféricas de acuerdo a ecuaciones de la física atmosférica y diversos métodos matemáticos.

Todo el sistema físico-matemático-informático se suele denominar de forma abreviada “modelo de predicción”, aunque en realidad el modelo propiamente dicho sólo sería la parte más matemática. En este curso no tenemos tiempo para seguir hablando sobre los modelos de predicción y sus diferentes tipos y características, pero si que nos interesa distinguir entre lo que es un modelo, como sistema de predicción, y lo que es un mapa de ese modelo. Los modelos trabajan adjudicando un valor inicial a cada variable en una malla como hemos dicho. Después el modelo calcula el nuevo valor que tendrá la variable al cabo de diferentes períodos (los “alcances” de la predicción). El resultado serán los nuevos valores para cada punto de la malla con mayor o menor densidad de puntos dependiendo de las características del modelo.

Supongamos que un modelo ha calculado los valores de la presión a nivel del mar en la zona de Europa para el alcance H + 24. A partir de esos datos puede trazarse un mapa con isobaras de cinco en cinco milibares, o de cuatro en cuatro, o representar la distribución de la presión mediante colores o con otros procedimientos. El mapa no es el modelo, es una representación gráfica de los resultados del modelo. Por eso en el ejemplo del primer día veíamos un mapa del portal alemán Wetter Zentrale correspondiente al modelo del ECMWF que es un centro meteorológico europeo de predicción a plazo medio que está en Inglaterra. Wetter Zentrale no tiene un modelo suyo pero puede aprovechar los datos del modelo ECMWF para preparar una representación gráfica particular.



EJEMPLOS PRACTICOS

En la primera parte de este capítulo habíamos utilizado como ejemplo el modelo ECMWF de la sección de modelos de Meteored. Alli no se puede encontrar ningún análisis ya que el Centro Europeo de Predicción (ECMWF) no distribuye sus análisis por Internet. Pero vayamos ahora al segundo modelo de la sección, el HIRLAM del INM. Pinchando allí nos encontramos una tabla con muchas opciones (dirección: https://www.tiempo.com/principal/hirlam.asp ) Podría haberla copiado debajo de éste párrafo, pero quizá sea más útil (y menos complicado para mi) abrir otra ventana en vuestro ordenador y mirar la tabla al mismo tiempo que este texto. Vamos a  referirnos a ella y a sus mapas durante un rato.

La tabla está dividida en dos partes. La mitad superior corresponde a mapas del modelo HIRLAM con inicialización a las 00 horas según se indica en la línea con fondo azul. Cada columna está encabezada por el “alcance” de la predicción, el tiempo en horas que transcurre desde la hora del análisis hasta la hora de validez del mapa. La primera columna corresponde al alcance temporal 00 H lo que significa que todos los mapas de esa columna son análisis, mapas basados en datos observados. Si pinchamos por ejemplo en la primera opción obtendremos el Análisis de Superficie-Presión a nivel del mar a las 00 horas UTC (la hora UTC es la misma que la hora Z, o sea tiempo medio de Greenwich).

La mitad inferior de la tabla, a partir de la segunda línea en azul, ofrece mapas de las mismas variables y períodos pero con inicialización a las 12 horas. La primera columna (00 H) corresponde igual que antes a los análisis. Si pinchamos en la primera opción de esta parte de la tabla (debajo de la segunda línea azul) obtendremos el Análisis de Presión a nivel del mar, pero esta vez  de las 12 UTC (12 + 00 H = 12).  

 Los mapas de todas las demás columnas son mapas previstos.. Si por ejemplo pinchamos en la tercera fila de la tabla y en la columna encabezada por 24 H obtendremos el mapa previsto de temperaturas en superficie 24 horas después del análisis (H + 24 se suele indicar abreviadamente), es decir los valores previstos de temperatura en superficie para las 00 UTC del día siguiente al del análisis.

Dos cosas importantes y bastante lógicas:

1) Un mapa previsto es más fiable cuanto más corto sea su alcance. Las predicciones de los modelos no son perfectas (los motivos se han comentado a menudo, por ejemplo en la RAM y en el foro de Meteored) y su fiabilidad disminuye cuanto más tiempo transcurra desde el análisis inicial.

