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Foro general de Meteorología => Climatología => Mensaje iniciado por: NeBeL en Martes 09 Febrero 2016 00:35:04 am

Título: Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: NeBeL en Martes 09 Febrero 2016 00:35:04 am
Entre los siglos VI y VII, según han visto estudiando los anillos de los árboles. Pudo provocar las migraciones que cambiaron el curso de la historia.

http://elpais.com/elpais/2016/02/08/ciencia/1454942821_371470.html
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 09 Febrero 2016 16:47:11 pm
Entre los siglos VI y VII, según han visto estudiando los anillos de los árboles. Pudo provocar las migraciones que cambiaron el curso de la historia.

http://elpais.com/elpais/2016/02/08/ciencia/1454942821_371470.html (http://elpais.com/elpais/2016/02/08/ciencia/1454942821_371470.html)
Las migraciones bárbaras fueron anteriores al siglo VI y las invasiones normandas se produjeron a partir del siglo VIII. Lo único que se me ocurre con relevancia importante en esos siglos es la expansión del Islam.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Black Mirror en Martes 09 Febrero 2016 17:03:28 pm
La caída del imperio romano de occidente y la posterior invasión visigótica de nuestra península tuvo mucho que ver con esto, debido a que Atila buscaba tierras más fértiles hacia el Suroeste, empujó a los pueblos bárbaros a la conquista de el imperio decadente de los romanos.

Pero es posible que los años más fríos se dieran hacia el 550 como dice la noticia, por lo tanto llegaría su influencia perfectamente hasta el S VII e incluso más allá.

Pero tampoco es algo nuevo, los historiadores llevan diciéndolo ni se sabe desde cuando...
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 09 Febrero 2016 17:31:30 pm
La caída del imperio romano de occidente y la posterior invasión visigótica de nuestra península tuvo mucho que ver con esto, debido a que Atila buscaba tierras más fértiles hacia el Suroeste, empujó a los pueblos bárbaros a la conquista de el imperio decadente de los romanos.
Esto ocurrió a principios del siglo V (en el 409 creo que cruzaron el Rin helado unas 100.000 personas) no a mitades del siglo VI; para esos años los reinos bárbaros ya estaban asentados (para el 550 ya estaban los visigodos en Hispania, los francos en la actual Francia..etc, etc)
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Black Mirror en Martes 09 Febrero 2016 18:13:22 pm
La caída del imperio romano de occidente y la posterior invasión visigótica de nuestra península tuvo mucho que ver con esto, debido a que Atila buscaba tierras más fértiles hacia el Suroeste, empujó a los pueblos bárbaros a la conquista de el imperio decadente de los romanos.
Esto ocurrió a principios del siglo V (en el 409 creo que cruzaron el Rin helado unas 100.000 personas) no a mitades del siglo VI; para esos años los reinos bárbaros ya estaban asentados (para el 550 ya estaban los visigodos en Hispania, los francos en la actual Francia..etc, etc)
Pues eso he dicho, me refiero a que el enfriamiento que se produjo hacia la caída del imperio romano de occidente entra en el mismo periodo de enfriamiento que el que se comenta en la noticia.

Siglos V, VI y VII bien pueden englobarse en el mismo cambio climático. Teniendo su punto álgido en el VI como dice la noticia.
Lo que quiero decir es que lo que importa para los cambios sociales no es la mitad del recorrido sino el inicio de esa pequeña edad de hielo, es el inicio el que hace cambiar la mentalidad y objetivos de esas sociedades.
Una vez conseguido su objetivo, daría relativamente igual que los Visigodos aguantaran en Iberia los momentos más virulentos de ese periodo frío. Otros lo hicieron mucho más al norte, tanto como Escandinavia. Ellos ya estaban "a salvo" en sus mentes y probablemente también mejor que el resto de Europa en la práctica, al fin y al cabo estaban en la península.

Pero reitero que esto se sabía por crónicas históricas hace mucho tiempo, aunque no fueran del gusto de los científicos.

