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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 15:50:15 pm

Título: Mitos y Fraudes
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 15:50:15 pm
Quisiera abrir un especial tópic para que conozcamos como es en realidad la vanguardia que se opone al "oficialismo" del clima.

Me gustaría que me echarais una mano para reunir todas las falsedades y descalificativos de este organismo político y semicientífico.

http://mitosyfraudes.8k.com/
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 15:52:26 pm
COLECCIÓN  DE  "BUENOS ARGUMENTOS"


7. Que por lo menos en cuanto a absorción de la radiación solar cualquier explosión solar, mancha o mengua de actividad influye mucho más que el CO2. Dicho de otra manera, El CO2 puede internvenir en otras cosas y su multiplicación podría arrastrar otro tipo de incoveniente, pero estemos seguros que NO es el del calentamiento global.

8. Dado que la absorción y radiación de energía no puede ser mayor que la actual, un aumento del CO2 sólo puede afectar en el hecho que la zona de absorción suba. Y ese hecho, no creo que nadie lo haya estudiado hasta la fecha. O sea, si bien no se cree en el calentamiento global, no se descarta sin un análisis más profundo la posible existencia de algún efecto en el comportamiento de la atmósfera por corrimiento de la altura de la zona de calentamiento de ella.

9. El corrimiento de la zona de calentamiento del aire, a una zona más alta de la atmósfera, nos induce a pensar que la reemisión de radiación se haría en una zona más libre de polvos. Por lo tanto habría más reemisión de radiación al espacio exterior, Esto, en principìo, nos haría pensar más en un enfriamiento global que en un calentamiento global pero, al momento, se carecen de pruebas para afirmar o negar esto.

Ing. Alberto H. Muñiz


Fuente:
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/Muniz-1.html

Nota: Si no me equivoco, el punto 7 es totalmente falso. el forzamiento radiativo del CO2 es mucho mayor que el de las explosiones solares. Esto lo pueden corroborar científicos del foro como Antón Uriarte y José Miguel Viñas.

___________________________________

Esta increíble gente propone usar perfluorocarbonos (de la familia de los CFC) para comenzar el proceso del calentamiento de Marte lo basta para comenzar la evaporación del CO2 almacenado en los hielos y la super-ficie de Marte. Me pregunto ¿Cómo se puede llegar a ser tan idiotas –y que encima les paguen jugo-sos salarios por su estupidez?

Eduardo Ferreyra
Presidente de FAEC


Fuente:
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/nasa-marte.html

Nota: "A falta de argumentos, insultos son buenos"

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Volviendo a Montreal, en la misma demostración de ese día tan brutalmente helado, uno de los Sumos Sacerdotes de Greenpeace ofreció una brillantísima sinopsis de lo amplio y exhaustivo que es el concepto de “calentamiento global”: Según el sacerdote, “Calentamiento global puede significar más frío, puede significar más seco, y puede significar más húmedo.”

Bien, si “calor” puede significar frío, si calor puede significar seco, si calor puede significar húmedo, resulta justo preguntar si “calor” todavía sigue significando “calor”. Esta es la imponderable belleza del Calentamiento Global. Es una teoría que cubre cualquier y todas las posibilidades. Nada queda afuera. Más que una tesis parece ser una carpa de circo. Si miramos debajo hasta encontraremos payasos.

Eduardo Ferreyra
Presidente de FAEC


Fuente:
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/cop11.html

Nota: Obviamente un calentamiento global puede provocar cambios en al circulación, por lo que algunos puntos pueden enfriarse, disminuir el régimen de lluvias, etc.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 16:27:39 pm
FUNDAMENTALISMOS ¿OS SUENA?


El Fundamentalismo Ecológico Rinde Frutos

[...]

