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Foro general de Meteorología => Meteorología general => Mensaje iniciado por: vigilant en Domingo 08 Abril 2007 20:47:46 pm
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Posible downburst/tornado en Torrent.
Sábado, 7 de abril de 2007
La madrugada del pasado sábado 7 de abril pasó una fuerte tormenta por las comarcas centrales de Valencia, dejando importantes cantidades de agua, granizo e incluso un posible downburst o tornado en el término de Torrent. Queda la duda, a falta de confirmación con imágenes doopler.
El fenómeno sucedió hacia las 00:04 hora local, según calcula Jose Ángel Núñez, jefe de Climatología de Valencia. Y presumiblemente duró unos 5 minutos, a juzgar por los efectos, que más adelante detallaremos.
Esquema de un microburst i un tornado
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
-> Leer apuntes sobre los downburst en el reportaje de Denia de 2003 (http://www.spainsevereweather.com/ver-reportaje.php?id=41)
-> Leer apuntes de Jose Antonio Quirantes (rayo) sobre los tornados. Alcañiz (Teruel), 23/JUL/03 (http://www.tiemposevero.es/ver-reportaje.php?id=35)
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Hoy, damilme y un servidor nos hemos desplazado hasta el lugar de los hechos, concretamente en una zona comercial muy nueva (Aldi y Vidal, que todavía no han sido inaugurados) a la altura del cruce de la A7 y la carretera cv405 de Torrent-Monserrat.
Aquí se muestra un mapa de la zona.
PD: Mapas elaborados por damilme
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Decir que todos los siguientes documentos han sido tomados por nuestro amigo Damilme ;) ... de ahí, la excelente calidad de los mismos ;D
Os adelanto el enlace del que será un pequeño video-resumen de los efectos del fenómeno aquí estudiado. Aprovecho para enlazar con el de Canal9 (por cortesía de Almansa)
-> Efectos del presunto down-burst. Torrente, viernes 7 de abril de 2007 (http://www.youtube.com/watch?v=MoSCmyQTnw8)
-> Video de canal 9. Noticias del fenómeno. (http://www.sharebigfile.com/file/136829/vientohuracanadotorrent-wmv.html)
Como resumen también, empiezo mostrando estas dos imágenes. Creo que haban por sí solas.
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Análisis de los efectos. "Testigos de metal"
Debemos comentar primeramente que la gente pensó, como es habitual, que debió tratarse de un tornado, pero la distribución de las placas metálicas, de forma dominante en la dirección y sentido sur-norte casi hace descartar que hubiera rotaciones de aquells que se desplomó en el seno de la intensa tormenta.
A juzgar por cómo se doblaron las estructuras metálicas, podemos distinguir al menos dos zonas diferenciadas en base a la verticalidad del viento:
Una, en la parte sur de la zona comercial, dominada por una presión vertical en sentido descendente.
Otra, en el resto (centro y norte de la zona) en la que se observa algo de ascensos de aire, pero tal vez un dominio de la horizontalidad sur-norte.
Zona de descenso
En las siguientes imágenes podemos observar la zona de descenso del aire frío, colapsado en la célula tormentosa.
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Esas estructuras metálicas eran los 'techos' del aparcamiento, con una forma de V mayúscula muy suavizada, casi aplanada (como se muestra en fuxia)
Creo que es importante el dato siguiente. En la parte sur las estructuras empiezan estando poco dobladas en la primera imagen del anterior post, y a continuación se doblan ligeramente más en la imagen siguiente, para terminar estampadas contra el suelo en estas posiciones algo más centrales en la zona (justo a la derecha de la segunda imagen del anterior post, segunda flecha azul), lo cual se amplia en la siguiente foto.
Cambio a ascenso
Inmediatamente después, las placas metálicas eran ya dobladas en dirección ascendente, siempre manteniendo aproximadamente la orientración sur-norte.
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La flecha rosa señala la posición de las placas que han sido presionadas contra el suelo en lo que parece la "corriente de caída" del down burst, mientras que la flecha azul representa la dirección y sentido que presumiblemente tomó el aire inmediatamente después, tal vez por efecto rebote
En las siguientes imágenes, señalo con flechas azles la corriente horizonal que toma el sentido sur-norte, aproximadamente. Y en rojo... ya lo comentaremos.
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Como me recuerda por los daños que ha provocado, a la grandisima tormenta que vivi en Sagunto el 4 de septiembre de 2004 que dejo rachas de viento muy superiores a los 100 km/hora y precipitaciones que alcanzaron los 85 mm en apenas 45 minutos.
¿ te acuerdas de los daños que hizo en las torretas de alta tension Vigilant?
Tu y yo lo pudimos ver y era impresionante sin duda.
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Más fotos sobre la direccionalidad del viento
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La sorpresa
En la siguiente imagen se aprecia una placa metálica sobre una palmera. Hasta ahí todo "normal". La placa se orienta de sur a norte, como 'todas'. Muy bien. Pero la palmera se encuentra a unos 100 metros al sureste del centro comercial, aproximadamente.
Si la placa venía del sur y procede del mismo centro comercial (como es obvio por la coincidencia de las placas y porque no hay otro cerca), ha tenido que haber primero un desplazamiento hacia el sureste para luego corregir hacia el norte.
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Sería anecdótica y puramente una sospecha sino fuera porque encontramos dos indicios más:
Un cartel ("churrasquería") había sido arrrancado en la dirección totalmente contraria: de norte a sur, ya que se encuentra al sur de su posición inicial, pero orientado de sur a norte.
Y además, en las barras de sujeción (orientadas de norte a sur) se aprecia una placa metálica orientada como todas las demás: de sur a norte.