2) Toda predicción depende del análisis inicial de partida del modelo. Por eso debemos elegir mapas previstos correspondientes al análisis más reciente. El modelo HIRLAM por ejemplo tiene dos “pasadas” diarias principales (primera y segunda parte de la tabla), a las 00 y 12 Z. Supongamos que son las 16 UTC (las seis de la tarde en España) de hoy día 15. Queremos comprobar si ya se han publicado las predicciones correspondientes al análisis de las 12 UTC. Para ello pinchamos en un mapa cualquiera de la mitad inferior de la tabla de Meteored. Si el mapa que obtenemos corresponde al análisis de las 12 del día 14, es que todavía no han salido las predicciones del día 15 (en el HIRLAM-INM se publican unas 4-5 horas después del análisis). Entonces es preferible utilizar la mitad superior de la tabla (Análisis de las 00 UTC del día 15) o esperar hasta que salgan las de las 12 UTC.



CAMPOS BASICOS Y DERIVADOS

La distribución de las variables que un modelo calcula de acuerdo al procedimiento mencionado antes, tales como presión, temperatura o viento suelen llamarse “campos básicos”. A partir de esos resultados pueden calcularse o predecirse otras variables como por ejemplo la precipitación, que se mide de acuerdo al tiempo (lluvia recogida en 3 horas, 12 horas etc.) o la cobertura nubosa que es tridimensional y depende de las nubosidad existentes a diferentes altitudes o también otras variables complicadas como las “advecciones de temperaturas o vorticidad” etc.. Esas variables calculadas a partir de otras constituyen “campos derivados”. Fijaros por ejemplo en la tabla del HIRLAM que cuando pedimos mapas de precipitación no hay análisis (alcance 00), ya que tiene poco sentido medir la lluvia instantánea

En este cursillo creo que lo más oportuno es centrarnos sobre todo en los principales campos básicos, a saber, mapas de superficie y de los diferentes niveles de presión (850, 500 ,  ...hPa) donde se pueden representar el geopotencial o altura del nivel de presión, viento, humedad y temperatura.  A estos campos le llamaremos, a partir de ahora, campos básicos del modelo.



PREDICCION POR CONJUNTOS, ENS, Y SPAGHETTIS

A pesar de que vamos a centrarnos en los mapas meteorológicos más clásicos no está de más mencionar algo sobre mapas producidos mediante un sistema de predicción que está empezando a popularizarse. Una de las razones por la que las predicciones de los modelos no son perfectas, y a partir de 5-6 días de alcance temporal muy poco fiables, se debe a las propias limitaciones del análisis. Es imposible definir con suficiente exactitud el estado actual de la atmósfera mediante observaciones que nunca son perfectas.

Los sistemas de predicción por conjuntos (en inglés sistemas “Ensemble”, abreviado ENS) ejecutan un modelo de predicción repetidamente pero cada vez introduciendo pequeñas variaciones aleatorias en las condiciones iniciales o de partida del modelo. Se obtienen así resultados diferentes para cada una y en base a la menor o mayor dispersión del conjunto tendremos una especie de predicción probabilística y también una cierta medida de la “predecibilidad” de la atmósfera.

Veamos por ejemplo el apartado ENS de la sección de modelos de Meteored (https://www.tiempo.com/principal/ENS.asp ) Corresponde al sistema por conjuntos del modelo americano MRF. Si pinchamos en “500 hPa Geopot. Spaghetti” y en el alcance 24 h. obtenemos un mapa como éste:

(https://www.tiempo.com/fotosrayo/Arcimis/arcimis2.jpg)

Tenemos representadas las isohipsas de 552 y 576 decámetros geopotenciales para el nivel de 500 hectopascales (Isohipsas es el nombre que reciben las isolíneas de geopotencial. La de 516 no aparece aunque se mencione en la etiqueta ya que cae fuera del mapa. Ya aparecerá a medida que el otoño y el invierno se aproximen) Cada línea de color representa una predicción distinta para cada una de las diferentes condiciones iniciales. En este mapa para un alcance de 24 horas todas esas líneas son bastante coincidentes para  las dos isohipsas, sólo hay pequeños “desacuerdos”. Podemos concluir que con muy alta probabilidad esa será la disposición real de las isohipsas de 552 y 576 gpdm al día siguiente. Pero  sugiero que miréis lo que va pasándoles  a esos spaghettis a medida que aumenta el alcance de la predicción a 48, 72, 96 horas etc.