Hemos podido comprobar, porque así nos lo han demostrado, que su interés reside más en una neurótica oposición a la industria; un esquizofrénico odio por el progreso y la tecnología –de los que se surten y sirven opíparamente- que en proteger al ambiente, a los animales o, mucho menos, al hombre

Eduardo Ferreyra
Presidente de FAEC


Fuente:
http://mitosyfraudes.8k.com/Polit/Ibera-2.html

Nota: que yo sepa la NASA, ESA, NOAA, UKMO no se oponen al desarrollo tecnológico, y sin embargo sostienen la objetividad de los estudios sobre el calentamiento global.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 16:31:38 pm
CONTRADICCIONES

La Organización Meteorológica Mundial
Nos da la Razón

Nunca esperamos que la Organización Mundial de Meteorología nos diese la razón en relación a nuestras afirmaciones de que no hay señales de calentamiento global, ni que las cosas hayan cambiado mucho en el clima. ¿No lo cree? Lea y ríase.

"A medida de que el mundo se calienta se espera que aumenten algunos eventos climáticos extremos como la frecuencia de las olas de calor y las lluvias torrenciales, pero permanece incierto si se tienen que esperar cambios en la frecuencia de algunos otros extremos climáticos."

Eduardo Ferreyra
Presidente de FAEC


Fuente:
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/WMO.html

___________________________________

Ni el IPCC ni la prensa prestan la más mínima atención a los estudios científicos que prue-ban la falacia y el fraude que es la hipótesis del calentamiento global catastrófico. Existen, sí, estudios que admiten que se registró un calentamiento, aunque no global pero sí regional en ciertas partes del mundo, y enfriamientos en muchas otras, pero que será moderado –si es que continúa, porque tendrán que aceptar quienes leen esto, que la Tierra alcanzó su pico máximo de calor del Siglo 20 el año 1998, y desde entonces la temperatura media global estuvo disminuyendo.

Fuente:
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/Autista.html

Nota: Sí que ha habido un calentamiento global (no es una hipótesis), pero ello no significa que se caliente todo el globo por igual, sino en media. Y no se ha producido ningún enfriamiento global, ni siquiera descontando el 2005, pues si agrupamos los años de 3 en tres, por ejemplo, son más cálidos los últimos trienos que el de 1997-1999.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28884.165.html
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2005/ann/lo_hem_jan-dec_pg.gif

¿Dónde está el enfriamiento?  :mucharisa:
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 16:51:35 pm
Bueno, si alguien se aburre, puede seguir mostrando al mundo la parcialidad y subjetivismo de los artículos de mitosyfraudes, el "gran escéptico" del cambio climático.

http://mitosyfraudes.8k.com/Articulos.html

PD: Dedicado a Eduardo Ferreyra  ::)
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Jose Bera en Martes 31 Enero 2006 19:10:19 pm
Se ve que tu no te aburres,  o sera que si? ;

PD. como esto promete  ;D, en cuanto tenga un rato, me lo leo despacico
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: joselu68 en Miércoles 01 Febrero 2006 11:34:28 am
A mí me parece suficiente aclaratorio y que deja a esa gente en su sitio, símplemente con entrar en el apartado "quienes somos". Y no hay necesidad de argumentar más. En mi opinión, es absolutamente patético.

http://mitosyfraudes.8k.com/about.html

Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 01 Febrero 2006 11:43:12 am
Me da a mi que este no es el foro para este topic. Lo consultaré.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 01 Febrero 2006 11:49:50 am
A parte de lo antes comentado, creo que tienes una obsesión con los que critican tus posturas, e incurres en los mismos errores que les achacas a ellos. No me rebatas sus creencias con las tuyas vigilant, si no con estudios probados.

Sin animo de polemizar, eh  ;D
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: vigilant en Miércoles 01 Febrero 2006 13:34:36 pm
Tal vez este tópic debiera de ir a medios de comunicación, considerando que son divulgadores más que climatólogos (porque no lo són)  ;D

A parte de lo antes comentado, creo que tienes una obsesión con los que critican tus posturas, e incurres en los mismos errores que les achacas a ellos. No me rebatas sus creencias con las tuyas vigilant, si no con estudios probados.

Sin animo de polemizar, eh  ;D

No señor, yo no soy nadie, ellos creen que sí que lo son. Y si creen ser científicos serios deberían comportarse como tales, no insultando ni burlándose de los demás.

Hay científicos serios (yo no lo soy) que se dedican a estudiar el cambio climático sin meterse en descalificaciones como hacen estos señores, que se hacen pasar por científicos. No hay más que leer los insultos que dedican a la NASA y quienes la apoyan. El papel de un científico crítico no es insultar, sino demostrar objetivamente algo.