Ello me hace pensar que en ese punto el viento inicial (de norte a sur) fue mucho más fuerte que el final (de sur a norte), por lo que no pudo corregir la direcccionalidad de dicha estructura ya doblada por la primera racha
Y me entra una duda: ¿La farola "despistada" de las anteriores fotos, señalada con una flecha roja, habría sufrido lo mismo?
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Los destrozos
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En la segunda imagen, se aprecia como se han arrancado del suelo las estructuras.
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La verdadera fuerza
En las siguientes imágenes mostramos lo que entendemos que es signo de la verdadera magnitud que alcanzó el fuerte viento.
Farolas dobladas, arrancadas o esgarradas como si fueran las placas metálicas anteriores, que sí eran flojitas...
:cold:
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Decir que damilme ha hecho casi 80 fotos :mucharisa:
De momento estoy colgando unas 45 fotos.
Comentar también que todos los análisis aquí expuestos son conclusiones del pequeño comité conformado por él y un servidor ;D
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Otros daños
El fuerte viento afectó el tejado de algunos edificicios, asi como presumiblemente gran parte de una granja, donde hemos comprovado que había unos testigos: dos perros con cara de susto y mucha tristeza que no han querido hacer declaraciones para el reportaje.
:cold:
PD: Estoy pensando que debimos entrevistar al granjero! qué fallo! ;D
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Como ya sabéis, un equipo de canal 9 se desplazó hacia el lugar.
PD: Nuestro experto en reventones, damilme, les certificó que probablemente sea un down burst ;D
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Algunos modelos señalaban que podía ocurrir algo importante en dicha zona:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
PD: Guardo este post para colgar "futuribles" imágenes del meteosat y del radar, o un análisis sinóptico de la situación.
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Bueno, guardo uno más, dos mejor que uno. ;D
Podeís postear a partir de aquí. Muchas garciaspro vuestra paciencia.
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Menuda mañana de disfrute hemos pasado Roberto y yo haciendo las observaciones de campo, nos lo hemos pasado pipa.
Lo primero, decir que la chica de C9 todo lo que ha dicho ha sido porque nosotros se lo hemos dicho a ella antes, queríamos ante todo que no se cayera en lo del Tornado rápidamente y después de haberlo analizado bien les hemos explicado lo del Downburst.
Mi experiencia personal desde aquí a unos 5km en linea recta fue la del Granizo y la intensidad más que torrencial, llegando a registrar un pico de 384mm/h y otro de 144mm/h, pero en ningún momento rachas de viento destacables, lo que sí me sorprendió fue la rapidez con la que se desplazó de S a N y el aparato eléctrico importante que llevaba, a mí me quemó la centralita telefónica, el módem, la fuente de alimentación del PC y el motor de la puerta de entrada, 36 horas sin teléfono he estado.
Lo que hace factible que durara el Downburst muy poco tiempo y se desplazara rápidamente de S a N, calculo que de los aparcamiento a la granja, donde se acaban los desperfectos, hay unos 300 metros.
Roberto y yo vamos a seguir investigando sobre el tema y posiblemente hablemos con el granjero y con los señores que han salido en C9, que creo que tienen la casita en la misma rotonda de la CV405, todo esto cuando nos lo permitan los examenes. ;D
Un Saludo
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Simplemente impresionante.
Bravo por el reportaje, chicos... !! :risa: :risa:
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impresionante reportaje os felicito a los dos. el viento tuvo que tener una gran velocidad viendo los daños, quiza estuviera cerca de los 200 km/h , esta claro que un tornado no fue por los daños, en un tornado los vientos rotan en sentido antihorario y los daños hubieran sido de otro tipo. el culpable ha sido lo que tambien se denomina microrafaga o como bien decis downburst en ingles. una que me dejo impresionado fue la que ocurrio en denia en septiembre de 2003, la cual volco contenedores en el puerto de denia. parece que van asociadas a tormentas severas y suelen darse mas en verano o en otoño. es un fenomeno que pasa mas veces de lo que creemos al igual que los tornados. un saludo y felicidades de nuevo por el reportaje.
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Desde luego que vaya un reportaje e investigación. Por la noche viendo C-9 me llamó la atención que la reportera dijera que no se trataba propiamente de un tornado. Cosa que a mí me hizo dudar bastante acerca de lo que se trataba, ya que hasta hoy desconocía lo del downburst.
Genial ;D
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(He movido el mensaje, que se habia quedado en medio del reportaje)
Impresionante lo que ha pasado por ahí, y como no el reportaje que habeís puesto.
Yo flipo con la calidad de las estructuras, y la poca previsión que hacen en caso de imprevistos,
ya se que un fenómeno severo es impredecible, pero imaginaros el aparcamiento con coches y con gente en el super,
¡y esas chapas volando por ahí! ¡que peligro!
creo que deberian poner un poco más de atención en la construcción de sitios públicos, y más en sitios con grandes zonas abiertas (como son los aparcamientos),
aunque no es común, sabemos que en la costa mediterranea se pueden dar fenómenos de este tipo, u otros igualmente severos,
¡todavía recuerdo cuando se hundió parte de un Sabeco en Vilanova i la Geltrú por acumulación de granizo y agua!
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Estoy de acuerdo con todos. ;D
Respecto a lo de canal 9, algo tuvimo que ver damilme y yo en que dijeran que no es un tornado. Pero les faltó decir que era un 'reventón'...
Lo de las placas metálicas, pues es cierto, no eran muy duras, y representan un peligro para el público, si hubiera estado lleno de coches o personas.
Pero pienso que el fenómeno fue bastante excepcional, ya que pudo derribar, arrancar, doblar y esta esgarrar algunas farolas :o Es decir, a parte de que las placas metálicas eran poca cosa, el viento sí fue muy destacable, según atestiguan las farolas. Pienso que sí se pudo sobrepasar los 200 km/h, por lo que podría haber derribado coches (que tienen más superficie y menos sujeción que una farola)
También pienso que ese fenómeno podría repetirse esta semana,ya que las condiciones de inesabilidad se mantienen casi intáctas hasta finales de esta semana.