[He editado]
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: galahor en Miércoles 10 Febrero 2016 20:47:40 pm
No sé hasta qué punto pudo ser determinante en la evolución de los acontecimientos históricos un enfriamiento como éste, en cualquier caso, si bien fue época de peste en el Imperio Romano de Oriente, también lo fue de expansión territorial, pues Justiniano acabó en el siglo VI con el reino Vándalo instalado en el norte de África, con el reino Ostrogodo en Italia y se extendió por la península Ibérica de Cartagena a Cádiz en tiempos de Atanagildo. En fin, que no les fue tan mal. Aun así, parece que lo que peor le va a la humanidad es el frío, según este artículo. Por cierto, qué sería peor: que la temperatura suba 4 grados como prevén algunos modelos de aquí a final de siglo o que se produjera un descenso de esa misma magnitud.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: miel282002 en Miércoles 10 Febrero 2016 21:03:12 pm
No sé hasta qué punto pudo ser determinante en la evolución de los acontecimientos históricos un enfriamiento como éste, en cualquier caso, si bien fue época de peste en el Imperio Romano de Oriente, también lo fue de expansión territorial, pues Justiniano acabó en el siglo VI con el reino Vándalo instalado en el norte de África, con el reino Ostrogodo en Italia y se extendió por la península Ibérica de Cartagena a Cádiz en tiempos de Atanagildo. En fin, que no les fue tan mal. Aun así, parece que lo que peor le va a la humanidad es el frío, según este artículo. Por cierto, qué sería peor: que la temperatura suba 4 grados como prevén algunos modelos de aquí a final de siglo o que se produjera un descenso de esa misma magnitud.
Pues según las zonas. no es lo mismo una subida de cuatro grados en  Suecia que España o Marruecos....
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 11 Febrero 2016 07:35:19 am
No sé hasta qué punto pudo ser determinante en la evolución de los acontecimientos históricos un enfriamiento como éste, en cualquier caso, si bien fue época de peste en el Imperio Romano de Oriente, también lo fue de expansión territorial, pues Justiniano acabó en el siglo VI con el reino Vándalo instalado en el norte de África, con el reino Ostrogodo en Italia y se extendió por la península Ibérica de Cartagena a Cádiz en tiempos de Atanagildo. En fin, que no les fue tan mal. Aun así, parece que lo que peor le va a la humanidad es el frío, según este artículo. Por cierto, qué sería peor: que la temperatura suba 4 grados como prevén algunos modelos de aquí a final de siglo o que se produjera un descenso de esa misma magnitud.
Pues según las zonas. no es lo mismo una subida de cuatro grados en  Suecia que España o Marruecos....
En general yo pienso que un calentamiento sería mucho mejor. Bajar 4ºC la temperatura supondría que los graneros del mundo: Canadá, Rusia, Estados Unidos dejaran de producir mucho trigo. Imaginaos lo que pasaría en las bolsas en las que se invierte mucho dinero en materias primas y se llega a especular con ellas como ocurrió durante la última crisis. Se ha visto con ello que la economía no es tan diferente a la de la Edad Media; el mercado de materias primas puede ser tan importante como el financiero, al final son las cosas de comer.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: NeBeL en Martes 23 Febrero 2016 15:21:47 pm
Qué interesante todo lo que contáis. En la actualidad nos creemos a veces que la naturaleza nos afecta menos de lo que lo hace.

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Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 24 Febrero 2016 17:07:32 pm
Qué interesante todo lo que contáis. En la actualidad nos creemos a veces que la naturaleza nos afecta menos de lo que lo hace.