Citar
¿Cómo se puede llegar a ser tan idiotas –y que encima les paguen jugo-sos salarios por su estupidez?

A parte de los científicos serios, a los que yo considero cautos (tanto los que apoyan una tesis como la contraria), existen dos grupos extremistas, los catastrofistas y los anticatastrofistas militantes.

Los primeros, los catastrofistas, se limitan a distorsionar y exagerar los trabajos científicos, publicando artículos amarrillísticos, sensacionalistas y catastrofistas que confunden a la gente. De acuerdo, yo critico a los catastrofistas, pero estos que yo sepa no insultan a nadie.

Los segundos, los anticatastrosfistas, utilizan los artículos de los catastrofistas para negar las teorías serias, y eso me parece muy mal e injusto. De acuerdo que critiquen a los catastrofistas, pero es que MYF no se limita a eso, sino que ataca a los científicos serios, llegando incluso al insulto. Eso no es una postura crítica, sino una postura pseudocientífica.

Yo crítico a estos señores, porque me parece una falta de respeto que se empleen artículos sensacionalistas de la prensa amarilla para negar rotundamente toda teoría seria, se esté o no de acuerdo.

Las manipulaciones de MYF son muy sutiles, tan sutiles que un lector poco informado se las cree  ;D pero si uno es autocrítico e investiga todas las fuentes se da cuenta de el juego de esta gente. Yo no me creo nada, ni de unos ni de otros, pero he hecho la mínima investigación científica y me parece grave que lleguen a decirlo siguiente:

- Rotundamente no hay calentamiento global.
- Se está enfriando el planeta desde 1998
- El CO2 no tien efecto invernadero, podría incluso enfriar
- Etc.

Es decir, dicen unas barbaridades que no tienen ni pies ni cabeza. Niegan evidencias, y claro, así toda teoría es falsa, hasta que la Tierra da vueltas al sol.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: vigilant en Miércoles 01 Febrero 2006 17:17:40 pm
Me sabe mal :( He sido un poco injusto al generalizar: no todos sus artículos son incorrectos, sino que algunos tienen cierto rigor.

MYF tiene algunas aportaciones realmente buenas, pero en mi opinión hay que ser cautos en creer o no creer lo que dicen, esa era mi intención:

Alertar de las pequeñas "mentirijillas" que insertan de vez en cuando.

Eso sí, sigo pensando que se pasan 3 pueblos al insultar y burlarse de los científicos "oficialistas".

Saluts!  ;)
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: TOMY555 en Miércoles 01 Febrero 2006 22:34:54 pm
igilant, aunque no esté de acuerdo en casi nada contigo es de admirar tu preseverancia...que barbaridad!!!!, aunque pienso también que son un reflejo contrario de ti...en la diversidad está el gusto.

Toma las teorías "oficialistas" y las de mytos u otras y saque cada uno sus propias conclusiones.

p.d. pienso que escribes mensajes demasiado largos y por desgracia no abunda mucho "el tiempo".

un saludo y cuidate
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Mammatus © en Jueves 02 Febrero 2006 19:53:41 pm
Anda coño! si el tal Eduardo Ferreyra este es el jovendryas!!!

 :o
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 02 Febrero 2006 20:06:00 pm
Anda coño! si el tal Eduardo Ferreyra este es el jovendryas!!!

 :o

Eso he creido ver por ahí. Si es así en ese caso le felicito por su página y sino da igual, felicito a su autor de todas maneras, aunque no lo vaya a ver. Nunca esta de más mirar las distintas alternativas que se nos plantean de un mismo fenómeno. Pero a veces el caballero jovendryas resulta demasiado vehemente en la defensa de sus ideas, si bien no es el único.

Enuentro enriquecedor este choque de trenes siempre que discurra por cauces civilizados  :sonrisa:
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: vigilant en Viernes 03 Febrero 2006 00:33:28 am
Ni sé, eljovendryas dice que no es Ferreyra  ::)

En cualquier caso, sigo pensando que sus artículos son muy parciales y por tanto con escasa objetividad y alguna que otra manipulación del sensacionalismo.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 03 Febrero 2006 10:24:19 am
Ni sé, eljovendryas dice que no es Ferreyra  ::)

En cualquier caso, sigo pensando que sus artículos son muy parciales y por tanto con escasa objetividad y alguna que otra manipulación del sensacionalismo.