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Añado: Efectivamente meteosat, es un efecto similar al que vimos en Náquera, en las torres de alta tensión. dobldas como si fueran plastelinas, igual que las estructuras duras que sujetaban las placas metálicas de aquí. Y lo de Dénia también fue muy espectacular, o incluso yo diría que más.
PD: Gracias _00_ por reordenar tu mensaje ;)
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Muy buen reportaje de campo... tiene toda la pinta de haber sido un downburst.
Lo de las chapas del aparcamiento es muy curioso. Quizá cuando se aplastó contra el suelo el flanco trasero por efecto del downburst, el aire atrapado bajo la chapa creó una sobrepresión para salir por la parte delantera que la levantó por ese flanco...
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Impresionante sin duda !!!!!!!!!!!!!!!! :o :o :o
Muy buen trabajo Damilme y Vigilant.
Saludos ;)
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Impresionante chicos,
el otro día estaba viendo la tele y lo nombró en T5 Lluis Obiols, pero dijo "un posible tornado", con esas palabras ya supe que no había sido un tornado, porque si es un tornado y lo han visto, lo dicen, si no lo dicen, o no lo han visto, o las pruebas dicen otra cosa, cómo así ha sido.
También sabía que alguien cubriría la noticia, ;D, he estado un par de días sin internet, si hubiera tenido gustósamente me hubiera sumado al comité, ya que la demarcación dónde ocurrió el fenómeno también "me pertenece", ;D
Enhorabuena chicos.
Saludos.
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¿Seguro que no es una exposición al aire libre de esculturas de arte contemporáneo?. Yo diría...
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Impresionantes fotos. Sea lo que fuese, menuda fuerza para partir farolas a menos de 1 metro de su base. Increíble :o
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Vaya!
Casi nos conocemos. Estuve por alli por la tarde pero no os vi. Vosotros a mi no me conoceis pero yo si que os habría reconocido.
Como alguna vez he comentado y, como aparece en mi firma, yo soy de Torrente. No se si Damilme se habrá dado cuenta de esto dado que el vive unos kilómetros más allá pero, Torrente, es una zona propensa a los Downburst. No es la primera tormenta que cae y rompe con fuerza en Torrente.
Habrá que analizar la orografía del terreno para ver la causa. Supongo que la sierra perexisa, final de la cordillera ibérica, con unos 329 metros de altura, tendrá algo que ver, pero no lo se.
Hace un par de años ya os conté algo sobre otro downburst que hizo destrozos en naves en Mas del Jutge. Yo estaba en la calle y nos tuvimos que esconder.
Felicidades por el reportaje.
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Fenomenal trabajo, Damilme y Vigilant :aplause: :aplause:
Hay que joderse y la de acontecimientos meteorológicos importantes que se dan en un año en una extensión tan pequeña como puede ser la provincia de Valencia: temperaturas siberianas, temperaturas saharianas, ventiscas de nieve, piedras como huevos, sequías, riadas...
Y luego dicen que el clima de España es aburrido... :mucharisa:
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Impresionantes fotos. Sea lo que fuese, menuda fuerza para partir farolas a menos de 1 metro de su base. Increíble :o
Este dato creo yo tambien que deja claro la fuerza del fenomeno... una cosa es que se partan estructuras "verticales" por su parte superior y otra muy distinta y bastante mas dificil que lo hagan casi por su base... :cold:
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¡Genial trabajo! Para enmarcar. Pocas veces un downburst habrá dejado un rastro tan claro de las diferentes direcciones del viento. Gracias por el curro.
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Este dato creo yo tambien que deja claro la fuerza del fenomeno... una cosa es que se partan estructuras "verticales" por su parte superior y otra muy distinta y bastante mas dificil que lo hagan casi por su base... :cold:
Desde el punto de vista de los esfuerzos que puedan afectar a una estructura como una farola, o un techado metálico para aparcar coches, en una situación de fuerte viento (se modeliza como una distribución de fuerzas sobre toda la longitud de la estructura), la base es la que soporta los mayores momentos flectores, y por lo tanto, el punto más débil en esa situación. Teniendo en cuenta que en muchos casos no hay un refuerzo especial en esta zona, será por la base, y no por otra parte por donde se troncharán ;)
P.D. Es que me lo dejas a huevo ñg :P
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Efectivamente, yo creo que es más probable doblar una farola por abajo que por arriba deido al "momento de fuerzas": la base está fija, es un punto de sujeción, mientras que lo alto es 'flexible', ya que no está sujeto a nada.
Me gustaría que algún ingeniero de metales, especialista en torsiones, calculase cuál es la fuerza necesaria para doblar una farola típica.
Por cierto, no sólo se rompieron farolas por la base, sino también los brazos elevados de alguna otras.
PD: cb y vigorrín, portaos bien ;D no os peleéis tanto.
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Efectivamente, yo creo que es más probable doblar una farola por abajo que por arriba deido al "momento de fuerzas": la base está fija, es un punto de sujeción, mientras que lo alto es 'flexible', ya que no está sujeto a nada.
Me gustaría que algún ingeniero de metales, especialista en torsiones, calculase cuál es la fuerza necesaria para doblar una farola típica.
Por cierto, no sólo se rompieron farolas por la base, sino también los brazos elevados de alguna otras.
PD: cb y vigorrín, portaos bien ;D no os peleéis tanto.
Yo solo estoy estudiando industrial en mecanica,pero si me dejas algo de tiempo puedo mirar lo del punto de rotura a un esfuerzo de torsion de una farola.
Estudiando un poco el caso tambien pudo suceder el fenomeno de resonancia es decir que el viento marcara unas pautas determinadas y entrara en resonancia con la farola con lo que no haria falta tanta velocidad como la supuesta..