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Las migraciones siempre se han producido o por hambre o por guerras o por ambas cosas. Si en el Sahel hay un repunte de sequía el hambre aumenta y más inmigrantes intentan llegar a Europa. Las economías de subsistencia del Africa subsahariana dependen en gran medida del clima y al final el clima influye en la cantidad de inmigrantes que intentan llegar a Europa, aunque no sólo el clima es el responsable de estas migraciones humanas.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: BCNsnowplow en Jueves 25 Febrero 2016 09:53:27 am
Actualmente el gran problema del planeta es el crecimiento desmesurado de la población en muchos países y esto sin que lo acompañen un crecimiento superior en la Economía, es decir un país que crezca de media en los últimos 20 años un 2% anual pero la población lo hace por encima del 2% pues quiere decir que menos recursos para todos. Aquí la solución a la pobreza y a muchas guerras futuras es invertir en planificación familiar a gran escala es lo único que lo puede hacer que muchos de esos países salgan del pozo. De hecho todos los países que hace 20, 30, 40 años entendieron esto, en diferentes lugares del mundo son los países que crecen en riqueza por cápita de una forma clara i solida.
Después también hay una realidad cultural que no existía hace 20 años, y es que el mundo se ha globalizado como nunca y esto crea también una cultura de emigración global i no regional o de un país al del al lado como antes.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 25 Febrero 2016 14:48:49 pm
Actualmente el gran problema del planeta es el crecimiento desmesurado de la población en muchos países y esto sin que lo acompañen un crecimiento superior en la Economía, es decir un país que crezca de media en los últimos 20 años un 2% anual pero la población lo hace por encima del 2% pues quiere decir que menos recursos para todos. Aquí la solución a la pobreza y a muchas guerras futuras es invertir en planificación familiar a gran escala es lo único que lo puede hacer que muchos de esos países salgan del pozo. De hecho todos los países que hace 20, 30, 40 años entendieron esto, en diferentes lugares del mundo son los países que crecen en riqueza por cápita de una forma clara i solida.
Después también hay una realidad cultural que no existía hace 20 años, y es que el mundo se ha globalizado como nunca y esto crea también una cultura de emigración global i no regional o de un país al del al lado como antes.
El crecimiento continuo es imposible, al final tiene que haber una gran guerra  o una enorme crisis cada 25-30 años para que la economía caiga y vuelva a crecer hasta la siguiente crisis. El problema de la globalización es que las desigualdades aumentan a medida que la economía se globaliza, Lo mismo pasa en la UE, conforme se han adherido nuevos estados miembros más han aumentado las desigualdades.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: miel282002 en Jueves 25 Febrero 2016 19:41:08 pm
Actualmente el gran problema del planeta es el crecimiento desmesurado de la población en muchos países y esto sin que lo acompañen un crecimiento superior en la Economía, es decir un país que crezca de media en los últimos 20 años un 2% anual pero la población lo hace por encima del 2% pues quiere decir que menos recursos para todos. Aquí la solución a la pobreza y a muchas guerras futuras es invertir en planificación familiar a gran escala es lo único que lo puede hacer que muchos de esos países salgan del pozo. De hecho todos los países que hace 20, 30, 40 años entendieron esto, en diferentes lugares del mundo son los países que crecen en riqueza por cápita de una forma clara i solida.
Después también hay una realidad cultural que no existía hace 20 años, y es que el mundo se ha globalizado como nunca y esto crea también una cultura de emigración global i no regional o de un país al del al lado como antes.
Mas que la planificación familiar lo importante es la redistribución de la riqueza, pienso, mira los paises del golfo pérsico, seguramente tengan una de las rentas percapitas mas altas, pero claro, la monarquía de Arabia y sus allegados colman la mayor parte de la riqueza....., unos son muy pero que muy ricos y la inmensa mayoría muy pobre, lo mismo pasa en muchos paises africanos, la riqueza esta en manos de las dictaduras que las gobierna, te encuentras paises muy  pobres con algunos tipejos que tienen las mayores fortunas del mundo....
Hablando de clima, un cambio de clima en paises que dependen mucho de la agricultura como sector principal se pueden ver muy afectados.....
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 25 Febrero 2016 20:02:56 pm
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Hablando de clima, un cambio de clima en paises que dependen mucho de la agricultura como sector principal se pueden ver muy afectados.....
Has dado en el clavo; sobre todo si el cambio de clima es hacia sequía la crisis alimentaria puede ser brutal porque la mayoría de países subdesarrollados se encuentra en la zona intertropical y aquí más que la temperatura la disponibilidad de agua es el mayor problema.
En general el calentamiento beneficiaría a países como Canadá o Rusia que verían incrementadas sus hectáreas disponibles para el cultivo de cereales.


Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: BCNsnowplow en Viernes 26 Febrero 2016 10:09:50 am
Mas que la planificación familiar lo importante es la redistribución de la riqueza.
Mira hay un cálculo que con el crecimiento de 1% de la población anual (inferior a la actual) en 1000 años tendríamos 1m2 por persona de tierra firme. Quizás no te perezca importante y como lo del cambio climático, el marrón ya se lo encontraran otros, pero o nos ponemos las pilas con el tema de la natalidad o esto va a explotar. Y por supuesto distribuirlo mejor, pero si no se controla lo otro es hacer demagogia.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: miel282002 en Viernes 26 Febrero 2016 11:03:15 am
Mas que la planificación familiar lo importante es la redistribución de la riqueza.
Mira hay un cálculo que con el crecimiento de 1% de la población anual (inferior a la actual) en 1000 años tendríamos 1m2 por persona de tierra firme. Quizás no te perezca importante y como lo del cambio climático, el marrón ya se lo encontraran otros, pero o nos ponemos las pilas con el tema de la natalidad o esto va a explotar. Y por supuesto distribuirlo mejor, pero si no se controla lo otro es hacer demagogia.
Hay de sobra comida para alimentar el mundo, lo malo es la distribución de los alimentos, mientras en unos paises se mueren de hambre, en otros tenemos obesidad y usamos alimentos como biocombustibles, yo creo que el problema es la distribución, no la natalidad...., no nos engañemos, mientras en unos paises les falte maiz para comer y en otros lo usamos como gasolina me parece a mi que el problema será otro, mientras en unos paises no saben lo que es la leche, y en otros se tira a la calle por sus bajos precios es que algo falla, mientras el mercado de cereales ( de lo que depende la mayoría del mundo) depende su precio muchas veces de su bolsa de chicago y se expecula sin importar el daño el problema lo tienen otros...., por mucho que controles una población, si los recursos los tienen otros, si el precio de sus productos dependen de lo que pasa en una bolsa en Chicago poco se va a solucionar, acaso no hay alimentos suficientes para quitar el hambre en el mundo?, los hay, y de sobra, entonces porque mueren millones de personas de hambre?, por la mala distribución de los mismos...
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Black Mirror en Viernes 26 Febrero 2016 17:14:39 pm
No es verdad que haya comida de sobra, no al menos de forma tan tajante.

En ese sentido, al hablar de la biosfera tenemos que hacerlo de una manera mucho más sutil y menos generalista como se hace siempre.

La agricultura y la ganadería tienen un problema, y es que tienen la apariencia de ser renovables mientras que el crecimiento es lento. Pero ahora el crecimiento de población es extremadamente rápido.
Los suelos no son renovables a ese ritmo, la degradación comienza con un trigal o una granja intensiva y acaba con el lugar convertido en una balsa de arena salina al cabo de las décadas.

En Estados Unidos ya hay precedentes modernos, que por cierto son nombrados en la película Interestellar como punto de partida de la misma.
Fueron los acontecimientos de la "Dustbowl", tormentas de arena que azotaron el Oeste americano debido a la sobrexplotación de los suelos en los años 50 que llegaron a hacer avanzar el desierto cientos de km hasta hoy en día.

Nos creemos desligados de la naturaleza y no nos damos cuenta de que somos naturaleza.

La economía actual no tiene nada que hacer si el sector primario se va al garete. Da igual si ese país es desarrollado o no, y sino que se lo digan a los escandinavos con las fluctuaciones que tienen debido al precio de los cereales.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Frente atlantico en Domingo 03 Abril 2016 17:02:00 pm
el dustbowl fue en los años 30, cualquiera que se haya leido las uvas de la ira sabe entender que hubo un ludismo cuando entró la maquinaria agricola y una gran especulación de bancos y multinacionales y por supuesto el crack del 29, vamos la tormenta perfecta, no empezo a mejorar la cosa hasta pasada la Segunda Guerra Mundial por el medio oeste Norteamericano.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: Frente atlantico en Domingo 03 Abril 2016 17:09:15 pm
Zonas que tienen fuertes y frecuentes sequías como el Africa Subsahariana que doblen su población cada 20 años es todo menos sostenible, también lo están haciendo en paises árabes bendecidos por el petróleo, esos paises son una bomba de relojería demográfica y está claro que en este mundo globalizado va a haber emigraciones masivas a paises ricos y con una natalidad controlada.
Título: Re:Una pequeña edad de hielo pudo cambiar la historia de la Antigüedad
Publicado por: mabraman en Lunes 11 Abril 2016 10:55:30 am
Volviendo al topic: si miramos cualquier atlas histórico, encontraremos fechas en las que coinciden grandes migraciones con fases climáticas muy secas en algunas zonas. Por lo que respecta a Europa, parece que el origen de las mayores migraciones estuvo en Asia Central. En torno al 5000 BP y 2000 BP, por ejemplo, se dieron dos grandes migraciones.
Como ya habéis dicho, no es el clima el factor determinante, o al menos hay otros y es crucial saber sobre qué tipo de economías incide esa fase seca y cálida. Agriculturas de subsistencia, monocultivos de cereal y una economía que se vale de la guerra y la rapiña como modos complementarios para generar riqueza explican este impacto.
Condiciones, por cierto, que se dan en Africa y otros lugares actualmente.