Lo mismo que todos los demás Vigilant, ese es un mal endémico de nuestra sociedad y los tiempos que corren. O vamos a tener que ponernos a enumerar los multiples fraudes de grandes y serios científicos? Algunos hace muy poco.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Jose Bera en Viernes 03 Febrero 2006 17:32:11 pm
No se quien sera ese joven, pero alguno de sus post de hace un año era lamentable.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: piltrafilla en Sábado 04 Febrero 2006 16:23:52 pm


  Lo que es lamentable y poco serio es no argumentar, y descalificar siempre sin entrar en el debate concreto.

Creo que este post no tiene ningún sentido. Desde Kant y Voltaire, el sentido crítico y el escepticismo siempre han sido lo mejor para hacer avanzar a la ciencia y a todo.

Criticar a una web que lo que hace es dar información, poner en solfa y triturar todas las verdades oficiales, sinceeramente creo que no tiene sentido.

Lo bueno es que existan islas de información crítica que cuestiones las verdades o dogmas oficiales.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: vigilant en Domingo 05 Febrero 2006 00:36:24 am
Criticar a una web que lo que hace es dar información,

... dar información e insultar, dilo todo.

Y la información que da es totamente parcial, no demuestra nada, sino más bien al contrario: dicen cosas inexactas o erróneas, a propósito.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: juse en Domingo 07 Junio 2009 22:58:35 pm
Entonces,resumiendo en esta web,que persona de las que  publica noticias o articulos creeis vosotros ,de forma probada,que se HA EQUIVOCADO O HA MENTIDO desde que se creo dicha web? en general,gracias por vuestra opinion.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: snowfall en Lunes 08 Junio 2009 00:11:49 am
Aún a riesgo de filosofar demsiado pondré una breve metáfora :

Nace el rio en lo más alto y escbroso, en el más puro aire, de la nieve fundiendose como promesa vital. Avnza rudo y aveces con demasida fuerza llevandose arboles y bestias. Pero, ¿quien discute al rio?, ¿no permiten los rápidos de los valles montañosos la placidez del agua de los valles, su lento discurrir y su vida?. Y tras su recorrido a veces destructor y a veces lángido llega finalmente a su desembocadura uniendose al gran mar, en un abrazo total y duradero.

Pues así es la historia del conocimiento y de las ideas : Nacen de deseos puros o de necesidades insatisfechas. Sufren altibajos. Arrasan, son abatidos, renacen, son absobridas por otras, son pervertidas o vulgarizadas pero fructifican en distintos niveles que no son su origen : fertilizn valles, dan de beber a los viajeros y a las ciudades... hasta que son incorporadas al acerbo colectivo. Quizás con distorsiones, con confusiones... pero fructificando al fin, porque por más que el martillo pueda simbolizar parte de la revolución comunista, es, al fin y al cabo, una herrmienta para hundir clavos y nadie pretenderá usarlo en una revolución, donde, evidentemente, usará un fusil.

Por eso, las ideas que se expnden y fructifican toman muchas formas y caminos, son usadas como simbolos o como argumentos inverosímiles. En eso radica la belleza, la riqueza y la potencia de las ideas y su expansión. Y su dialéctica y discusión.

Bienvenida la discusión de las ideas. Pero para que exista un rio deben existir rápidos, crecidas, inundaciones, afluentes, presas....

Al fin, el agua llega al mar tras haber dado a beber a los habitantes del valle, tras haber fructificado aqui y allá en arboles frutales y viñedos y hierba...

Las ideas, como el agua de un rio, abaten arboles y bosques, se retuercen en saltos atrevidos, son contaminadas, son llevada a presas, retenidas, tragisversadas... Pero ello solo es indicativo de su riqueza.

Por muchos años quienquiera que sea que pueda llevar su opinión al público y por muchos años otro cualquiera pueda discutírsela.