Porque a bote pronto la farola necesitaria para partir una fuerza de 4200kp/cm2 y eso es mucha fuerza
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Este dato creo yo tambien que deja claro la fuerza del fenomeno... una cosa es que se partan estructuras "verticales" por su parte superior y otra muy distinta y bastante mas dificil que lo hagan casi por su base... :cold:
Desde el punto de vista de los esfuerzos que puedan afectar a una estructura como una farola, o un techado metálico para aparcar coches, en una situación de fuerte viento (se modeliza como una distribución de fuerzas sobre toda la longitud de la estructura), la base es la que soporta los mayores momentos flectores, y por lo tanto, el punto más débil en esa situación. Teniendo en cuenta que en muchos casos no hay un refuerzo especial en esta zona, será por la base, y no por otra parte por donde se troncharán ;)
P.D. Es que me lo dejas a huevo ñg :P
Mmmm ¿seguro? En todo caso será una cierta longitud por encima de la base, no olvidemos que una farola no es un cilindro perfecto y es precisamente en su base donde más diámetro tienen, y muy posiblemente donde más grueso sea el metal...
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Joder, menudo reportaje.Es para daros un premio periodístico. Lo de las farolas es de espectáculo, y yo apoyo la tesis que es mas jodido partirlas por arriba que por abajo. Y por otra parte menos mal que estaban los dos centros comerciales cerrados, sino los coches vuelan y menuda se habría liado
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Muchas gracias. Esperaremos tus cálculos ;D
Yo sólo he estudiado física en general, y en mis libros no aparece tablas de coeficientes de torsión ni nada, sólo la teoría generalista ;D
Por cierto, creo que no hubo resonancias, ya que el viento típico de un downburst no es racheado sino "unitario": un único "flash", eso sí, con una distribución de inicio-máximo-relajación.
Mmmm ¿seguro? En todo caso será una cierta longitud por encima de la base, no olvidemos que una farola no es un cilindro perfecto y es precisamente en su base donde más diámetro tienen, y muy posiblemente donde más grueso sea el metal...
Aunque tenga mayor diámetro la clave está en lo siguiente.
Todo sólido es flexible, en mayor o menor medida, pero nunca tiene una rigidez perfecta, y cuando más largo más se nota su flexibilidad.
Puesto que la base está sujeta con tornillos, representa un punto fijo, mientras tanto, la cabeza está suelta. La fuerza del viento es invertida en flexionar la cabeza de la farola, pero en la base esa fuerza no pude traducirse en flexión, y por tanto la fuerza se invertiría en arrancar los tornillos, pero si estos son más fuertes que la farola, entonces la base sufre mucha fuerza, por lo que no le queda "otra opción" que romperse.
Lo difícil es averiguar cuanto tarda en romperse y cuanta fuerza se invierte en ello. ¿Y cuanto de veloz ha de ser el viento?
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Este dato creo yo tambien que deja claro la fuerza del fenomeno... una cosa es que se partan estructuras "verticales" por su parte superior y otra muy distinta y bastante mas dificil que lo hagan casi por su base... :cold:
Desde el punto de vista de los esfuerzos que puedan afectar a una estructura como una farola, o un techado metálico para aparcar coches, en una situación de fuerte viento (se modeliza como una distribución de fuerzas sobre toda la longitud de la estructura), la base es la que soporta los mayores momentos flectores, y por lo tanto, el punto más débil en esa situación. Teniendo en cuenta que en muchos casos no hay un refuerzo especial en esta zona, será por la base, y no por otra parte por donde se troncharán ;)
P.D. Es que me lo dejas a huevo ñg :P
Mmmm ¿seguro? En todo caso será una cierta longitud por encima de la base, no olvidemos que una farola no es un cilindro perfecto y es precisamente en su base donde más diámetro tienen, y muy posiblemente donde más grueso sea el metal...
Cuando hablamos de base hablamos de una cierta altura comprendida entre los 0 y los 50cm por ejemplo (de una altura de 5m o más muchas veces)
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Muchas gracias. Esperaremos tus cálculos ;D
Yo sólo he estudiado física en general, y en mis libros no aparece tablas de coeficientes de torsión ni nada, sólo la teoría generalista ;D
Por cierto, creo que no hubo resonancias, ya que el viento típico de un downburst no es racheado sino "unitario": un único "flash", eso sí, con una distribución de inicio-máximo-relajación.
OK,entonces el viento pudo ser brutal,confirmo que el punto de rotura a trabajo en torsion es de 4200kp/cm2,ahora calcularemos la superficie aproximada afectada por el viento,para esto echarme una mano que soy muy malo para las medidas
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Este dato creo yo tambien que deja claro la fuerza del fenomeno... una cosa es que se partan estructuras "verticales" por su parte superior y otra muy distinta y bastante mas dificil que lo hagan casi por su base... :cold:
Desde el punto de vista de los esfuerzos que puedan afectar a una estructura como una farola, o un techado metálico para aparcar coches, en una situación de fuerte viento (se modeliza como una distribución de fuerzas sobre toda la longitud de la estructura), la base es la que soporta los mayores momentos flectores, y por lo tanto, el punto más débil en esa situación. Teniendo en cuenta que en muchos casos no hay un refuerzo especial en esta zona, será por la base, y no por otra parte por donde se troncharán ;)
P.D. Es que me lo dejas a huevo ñg :P
Mmmm ¿seguro? En todo caso será una cierta longitud por encima de la base, no olvidemos que una farola no es un cilindro perfecto y es precisamente en su base donde más diámetro tienen, y muy posiblemente donde más grueso sea el metal...