Para el próximo día nos esperan los mapas más veteranos de la meteorología: los de superficie y en primer lugar el viejo y familiar mapa de isobaras que ya habíamos empezado a comentar el otro día. También trataremos sobre algunos otros tipos de representación, como las que suelen utilizarse para el viento y para unos elementos que suelen incluirse en los mapas de superficie: los frentes.

Saludos,  ;)
Arcimis
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Tartessos en Lunes 15 Septiembre 2003 20:41:19 pm
Gracias Arcimis por la lección, aunque los espaguetis siguen siendo complejos para mí, salvo los de la dieta italiana...
 ;)
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: -Lizar- en Lunes 15 Septiembre 2003 23:29:45 pm
Gracias arcimis.....iremos haciendo ejercicios para aclaranos mejor de lo espuesto
Saludos
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: suomi en Lunes 15 Septiembre 2003 23:53:52 pm
Gracias Arcimis por el curso. Cuando acabe confío en poder entender algo más toda esa información que se nos da en los mapas, y que siempre paso de puntillas.

Saludos :)
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: ZETA ™ en Martes 16 Septiembre 2003 01:12:07 am
Muchas gracias Arcimis  :D :) :) :)........chapeau

Saludos.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: treboada en Martes 16 Septiembre 2003 08:49:50 am
Muchas gracias Arcimis, muy interesante hoy también. Yo como Tartessos, lo de los espaguetis son un poco complejos de entender, pero bueno, todo se andará.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: clarillo en Martes 16 Septiembre 2003 09:50:39 am
No sé si estas preguntas se han de hacer ahora o más adelante pero se me ocurren algunas:

¿Se hacen mapas a alturas distintas de las de 500 y 850 hPa?
¿Por qué son tan interesantes los mapas a 500 y 850 hPa y no otros a otras alturas distintas?

Gracias por el curso que es muy interesante.
Un saludo.


Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Arcimis en Martes 16 Septiembre 2003 12:39:10 pm
Hola y gracias de nuevo por los animos.

Si mirais el primer capitulo propuse un cierto orden en el programa. Los dos primeros capitulos han sido de temas generales y hay algunos ejemplos de diferentes tipos de mapas. A partir de ahora no meteremos mas en las caracteristicas, interpretacion y uso de cada tipo de mapas. Que me perdonen los impacientes pero todo dentro del orden propuesto: primero los mapas de superficie y luego los de altura (850, 500 hPa etc.), o sea que dentro de dos o tres semanas estamos con ellos.

Los spaghetis son productos de es nueva tecmica de prediccion por conjuntos. Tambien podemos volver algo sobre ello al final pero yo creo que el interes mas prioritario a partir del proximo dia es centrarnos sonbre los mapas mas clasicos y eso ya va a dar mucho juego.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: ufronito en Martes 16 Septiembre 2003 12:45:52 pm
Anoche me costaba seguir el hilo.Hoy lo veo todo màs claro.

Saludos
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Bomarzo en Martes 16 Septiembre 2003 12:58:55 pm
...Es que la noche te confunde , Ufronito... ;D ;D ;D.
A mi me ha pasado lo mismo, anoche comencé a leerlo y lo dejé porque no me concentraba. Esta mañana me lo he leído todo . Muy clarito como siempre, Arcimis.

Saludos.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: meteoviso en Martes 16 Septiembre 2003 13:02:22 pm
Enhorabuena Armicis por este excelente curso de mapas que estas realizando y que estoy seguro que te debe tomar bastante tiempo, creo que hablo en nombre de una gran parte de los foreros al afirmar que nos estas ayudando mucho a interpretar los diversos mapas meteorologicos,ya estoy deseando que llegue el próximo lunes.

Saludos
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Colega en Martes 16 Septiembre 2003 13:21:55 pm
Enhorabuena, nos estas dando unas lecciones perfectas, para poder entender un poquito mas la meteo.

un saludo
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: copito blanco en Martes 16 Septiembre 2003 14:51:35 pm
otra vez una leccion magistral ;)
gracias arcimis!
saludos!!
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Cold ™ en Martes 16 Septiembre 2003 18:58:01 pm
... ;D
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: meteosat2 en Martes 16 Septiembre 2003 20:48:36 pm
Gracias por el curso.
Lo de los spaghettis me cuesta un poco entenderlo, pero más o menos se de que va.
A ver si estos cursos me sirven para ir entendiendo un poco más la meteorología.