Saludos

 
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Fortuna en Lunes 08 Junio 2009 08:52:57 am
Efectivamente Eduardo Ferreyra, Presidente de FAEC (que no sé que será eso, pero suena a autobombo) deja mucho que desear en sus artículos.

en http://www.mitosyfraudes.org/articulos3/CloroParalitico.html critica los mecanismos catalíticos del cloro, dejando ver que no entiende nada de química.

Básicamente compara la  destrucción de ozono catalizada con cloro con un síntesis de ozono a partir de oxigeno atómico y oxígeno molecular.


ClO + hv ( l > 230 nm) ----> O + Cl             [ V ]

El cloro pasaría a catalizar las reacciones de destrucción de ozono que esquemátcamente sería

O3+Cl---->O2+ClO
ClO +O----->Cl+O2

Dejando el cloro para volver a reaccionar con otro ozono.


En realidad es más complejo. Ver el resumen que puse en https://foro.tiempo.com/climatologia/iquestagujero+de+ozono+bien+gracias-t54773.36.html tomado del enlace  http://www.faqs.org/faqs/ozone-depletion/ que me indicó metragirta



 y aqui viene lo importante, dice que el oxígeno formado en [V] cataliza la formación de ozono con

O +O2---->O3      [VI]


Lo que no se entera este hombre es que ese átomo de oxígeno desaparece de la reacción y se acabó la reacción (excepto por el equilibrio ozono-oxigeno-radiaccion conocido, pero equilibrio, no catálisis de nada), pero el propone este confuso esquema :


(http://www.mitosyfraudes.org/images-3/ciclocloro.jpg)
 

Donde no deja ver que el ClO vuelve a reaccionar con el O[2] para liberar Cl

Pero ya digo, el proceso es mas complicado.

Saludos.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Norteador en Martes 09 Junio 2009 14:32:48 pm
Anda coño! si el tal Eduardo Ferreyra este es el jovendryas!!!


Pero, ¿no decían que el jovendryas era el tal Campos, el autor de Calor Glacial? Aun recuerdo sus deliciosos descalificativos.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Achuara en Martes 09 Junio 2009 18:25:33 pm
Efectivamente Eduardo Ferreyra, Presidente de FAEC (que no sé que será eso, pero suena a autobombo) deja mucho que desear en sus artículos.

en http://www.mitosyfraudes.org/articulos3/CloroParalitico.html critica los mecanismos catalíticos del cloro, dejando ver que no entiende nada de química.

Básicamente compara la  destrucción de ozono catalizada con cloro con un síntesis de ozono a partir de oxigeno atómico y oxígeno molecular.

ClO + hv ( l > 230 nm) ----> O + Cl             [ V ]

El cloro pasaría a catalizar las reacciones de destrucción de ozono que esquemátcamente sería

O3+Cl---->O2+ClO
ClO +O----->Cl+O2

Dejando el cloro para volver a reaccionar con otro ozono.

En realidad es más complejo. Ver el resumen que puse en https://foro.tiempo.com/climatologia/iquestagujero+de+ozono+bien+gracias-t54773.36.html tomado del enlace  http://www.faqs.org/faqs/ozone-depletion/ que me indicó metragirta y aqui viene lo importante, dice que el oxígeno formado en [V] cataliza la formación de ozono con

O +O2---->O3      [VI]

Lo que no se entera este hombre es que ese átomo de oxígeno desaparece de la reacción y se acabó la reacción (excepto por el equilibrio ozono-oxigeno-radiaccion conocido, pero equilibrio, no catálisis de nada), pero el propone este confuso esquema :

(aquí la imagen del gráfico)

Donde no deja ver que el ClO vuelve a reaccionar con el O[2] para liberar Cl

Pero ya digo, el proceso es mas complicado.