Cuando hablamos de base hablamos de una cierta altura comprendida entre los 0 y los 50cm por ejemplo (de una altura de 5m o más muchas veces)
Es muy logico pensar que es mas facil que parta por la base (zona baja)ya que por lo que he visto la farola es bien alta ,con lo cual tiene mucha zona en la que puede hacer efecto "palanca",por otra parte esto se consigue porque tiene que tener tornillos 10 capaces de soportar 10 veces el esfuerzo a torsion de la farola,(son normas aenor)asique solo un huracan lo levantaria de cuajo
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Ahora te acabo de leer que:
"el punto de rotura a trabajo en torsion es de 4200kp/cm2"
Bueno, eso me sirve para calcular la fuerza (o ángulo) a la que se rompe.
En cualquier caso, simplificando mucho, he realizado el siguiente cálculo. Corregidme si me equivoco.
He supueso una relación lineal entre ángulo de flexión y la fuerza sufrida (lo cual es una primera aproximación). me faltaría por conocer cual es la constante (o valor promedio) de proporcionalidad entre el ángulo y la fuerza, así como el ángulo a partir del cual al farola se rompe.
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Ahora te acabo de leer que:
"el punto de rotura a trabajo en torsion es de 4200kp/cm2"
Bueno, eso me sirve para calcular la fuerza (o ángulo) a la que se rompe.
En cualquier caso, simplificando mucho, he realizado el siguiente cálculo. Corregidme si me equivoco.
He supueso una relación lineal entre ángulo de flexión y la fuerza sufrida (lo cual es una primera aproximación). me faltaría por conocer cual es la constante (o valor promedio) de proporcionalidad entre el ángulo y la fuerza, así como el ángulo a partir del cual al farola se rompe.
Bien eso seria en una situacion utopica,pero cual es la inclinacion que tomaremos (osea el angulo con el que el viento incide sobre la farola?)
Recordemos que el trabajo no es igual si es perpendicular o paralelo a la normal..
Evidentemente lo que mas me cuesta es sacar la relacion entre los 4200kp/cm2 y aplicarla a la fuerza que el viento puede emitir sobre la superficie de la farola ya que el viento no es una maginitud es algo vectorial,no se si me explico
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Yo tanto de física como vosotros no sé, pero también se podría hacer una medición más o menos exacta de la fuerza del viento estudiando la pared de la granja que tiró que creo que estaba hecha de ladrillo y barrecha, sino se mira en las fotos, aunque no sé si tenía techo.
Por otro lado en el tema de las farolas descabezadas, viendo el dibujo del downburst podrían haber sido descabezadas al ascender el aire haciendo el reflujo, pero es que tuvo que ser bestial porque aunque de alguna farola saca entera la pieza de arriba como se ve en una foto, vimos otra que tenía el plato por un lado y el brazo arrancado del mástil por otro con un tajo donde se enganchaba al plato que no tenía tornillos, sino que lo partió aún después de arrancar la parte con tornillos.
Un Saludo
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He supuesto que el viento es aproximadamente horizontal, por tanto incide "máximamente" sobre todo el área de la farola.
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Bueno, suponiendo un flujo continuo de viento, sobre el área de la farola incide un momento dP = dM · U
dM = ro· A · U · dt
Es decir, el viento ejerce una fuerza dP/dt = ro · A · U2
Vamos, de eso estoy casi seguro.
De todos modos, yo tampoco sé relacionar ese coeficiente con ninguna relación sencilla anterior...
Lo estoy intentando, suponiendo que esa fuerza f, ya es, en sí, la necesaria para romper la farola F = f· A
Pero no, no sale así... la velocidad U sale gigantesca... absurda.
Por tanto F no es directamente f · A
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He supuesto que el viento es aproximadamente horizontal, por tanto incide "máximamente" sobre todo el área de la farola.
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Bueno, suponiendo un flujo continuo de viento, sobre el área de la farola incide un momento dP = dM · U
dM = ro· A · U · dt
Es decir, el viento ejerce una fuerza dP/dt = ro · A · U2
Vamos, de eso estoy casi seguro.
De todos modos, yo tampoco sé relacionar ese coeficiente con ninguna relación sencilla anterior...
Lo estoy intentando, suponiendo que esa fuerza f, ya es, en sí, la necesaria para romper la farola F = f· A
Pero no, no sale así... la velocidad U sale gigantesca... absurda.
Por tanto F no es directamente f · A
Directamente no puede ser aplicada,porque la altura de la farola nos esta ayudando a que la velocidad del viento sea menor para partirla,si la farola tuviese el cm2 en el que damos la unidad pues si seria la velocidad del viento que te sale de esa ecuacion,pero el viento tiene una gran superficie de contacto con lo que el teorema del momento o de la palanca pues tiene mucha importancia aqui.
De todas maneras creo que ya no se ni lo que digo,porque Vigilant tiene mucha facilidad para simplificar ecuaciones jeje.
A mi me salen variables por todas partes.
Mañana palnteare el porblema a mi profe de fisica si me quiere atender jeje
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Existen tablas de daños causados dependiendo de la velocidad del viento. Podeis poner en el google, sin entrecomillar:
tabla de daños velocidad del viento
y os aparecerán.
Segun estas tablas, podría tratarse de viento Fuerza 10. Alrededor de 100 Kms/h. No hace falta mas para conseguir los daños que tenemos en Torrent.
Ejemplo de tabla: http://macomontaguax.wordpress.com/el-viento/
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Directamente no puede ser aplicada,porque la altura de la farola nos esta ayudando a que la velocidad del viento sea menor para partirla,si la farola tuviese el cm2 en el que damos la unidad pues si seria la velocidad del viento que te sale de esa ecuacion,pero el viento tiene una gran superficie de contacto con lo que el teorema del momento o de la palanca pues tiene mucha importancia aqui.
De todas maneras creo que ya no se ni lo que digo,porque Vigilant tiene mucha facilidad para simplificar ecuaciones jeje.
A mi me salen variables por todas partes.