Muchas gracias Arcimis  ;)
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Twister en Miércoles 17 Septiembre 2003 05:50:26 am
Muchas gracias por esta iniciativa Arcimis  :)
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: stormyweather en Miércoles 17 Septiembre 2003 13:41:17 pm
Una pregunta nada más, profe: ¿Qué sifinifican los distintos colores del spaghetti?
Gracias de nuevo
Saludos desde la región más aburrida -meteorologicamente hablando- de España :-\
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: ANTONIO M (G.) en Miércoles 17 Septiembre 2003 15:21:51 pm
Aunque sea con retraso en esta segunda entrega, ya que acabo de regresar de vacaciones, me sumo a las felicitaciones, Arcimis.

Entre estas iniciativas y alguna otra se esta configurando uno de los foros tematicos mas interesantes de la actualidad, sin duda.

Con algun claroscuro, pero vamos (cosas mias  :()

Otra cosa Arcimis: para mi es un acierto abordar estos temas con la mayor simplicidad posible, sin alardes fisico-matematicos ni tecnicismos farragosos.

Casi siempre lo mas simple es lo mas eficaz.

Enhorabuena y gracias de nuevo.  
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Barney Stinson en Miércoles 17 Septiembre 2003 19:10:05 pm
arcimis yo tambien me uno a las felicitaciones y gracias de los demas foreros.
gracias de nuevo arcimis
un saludo
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Arcimis en Jueves 18 Septiembre 2003 01:11:07 am
COLOR DE LOS SPAGHETTIS:

Cada linea de color representa una de las diferentes predicciones de como se situarán las iisolineas, predicciones que el modelo efectua a partir de condiciones iniciales ligeramente distintas cada vez. Pero el color en si no quiere decir nada, solo sirve para distinguir cada una de esas predicciones.

Yo he contado doce colores diferentes, es decir doce predicciones distintas. Es como si se hubiesen calcado doce mapas diferentes cada uno superpuesto al otro. Cada uno de esos mapas superpuesto solo incluye las dos isolineas de 552 y 576, es decir que hay dos isolineas rojas, dos azul claro, dos azul oscuro etc. No se incluyen isolineas de otros valores porque el mapa se convertiria en un follon imposible de mirar.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Tekmeteo - Radar Doppler en Jueves 18 Septiembre 2003 01:36:38 am
Hola Archimis muy buena idea esta, yo ya estoy aprendiendo cosas que no sabia y eso se muy positivo.

Ha por cierto para facilitarle a Archimis podriamos hacer las preguntas en Negrito y así coge mejor las preguntas


Pregunta:

Entonces si esta más o menos tipificados los mapas de ooz y 12z, los mapas que salen del MRF a las 06z y a las 18z son mucho menos exactos no?????

Gracias y un saludete
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: aam26 en Jueves 18 Septiembre 2003 11:46:38 am
Muchas gracias por este curso Arcimis.
Un saludo.
Angel.
 
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Arcimis en Jueves 18 Septiembre 2003 12:48:29 pm
PREGUNTA: Entonces si esta más o menos tipificados los mapas de ooz y 12z, los mapas que salen del MRF a las 06z y a las 18z son mucho menos exactos no?????

RESPUESTA: Bueno, en general es asi, pero depende un poco del tipo de modelo y sus caracteristicas. Para el MRF que es un modelo global es como dices. Las "pasadas" de 00 y 12 son las que incorporan mayor numero de datos de observación y por tanto son en teoria mejores análisis y mejores predicciones que las que se inicializan a las 06 y 18.

Pero hay modelos de area limitada que utilizan como condiciones iniciales  los valores de un modelo global y no incorporan ningún nuevo dato de observacion en su area, o muy pocos. En esos casos supongo que la hora de inicalización no tiene casi influencia, salvo que como es lógico es preferible mirar la más reciente.