Saludos.
Fortuna, no has citado de manera correcta el artículo de Ferreyra sobre el mecanismo catalítico del cloro, y le atribuyes a él lo que dice un científico reconocido, con PH.D. y todo lo necesario en química. En la página  El Ciclo Paralítico del Cloro (http://www.mitosyfraudes.org/articulos3/CloroParalitico.html/) dice exactamente:

“La edición de Sept-Octubre 1990 de la revista CIENCIA HOY, vol. 2, No. 9, págs. 41-48, publica un artículo del Dr. Luis V. Orce, del Depto. de Radiobiología de la Comisión Nacional de Energía Atómica (CNEA) ferviente partidario de esta teoría, y del que cito textualmente:

]"Hacia 1974, dos investigadores de la Universidad de California, Mario Molina y Sherwood Rowland, observaron que la producción anual de CFC alcanzaba una cifra cercana al millón de toneladas anuales y dedujeron que tratándose de compuestos tan estables debía de haber miles de toneladas de ellos en alguna parte. En consulta con algunos expertos en dinámica de la atmósfera concluye-ron que los CFC liberados en la Tierra, al igual que cualquier otro gas mas livia-no que el aire, tenían que ser dispersados por los vientos a toda la atmósfera, independientemente del lugar desde el que partieran. En una marcha lenta pero segura, las corrientes ecuatoriales ascendentes deberían transportarlos hasta la estratosfera, hacia un inexorable encuentro fotoquímico con la radiación UV solar más energética. Los estudios de laboratorio de Molina y Rowland demos-traron que los químicamente inalterables CFC son poco estables ante la radia-ción UV-C, pues se produce una reacción fotoquímica que da lugar a la liberación de átomos de cloro (Cl'). Sobresimplificada, esta reacción puede esquematizarse así:

Cl3CF + hv (  < 230 nm) ----> Cl2CF + Cl'      [ I ]

"Los átomos de cloro que se liberan son muy reactivos y muchos de ellos colisionan con átomos (sic) de ozono (debería decir moléculas) produciendo monóxido de cloro (ClO) y oxígeno molecular:

Cl' + O3  ---->  ClO + O2     [ II ]
"Pero allí no termina todo. El monóxido de cloro puede reaccionar con átomos de oxígeno producidos en la reacción [ I ] del texto principal, y se regenera así el cloro atómico:
ClO + O' ----> O2 + Cl'      [ III ]

"Los átomos de cloro liberados cierran el llamado "ciclo cloro catalítico del ozono". Se estima que un solo átomo de cloro liberado de un CFC puede dar origen a una reacción en cadena que destruya 100.000 moléculas de ozono."


De modo que si tienes un problema con algún desconocimiento de la química tienes que tomártelas con el Dr. V. Orce y no con Ferreyra, cuyo gráfico más abajo en su página es absolutamente correcto, en lo que se refiere a la acción del cloro con el ozono, acción que siempre se realiza sobre la superficie sólida de los cristales de hielo de ácido nítrico de las nubes estratosféricas polares.

Tengo la impresión que andas bastante desencaminado en el tema ozono, para no decir nada de tus escasos conocimientos sobre climatología, meteorología, y fenómenos químicos y físicos de al atmósfera.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 09 Junio 2009 19:58:19 pm

Fortuna, no has citado de manera correcta el artículo de Ferreyra sobre el mecanismo catalítico del cloro, y le atribuyes a él lo que dice un científico reconocido, con PH.D. y todo lo necesario en química.
Tengo la impresión que andas bastante desencaminado en el tema ozono, para no decir nada de tus escasos conocimientos sobre climatología, meteorología, y fenómenos químicos y físicos de al atmósfera.


??? ???

Creo que en la página citada queda más que claro que partes corresponden a la, citada de forma despectiva, 'tonteoría' del  Dr. Luis V. Orce y que  partes están añadidas por el autor de la página para poder llegar a sus conclusiones.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: metragirta en Miércoles 10 Junio 2009 00:01:19 am
Está claro quien es el desencaminado y no es precisamente Fortuna. Tampoco Orce...
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Achuara en Miércoles 10 Junio 2009 07:46:27 am

??? ???

Creo que en la página citada queda más que claro que partes corresponden a la, citada de forma despectiva, 'tonteoría' del  Dr. Luis V. Orce y que  partes están añadidas por el autor de la página para poder llegar a sus conclusiones.