Mañana palnteare el porblema a mi profe de fisica si me quiere atender jeje
Efectivamente.
Es cierto que con tu dato, la simplificación queda independiente del área, por lo que ello no es cierto, ya que hay que tener en cuenta la relación superficie/sección, puesto que no se necesita la misma presión para romper 1 cm con sección 2cm, que 2m2 con sección 2cm, y longitud 10m, con base fija.
Yo creo que la clave está en el ángulo "de rotura"
Debemos encontrar una relación entre el ángulo de flexión y la fuerza sobre el centro de masas, así como cuál es el ángulo de rotura.
Con esos dos datos, K y alfa, yo os diré cuál fue el viento. ;D
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Por cierto, que no se por qué poneis los 4.200, cuando esa farola, conforme está fabricada, está hecha con acero de 2.400, el antiguamente denominado A-34.
Lo que no concibo, es como siguen haciendo esos aparcamientos con chapa plegada y atormillados, pudiendo fabricarlos con perfiles laminados, en los que te sobra mucha sección de hierro y no se hubieran retorcido de esa forma.
Por cierto, lo que hace falta es el módulo de resistencia a flexión de esa sección de la farola en cm3.
saludos.
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Para 3mm. de sección de pared y unos 125mm. de diámetro ( a ojo) el módulo sería de unos 35cm3, lo que supone un momento máximo resistido de 84.000kg·cm. Si la farola fuese de unos 7m de altura sobre el punto de rotura. la presión que ejerció el viento+agua fué de unos 380kg/m2.
Saludos.
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Perdonad que os interrumpa, pero he estado leyendo el informe de SSW sobre el Downburst de Denia del 2003 y tengo una duda.:
Como en los downburst el aire frío que lo forma es más pesado que el aire cálido que lo circunda, se observa siempre un descenso brusco de presión, al mismo tiempo que al tratarse de aire frío procedente de altas capas, se produce un descenso brusco de temperatura.
¿Por qué?
¿No debería ese aire frío al descender provocar un aumento de la presión por ser precisamente más pesado? ¿O al producirse ese brusco descenso de la masa de aire desplaza la masa cálida preexistente y ello provoca un vacío?
Gracias.
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No he dicho nada... :teriesdemi:
Ya te cogere Pableras... :notepases:
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Por cierto, que no se por qué poneis los 4.200, cuando esa farola, conforme está fabricada, está hecha con acero de 2.400, el antiguamente denominado A-34.
Lo que no concibo, es como siguen haciendo esos aparcamientos con chapa plegada y atormillados, pudiendo fabricarlos con perfiles laminados, en los que te sobra mucha sección de hierro y no se hubieran retorcido de esa forma.
Por cierto, lo que hace falta es el módulo de resistencia a flexión de esa sección de la farola en cm3.
saludos.
Un acero como el de la farola tiene muy poco porcentaje de carbono con lo cual es mas blando pero no por ello parte antes,sino que tiene mayor flexibilidad y menor rigidez.
Es casi con toda seguridad un acero de 4200kp/cm2 pero este valor no es significativo
Por otra parte habia supuesto un diametro de 15cm y la seccion algo mayor,sobre unos 4mm,la altura de 7m si me parece correcta,pero creo que hasta aqui estaba bastante claro.
Independientemente todos estos datos son especulaciones nuestras,lo que no logro descifrar es la presion que ejerce el viento por unidad de medida,ya que el viento es un vector,todo esto siempre suponiendo la situacion utopica de que el viento impactara perpendicularmente.
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Independientemente todos estos datos son especulaciones nuestras,lo que no logro descifrar es la presion que ejerce el viento por unidad de medida,ya que el viento es un vector,todo esto siempre suponiendo la situacion utopica de que el viento impactara perpendicularmente.
Pues yo al contrario ;D logro más o menos una expresión para la presión del viento, pero no sé qué fuerza se necesita para romper una farola, apoyada en su base digo.
La definición de presión es fuerza partido por superficie: P = F/A, pro tanto, en este caso la pesión no se comporta como "un campo de vectores de fuerza".
La presión ha de ser del órden de: P = ro·U2, como habíamos deducido en el dibujo que colgué.
Y por conservación de la energía sale del mismo órden.
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Independientemente todos estos datos son especulaciones nuestras,lo que no logro descifrar es la presion que ejerce el viento por unidad de medida,ya que el viento es un vector,todo esto siempre suponiendo la situacion utopica de que el viento impactara perpendicularmente.
Pues yo al contrario ;D logro más o menos una expresión para la presión del viento, pero no sé qué fuerza se necesita para romper una farola, apoyada en su base digo.
La definición de presión es fuerza partido por superficie: P = F/A, pro tanto, en este caso la pesión no se comporta como "un campo de vectores de fuerza".
La presión ha de ser del órden de: P = ro·U2, como habíamos deducido en el dibujo que colgué.
Y por conservación de la energía sale del mismo órden.
Pues la fuerza minima para romper la farola debe ser la inmediatamente superior a la resistencia de opone el material de la farola,aunque no es uniforme,ya que la base de la farola es imposible romperla por el viento y sin embargo con una buena ventolera en su parte superior puede hacer gran palanca y romperla por su base,asique quizas el viento fuera superior pero concentrado el la seccion mas fina de la farola
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Por cierto, que no se por qué poneis los 4.200, cuando esa farola, conforme está fabricada, está hecha con acero de 2.400, el antiguamente denominado A-34.
Lo que no concibo, es como siguen haciendo esos aparcamientos con chapa plegada y atormillados, pudiendo fabricarlos con perfiles laminados, en los que te sobra mucha sección de hierro y no se hubieran retorcido de esa forma.
Por cierto, lo que hace falta es el módulo de resistencia a flexión de esa sección de la farola en cm3.
saludos.