Ahora PREGUNTO yo: Donde se pueden encontrar mapas del MRF con inicialización a distintas horas ????. En Meteored solo estan algunos de los correspondientes a la inicialización de las 00
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: CumulusHumilis en Jueves 18 Septiembre 2003 17:33:07 pm
Si no está en www.westwind.ch (http://www.westwind.ch), no está en ningún lado. Todos los modelos, de diferentes variables, y muchos con 4 inicializaciones 00Z, 06Z, 12Z y 18Z. Por ejemplo, ahora mismo el AVN está mostrando la inicialización de las 06Z en http://www.westwind.ch/?page=gfsm (http://www.westwind.ch/?page=gfsm)

En cuanto a los espaghettis, y siguiendo con el idioma sencillo, se supone que cuanto más apelmazados los tallarines, más fiable el pronóstico, y cuanto más sueltos, mejor nos olvidamos...

Arcimis, gracias por tu trabajo, seguiremos el curso con mucho interés.

Salud, CH.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Campoo en Jueves 18 Septiembre 2003 19:51:37 pm
 ;D!!Que maravilla ;D ;D

Arcimis creo que deberías comercializar un libro sobre meteo jejeje
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Tekmeteo - Radar Doppler en Viernes 19 Septiembre 2003 01:49:21 am
Archimis, fallo técnico quise decir GFS, jeje. Perdona.

Y gracias por la contestación.

Un saludete. Esperando con impaciencia otra entrega.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: chimpun en Sábado 20 Septiembre 2003 01:31:00 am

Muchas gracias Arcimis :D

Pero una cosa sobre los mapas espaguetti:

Citar
Cada línea de color representa una predicción distinta para cada una de las diferentes condiciones iniciales. En este mapa para un alcance de 24 horas todas esas líneas son bastante coincidentes para  las dos isohipsas, sólo hay pequeños “desacuerdos”.

¿me podrías decir cuáles son cada una de las condiciones iniciales? ¿se refieren a qué parámetros? ¿qué tienen en cuenta? ¿todas las condiciones están referidas a los datos de 552 y 576, o tres condiciones iniciales para 576 y cinco condiciones para los 552?

Bueno, no sé cosas mias; entiendo el fondo  y el propósito de esos mapas pero se me escapa ese detalle que nunca tuve claro.

Por cierto, a mi la pasada de las 12 siempre me pareció más fiable que las demás con diferencia; y se demostró sobre todo en la ola de frio de finales de enero de este año.

Un saludo y gracias otra vez
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: febrero 1956 en Sábado 20 Septiembre 2003 10:35:39 am
Excelentes explicaciones, Manolo

Enhorabuena por el curso con el que nos vas a deleitar

Saludos desde La Rioja
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Arcimis en Sábado 20 Septiembre 2003 11:33:11 am
Vamos a ver Chimpun: Yo tengo mi modelo y todos los datos básicos para que funcione que son las observaciones de presión, temperatura, viento etc.  Con ellas y a base de interpolación y otros ajuste el modelo me prepara datos iniciales para una red de puntos regularmente espaciados. Después "corro" el modelo y me ofrece (entre otros resultados) los datos previstos en el nivel de 500 milibares para la misma red de puntos. Con esos resultados le pido que me traze exclusivamente las isohipsasde 576 y 552 interpolando. Podía haberle pedido que me trazase muchas más ya que tengo datos previstos de muchos puntos, pero solo quiero esas dos y le pido también que me las pinte en azul.

Ahora, como no me fio del resultado porque creo que los datos iniciales no eran del todo buenos, vuelvo a repetir el proceso, pero esta vez introduciendo ligeras variaciones artificiales en esos datos iniciales. De nuevo obtengo datos previstos y trazo las dos isohipsas, pero esta vez en color rojo.

Repito el proceso varias veces, cambiando en cada una un poquito los datos iniciales y asi voy obteniendo parejas de isohipsas de diferentes colores cada pareja. Al final todas las isohipsas de 576 forman un spaghetti y las de 552 otro. Si el periodo de prediccion no ha sido muy largo y la atmosfera es bastante "predecible" los spaghettis estarán más o menos compactos, pero a medida que avance el periodo de prediccion se irán deshilachando. Cuando se hayan abierto y entremezclado de manera un poco caótica lo que se deducirá es que ya no me puedo fiar ni un pelo de la predicción.
 