Lo "tonteoría" no es lo que expone Orce en el artículo citado sino la tonteoría de la destrucción de la capa de ozono por los CFCs. Si se dan una vuelta por los sitios donde se publican las gráficas del ozono sobre distintas partes del mundo, verán que la tan mentada disminución no existió nunca. Por ejemplo, sobre Europa el 6 de junio 2005 había esta "reducción" de la capa de ozono:

(http://www.mitosyfraudes.org/images-23/OzoneEurope6-jun-05.gif)

Si alguien en el foro sabe de química recordarán que de acuerdo con la fase homogénea de los gases, el cloro no reacciona con el ozono en el aire sino que sólo lo puede hacer sobre alguna superficie sólida. Como las únicas superficies sólidas que hay en la estratosfera del mundo, a la altura donde se encuentra el ozono, son los cristales de hielo de las NEP, o nubes estratosféricas polares.

Como ustedes lo saben muy bien, esas nubes de cristales de hielo de ácido nítrico (tipo 2) y las de CO2 tipo 1, sólo se forman en la Antártida y algunas muy pocas veces sobre el Ártico. En consecuencia, el cloro no puede atacar al ozono fuera de la Antártida. Ergo, no lo hace en ninguna otra parte del mundo. Otro ergo más: la teoría de la reducción del ozono por un ataque químico del cloro (u otro gas) es una TONTEORÍA de las más feroces.

Por ejemplo, en Noruega se mide el ozno desde la década de los 20, y uno de los tantos gráficos indica lo siguiente, medido sobre Oslo:

(http://www.mitosyfraudes.org/images-23/oslo-dombas.gif)


Saquen sus propias conclusiones.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Achuara en Miércoles 10 Junio 2009 07:51:16 am
Está claro quien es el desencaminado y no es precisamente Fortuna. Tampoco Orce...

Hay varios candidatos para la categoría desencaminados. Insisto con Fortuna, y propongo a Vigilante, Vaqueret, y como abanderado a Metragirta.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Fortuna en Miércoles 10 Junio 2009 09:22:30 am
Citar
De modo que si tienes un problema con algún desconocimiento de la química tienes que tomártelas con el Dr. V. Orce y no con Ferreyra, cuyo gráfico más abajo en su página es absolutamente correcto, en lo que se refiere a la acción del cloro con el ozono, acción que siempre se realiza sobre la superficie sólida de los cristales de hielo de ácido nítrico de las nubes estratosféricas polares.

Verás, yo no tengo problemas con nadie. El artículo estaba así de mal escrito al indicar lo siguente:

Por lo tanto, mien-tras el átomo de cloro va destruyendo moléculas de ozono, nuestro olvidado átomo de oxígeno va regenerando ozono –a la misma velocidad y a la misma tasa que el cloro lo va destruyendo. Véalo usted mismo en el gráfico:

Si admites que el cloro (y hablamos de un átomo de cloro) va destruyendo el ozono, es que está en la reaccion catalítica. En cambio, el oxígeno atómico generado en ese paso (un sólo átomo de oxígeno) se consume dando una sóla molécula de ozono.

Si lo que querías decir era otra cosa, como que NO hay apenas posibilidades de que el cloro encuentre una molécula de ozono, debido a las bajas concentraciones del mismo o bien que el cloro no reacciona en estado gas con el ozono o bien otros mecanismos descritos en https://foro.tiempo.com/climatologia/iquestagujero+de+ozono+bien+gracias-t54773.36.html deberías haber omitido el/los párrafo/s, porque induce a una gran confusión. Porque el artículo da a entender que por cada atómo de ozono destruido se regenera uno de ozono por ese mecanismo.


Citar
Tengo la impresión que andas bastante desencaminado en el tema ozono, para no decir nada de tus escasos conocimientos sobre climatología, meteorología, y fenómenos químicos y físicos de al atmósfera

Nadie nace sabiendo. Pero si con los pocos conocimientos que tengo de esos temas veo cosas así, pues tu me dirás, cuando venga alguien que sí sabe donde llegamos.

saludos.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: metragirta en Miércoles 10 Junio 2009 13:49:36 pm
Está claro quien es el desencaminado y no es precisamente Fortuna. Tampoco Orce...

Hay varios candidatos para la categoría desencaminados. Insisto con Fortuna, y propongo a Vigilante, Vaqueret, y como abanderado a Metragirta.