Un acero como el de la farola tiene muy poco porcentaje de carbono con lo cual es mas blando pero no por ello parte antes,sino que tiene mayor flexibilidad y menor rigidez.
Es casi con toda seguridad un acero de 4200kp/cm2 pero este valor no es significativo
Por otra parte habia supuesto un diametro de 15cm y la seccion algo mayor,sobre unos 4mm,la altura de 7m si me parece correcta,pero creo que hasta aqui estaba bastante claro.
Independientemente todos estos datos son especulaciones nuestras,lo que no logro descifrar es la presion que ejerce el viento por unidad de medida,ya que el viento es un vector,todo esto siempre suponiendo la situacion utopica de que el viento impactara perpendicularmente.
Todos los perfiles laminados en frío, como esas farolas, se fabrican con acero de 2.400, te lo aseguro, estoy muy metido en ese mundillo.
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Perdonad que os interrumpa, pero he estado leyendo el informe de SSW sobre el Downburst de Denia del 2003 y tengo una duda.:
Como en los downburst el aire frío que lo forma es más pesado que el aire cálido que lo circunda, se observa siempre un descenso brusco de presión, al mismo tiempo que al tratarse de aire frío procedente de altas capas, se produce un descenso brusco de temperatura.
¿Por qué?
¿No debería ese aire frío al descender provocar un aumento de la presión por ser precisamente más pesado? ¿O al producirse ese brusco descenso de la masa de aire desplaza la masa cálida preexistente y ello provoca un vacío?
Gracias.
Pues la verdad es que tengo dudas.
Con un tornado la presión baja muchísimo, con una tormenta fuerte en general, baja bastante. Con un down burst, por tanto, primero ha de bajar, pero una vez se produzca el desplome, creo que ha de subir bastante.
En definitiva, me parece razonable tu duda. Pero no me atrevo a sentenciar una afirmación. ;D
Saludos! ;)
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Pues la fuerza minima para romper la farola debe ser la inmediatamente superior a la resistencia de opone el material de la farola,aunque no es uniforme,ya que la base de la farola es imposible romperla por el viento y sin embargo con una buena ventolera en su parte superior puede hacer gran palanca y romperla por su base,asique quizas el viento fuera superior pero concentrado el la seccion mas fina de la farola
Efectivamente, ayer estuve haciendo cálculos sbre el efecto palanca:
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Gracias Vigilant !! ;)
El descenso de presión se produce por el "vacío" que provoca la corriente ascendente de la nube o tornado. Quizás en el Downbust primero haya corrientes ascendentes fuertes que provoquen ese descenso barométrico, pero yo me inclino a que al descender esa masa fría la presión ascienda...
Pero eso lo digo sin tener conocimientos de dinámica de masas de aire ni cuestiones técnicas más profundas. Así que si por favor algún entendido nos saca de dudas... :confused:
Saludos.
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Perdonad que interrumpa este debate un segundo para una pregunta banal...(además de aquí a un rato llegaréis a la conclusión que la farola perfecta es:
(http://ecece.com/cuba/slides/faro.jpg) y se empezará el debate de viabilidad económica ;D ;D :P
Bueno a lo que iba...mi simple pregunta.
El fenómeno de Downburst, ¿tiene alguna traducción en Castellano que la defina sin ambigüedades?
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Pues la fuerza minima para romper la farola debe ser la inmediatamente superior a la resistencia de opone el material de la farola,aunque no es uniforme,ya que la base de la farola es imposible romperla por el viento y sin embargo con una buena ventolera en su parte superior puede hacer gran palanca y romperla por su base,asique quizas el viento fuera superior pero concentrado el la seccion mas fina de la farola
Efectivamente, ayer estuve haciendo cálculos sbre el efecto palanca:
estos calculos ya si me parecen mas viables,aunque sigue la duda de la velocidad del viento que tenemos que aplicar para llevar al angulo de 11º
Seguiremos investigando ;D
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Bueno a lo que iba...mi simple pregunta.
El fenómeno de Downburst, ¿tiene alguna traducción en Castellano que la defina sin ambigüedades?
Yo lo tengo como "reventón", y así es como lo ha traducido Gale en el diccionario de términos que ha hecho.
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VAYA PASADA DE REPORTAJE!!
PD. Me hace cierta gracia lo de posible ;) , se aprecia la prudencia en la profesionalidad!!
P.D. Casi me pierdo este reportaje, creeis que se podría haber puesto también en la sección de kazas??
Enhorabuena..
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Bueno a lo que iba...mi simple pregunta.
El fenómeno de Downburst, ¿tiene alguna traducción en Castellano que la defina sin ambigüedades?
Yo lo tengo como "reventón", y así es como lo ha traducido Gale en el diccionario de términos que ha hecho.
Literalmente sería reventón hacia abajo, pero convenimos que con la palabra 'reventón' quedaba bastante bien definido el fenómeno.
Los americanos lo definen también como "a strong downdraft" y downdraft es "región de corrientes descendentes" o también "corriente descendente" a secas, según el contexto de la frase en la que esté sumergido el término...
En este caso, lo que ocurre, es que cuando un reventón choca contra la superficie, toma una dirección de flujo horizontal. Y para esto los americanos tienen otro término: "straight-line winds" o "vientos en línea recta"; proceden de un reventón tras chocar contra la superficie, pero que tienen dirección horizontal, perdiendo el sentido descendente cuando el reventón 'cae' de la nube...
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VAYA PASADA DE REPORTAJE!!
PD. Me hace cierta gracia lo de posible ;) , se aprecia la prudencia en la profesionalidad!!
P.D. Casi me pierdo este reportaje, creeis que se podría haber puesto también en la sección de kazas??
Enhorabuena..
Gracias ;)
Pues aprovecho tus palabras para comentar que la "investigación de la autoría" ha dado un vuelco. Ahora se habre otra linea teórica: la posibilidad de que hubiera un tornado.