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Tekmeteo - Radar Doppler en Sábado 20 Septiembre 2003 14:11:35 pm
Ahora otra duda archimis que me entra.

Si en el caso de los Spaggetis, entonces cuando vamos a ellos y vemos que sus evoluciones ya son caóticas, quiere decir que el modelo por ejemplo a 500 hectopascales de ese mismo dia, no nos podremos fiar ni un pelo no????

Gracias y saludos..
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Cumulonimbus en Domingo 21 Septiembre 2003 18:27:17 pm
Vaya curso que se está cascando el señor Arcimis  :o :o. Muy buena explicación de los spaguettis  ;)
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: chimpun en Lunes 22 Septiembre 2003 01:08:17 am

OK Manolo ;)
Saludos
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Arcimis en Lunes 22 Septiembre 2003 17:25:07 pm
Si en el caso de los Spaggetis, entonces cuando vamos a ellos y vemos que sus evoluciones ya son caóticas, quiere decir que el modelo por ejemplo a 500 hectopascales de ese mismo dia, no nos podremos fiar ni un pelo no????

Bueno, en principio si pero con algunas salvedades. Puede que el modelo principal del MRF tenga mayor resolución, potencia y características más completas que el modelo que se usa para el sistema Ensemble y los spaghettis. Esto es normal que suceda porque el sistema Ensemble consume muchísima potencia de ordenador al tener que efectuar predicciones repetidas y es corriente que los centros de modelización corran ese sistema en una versión más sencilla que la del modelo principal (llamado determinista). En ese caso quizá ese modelo principal consiga algo más de fiabilidad, pero desde luego si la distribución de los spaghettis es caótica, la atmósfera es probablemente poco "predecible" para cualquier modelo.

Otra cosa que puede pasar es que la evolución de al menos una parte integrante de los spaghettis no sea tan caótica. Por ejemplo el 40% de las lineas se han deshilachado y se distribuyen en plan caótico, pero el 60% restante conservan una disposición similar. Entonces puede concluirse que hay todavía un porcentaje alto de probabilidad de que la evolución real sea como la de ese 60%.

Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: ©umulogenitus en Lunes 22 Septiembre 2003 18:44:14 pm
Adelante Arcimis y cia, seguíd así, está muy bien planteado...  :)

Lo de los espaguetis es algo muy novedoso para mí, a lo mejor digo un disparate ( :-[, ruego por tanto comprensión...  ;D) pero creo entender que una finalidad principal de estos mapas puede ser que a previsiones a 24, 48, 72,... horas se intente saber la fiabilidad y precisión de la previsión en cuestión (entiendo que una mayor divergencia de isohipsas del mismo valor, o "desacuerdos" debe ser sinónimo de menor predecibilidad de manera directamente proporcional) ¿¿¿Esto es así o no he dado en el blanco, alguien que lo tenga claro me lo puede indicar???
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Arcimis en Lunes 22 Septiembre 2003 19:58:49 pm


Si, creo que es mas o menos como dices Cumulogenitus, porque además los sistemas Ensemble tienen una utlidad que en el INM ya se usa rutinariamente para las predicciones a más de dos días: el enfoque probablístico de la prediccion.

Un ejemplo a grandes rasgos: El 50% de los miembros del Ensemble (o componentes de los sapguettis) muestran una cierta  disposición similar, el 30% otra y el 20% restante muy variada y dispersa. Se deduce que la evolución más probable es la del primer grupo y después la del segundo.

Eso se hace no sólo con los spaghettis sino con otros resultados de los sistema Ensemble. Por ejempo el 20% de los miembros predicen lluvia en tal sitio y todos los demás no. Pues lo más probable es que no llueva. Parece de Perogrullo, pero en realidad tienes una herramienta adecuada para evaluar mejor la probabilidad que si sólo tienes un modelo por bueno que sea.