Según los destrozos, hay algunos que se orientan en sentido contrario a la dirección dominante: cartel de la churrasquería, palmera. Y hay alguno de aleatorio (alguna farola...)
Además, el radiosondeo de aquél día no muestra ninguna capa seca en los niveles medios, y sin embargo, eso es un requisito necesario para que se produzcan reventones, según me confirmó hace días el jefe de cimatología de Valencia, y que además hoy he podido comprobar en sus notas técnicas del downburts de septiembre de 2003, etc.
Añado que en un downburst la presión siempre sube mucho en el momento en que se produce. Por tanto, pido que alguien de la zona revise los datos de su presión de aquél día. ¿Damilme? ;D
Por otro lado, estoy a la espera de que lleguen las imágenes doopler guardadas de aquél día. Mañana mismo iré al CMT de Valencia para ver si ya las tienen...
Saludos! ;)
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Roberto, he estado revisando los datos de presión de aquel día y tan sólo en la primera granizada se observa algo de cambio de presión, la de las 23:45, subiendo 1Hpa al producirse y bajando ese mismo Hpa al acabar, pero en la de las 4 de la madrugada, cuando ocurrió el fenomeno, la presión por aquí ni se inmutó, lo que no quiere decir que en el lugar del fenómeno ocurriera lo mismo ya que al ser tan puntual vaya usted a saber.
Un Saludo ;)
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Además, el radiosondeo de aquél día no muestra ninguna capa seca en los niveles medios, y sin embargo, eso es un requisito necesario para que se produzcan reventones, según me confirmó hace días el jefe de cimatología de Valencia, y que además hoy he podido comprobar en sus notas técnicas del downburts de septiembre de 2003, etc.
No me cuadra mucho la afirmación de que sea necesario un estrato seco en niveles medios para la formación de downbursts....
Es que dentro de este fenómeno tenemos diversas variantes: macrobursts, microbursts, y luego, dentro de estos últimos, secos y húmedos. Es decir, una enorme variedad.
En el caso de las microrráfagas secas, sí que se forman en un entorno de escasa humedad, y a partir de cumulonimbos con base alta, que son característicos en estas condiciones. Por tanto, podremos observar muchas virgas (precipitación que no alcanza la superficie)...
Pero en el caso de microrreventones o macrorreventones húmedos, siempre van asociados a una precipitación muy intensa y, a priori, no necesariamente (pienso yo) asociados a estratos secos en niveles medios, aunque esta circunstancia puede tener relación con la organización (complejidad) de la tormenta, y no directamente con la formación de un determinado fenómeno como es el que estáis analizando.
In meteorology, the downburst is defined by Fujita (1985) and Wakimoto (1985) is a strong downdraft that causes an outflow of damaging winds at or near the surface. Downbursts may be categorized according to scale into macrobursts and microbursts (Wakimoto1985). The macroburst is defined as a large downburst having an ourflow diameter of 4 km or greater and damaging winds persisting for 2 to 5 minutes. There exist two types of microburst: the dry microburst and wet microburst. Wakimoto (1985) descrives the dry microburst as one coincident with little or no precipitation during the period of outflow and usually associated with virga from mid-level altocumuli or high-based cumulonimbi. The wet microburst, conversely, is often accompanied by heavy precipitation during the period of outflow and is uaually associated with strong precipitation shafts from thunderstorms.
(c) Mark A. Rose, National Weather Service (NWS).
Por cierto, que lo olvidaba, tengo otra nota sacada del mismo documento, que puede servir a este caso:
Downbursts have two primary impacts: (1) The straight-line winds which result from divergent surface outflow have been known to produce tornado force damage up to F3 intensity (Wakimoto 1985), and (2) Sudden, unexpected, and significant loss in altitude by descending aircraft resulting from wind shear cause by downbursts have resulted in numerous aircraft accidents.
(c) Mark A. Rose, National Weather Service (NWS).
Aunque, claro, otra cosa es que los restos o escombros provocados por el fenómeno presenten una determinada orientación. Quizás habría que considerar la posibilidad de que la configuración urbanística provocara cambios de dirección de los fuertes vientos a escala muy local y reducida.
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Veo que el tema de la farola ha dado de si ;) No hacía falta ahondar tanto, aunque eso es innato en un gran científico como Vigilant ;).
La idea sería buscar cual es la resistencia a flexión de una farola de ese tipo en la base (debería venir en catálogo) y considerar el vuento como una distribución uniforme de fuerza por unidad de longitud, cuyo valor unitario podría hallarse como propone Vigilant.
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Aquí os pongo la gráfica que registró mi estación ese día. Están en horario UTC
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Pues la investigación ha dado otro vuelco. Analizando las imágenes guardadas del radar del día 6 y 7, parece ser que la tormenta que pasó por la zona de los destrozos fue la de las 00:04 hora oficial, en la que la presencia de la linea de turbonada, mantiene la posibilidad de que sea un downburst.
No obstante ayer, la chica que estuvo de guardia aquella noche en CMT de Valencia, me comentó que en el doopler "hubo de todo".
A la espera de ver las imágenes doopler (en pocos días), queda la duda de qué pasó.
Y No lo diremos aquí, sino en el reportaje que prepararemos damilme y yo, para TiempoSevero.es, os dejaremos con la intriga.
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Gale, respecto lo de la capa seca, yo no soy experto. Lo digo en base un documento del Instituto Nacional de Meteorología, que así lo afirma. Pero plantearé tu duda. Gracias.
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Aquí os pongo la gráfica que registró mi estación ese día. Están en horario UTC
Pues ahora necesito la gráfica del dá 6 ;D Muchas gracias.
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Pues ahora necesito la gráfica del dá 6 ;D Muchas gracias.
Aquí la tienes, ;)