Algunos foreros de Meteored emplean desde hace tiempo algo que podríamos llamar "el Ensemble del pobre" que es mirarse 7 o 8 modelos diferentes y comparar las predicciones. Si todos coinciden la probailidad de acierto aumenta. Si cada uno es de su padre y de su madre la cosa está difícil.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: meteo.hendaye en Lunes 22 Septiembre 2003 20:01:45 pm
Enhorabuena por tu curso, Arcimis, una pregunta, has dicho "Es imposible definir con suficiente exactitud el estado actual de la atmósfera mediante observaciones que nunca son perfectas", ¿quiere decir eso que el día que lleguen a realizarse observaciones perfectas se podrá ser exacto en la predicción?,


Repito, enhorabuena por tu curso!

saludos,
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: meteo.hendaye en Lunes 22 Septiembre 2003 20:10:51 pm
No sé si me he explicado, quiero decir que si algún día se llegase a tener una visión exacta del estado en un momento de la atmósfera ¿mejorarían las predicciones hasta ser exactas también?. ¿Qué es más difícil? ¿tener una visión exacta del presente o del futuro?, en fin, que me lío. gracias por el curso.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Tekmeteo - Radar Doppler en Lunes 22 Septiembre 2003 21:01:15 pm
Chapeú Manolo, me has hecho comprender mucho más los spagetties, gracias por la contestación. Algo parecido haceis en el INM con el ECMWF, que me acuerdo que lo poniais como tantos porciento de posibilidades de que hubiese determinada situacion, no??

Gracias y sigue así campeón.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: ©umulogenitus en Lunes 22 Septiembre 2003 21:53:04 pm
Tomo nota Arcimis...
Muchas gracias  ;)
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Arcimis en Martes 23 Septiembre 2003 02:29:56 am
Meteo Hendaye, me temo que entras en un terreno un poco metafísico en el que soy mas bien ignorante. Quizá sea físicamente imposible realizar nunca medidas perfectas de la atmósfera por argumentos similares al principio de incertidumbre de Heisemberg. Quizá la propia medida perfecta cambie el estado de lo que se mide. En fin lo que si creo es que estamos todavía muy lejos de poder definir con exactitud el estado de la atmósfera en un momento dado.
Título: Re:Curso de Mapas (2)
Publicado por: Cumulonimbus en Miércoles 24 Septiembre 2003 18:09:47 pm
No sé si me he explicado, quiero decir que si algún día se llegase a tener una visión exacta del estado en un momento de la atmósfera ¿mejorarían las predicciones hasta ser exactas también?. ¿Qué es más difícil? ¿tener una visión exacta del presente o del futuro?, en fin, que me lío. gracias por el curso.

A esto si te puedo responder yo.

Actualmente es ABSOLÚTAMENTE IMPOSIBLE lo que dices:

1) En una medida, siempre hay una incertidumbre asociada que es IMPOSIBLE de eliminar. Viene dada por factores aleatorios como dilatación del instrumento de medida, pequeñas desviaciones en la fabricación, en aparatos electrónicos, errores intrínsecos al circuito de medida ( en un circuito electrónico tu no pones una resistencia de 20 omhios sino de 20+- algo). Por ello todo los instrumentos son calibrados, y tienen una resolución mínima. Por ejemplo la resolución de una regla de las que se usan en la escuela es de 1mm.

2) Al modelizar la atmósfera ya se están cometiendo más errores, puesto que las ecuaciones diferenciales muchas veces asumen simplificaciones, necesarias para su resolución (por ejemplo despreciar términos de orden n en un desarrollo de Taylor). Está claro que actualmente, nos vemos obligados a "recortar" las ecuaciones diferenciales simplemente para poder resolverlas.

3) Luego hay que discretizar esas ecuaciones. Un ordenador es discreto. En el proceso de discretización, por bueno que sea aparecen errores dado que una magnitud analógica toma infinitos valores entre dos puntos, por cercanos que estos sean, y una discreta tiene un número de valores determinado entre esos mismos puntos.

4) Y faltan los errores de truncamiento. Tu a un ordenador no le puedes meter el número pi exactamente porque sencillamente sólo caben X decimales, y el ordenador se ve obligado a cortar. Por ejemplo el número 1/3 es 0.333333333333333333333333333333333333... infinitos 3, pero si te cojes una calculadora y te calculas 1/3 te da 0.333333333 y no mas, y si calculas 2/3 da 0.666666667 cuando debería ser 0.66666666666666666666666...

Y eso sin contar que tendrías que hacer las medidas en los infinitos puntos del espacio atmósférico para caracterizarla bien.

Espero haberte resuelto la duda  ;)