Gracias por la proclamación. Espero nos enseñes el camino correcto. Aunque permite que manifieste mis dudas.


Si se dan una vuelta por los sitios donde se publican las gráficas del ozono sobre distintas partes del mundo, verán que la tan mentada disminución no existió nunca.

Prefiero darme vueltas por los datos puros y duros. Esos no se manipulan. La serie más larga y completa de medidas de ozono es la de Arosa en Suiza:

http://www.iac.ethz.ch/en/research/chemie/tpeter/totozon.html

Como puedes comprobar en dicho enlace y también en las gráficas que he construido a partir de los datos, el ozono SI disminuye. Algo que se puede comprobar con cualquier base de datos. Pásate por los centros del programa GAW (VAM) de Hawai o Izaña y lo verás, por citar dos de los más "limpios".

Como recién proclamado abanderado de los desencaminados te sugiero que te asegures antes de manifestar algo con tanta vehemencia, no sea que confundamos el camino.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Achuara en Miércoles 10 Junio 2009 21:28:59 pm

...deberías haber omitido el/los párrafo/s, porque induce a una gran confusión. Porque el artículo da a entender que por cada atómo de ozono destruido se regenera uno de ozono por ese mecanismo.[/b]

Primero hay que aceptar la conclusión del mismo Mario Molina para la elaboración de su teoría del Dímero de Molina, “la acción del cloro sobre el ozono se realiza únicamente sobre la superficie sólida de los cristales de hielo de las NEP”. Luego, el cloro no anda combinándose con el ozono en medio de la atmósfera, donde está el 99,9% del ozono estratosférico. Por lo tanto no puede atacar ozono sobre Arosa, o cualquier otro lugar del mundo.

Otro enorme problema es que las grandes disminuciones del ozono en el Agujero de la Antártida comienzan casi un mes antes de que la radiación solar llegue hasta la región de las nubes estratosféricas, echando por tierra la teoría de Molina de que para que se produzca el fenómeno es necesario SÍ o SÍ que haya radiación UV incidiendo sobre los CFC. (Pero hay más todavía)

Las variaciones en aumento y disminución del ozono están regidas por la mayor o menor cantidad de radiación ultravioleta emitida por el sol, y los rayos cósmicos, estos últimos especialmente sobre los polos de acuerdo en el último estudio publicado en el Physical Review Letters de feberero sobre este asunto.

http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/RayosCosmicos.html

Pero el tema es el átomo de oxígeno que es liberado por la reacción Cl+ + O3 --> ClO2 + O+

Ese átomo de oxígeno tiene infinitas más probabilidades de hallar otra molécula de oxígeno y producir una de ozono, que de hallar un átomo de cloro para producir una molécula de ClO. También tiene algunas probabilidades de toparse con una de ozono y producir 2 moléculas de oxígeno. La radiación UV llega de manera constante a la atmósfera y en micro o milisegundos disociará esas moléculas de oxígeno y liberará sus átomos que el proceso de la formación del ozono siga vivo. Lo que nos lleva un asunto que siempre dejan afuera los partidarios de la teoría de Rowland, Molina y Crutzen:

Para que todas esas reacciones de fotodisociación puedan ocurrir debe de haber, como condición SINE QUA NON, (y corríjanme donde esté equivocado) que:

1)   Haya radiación UV de la energía necesaria para la disociación de las moléculas de CFC, junto con el oxígeno y nitrógeno, las moléculas más estables y difíciles de disociar. Para ello es necesaria una energía que se encuentra sólo en la radiación UV-C por debajo de los 290 nm.

2)   Que hayan moléculas de CFC en cantidad suficiente para proveer el átomo de cloro para la “caminata catalítica del cloro”.

De las observaciones y mediciones realizadas por cientos de científicos, se ha comprobado que ese nivel de energía no pasa a las capas inferiores de la atmósfera porque es absorbido por el oxígeno cuando es disociado por la radiación UV-C. La frontera que los rayos UV-C no pasan oscila ente los 40-45 km de altura, dependiendo de la concentración de oxígeno en esa región del espacio. Tampoco se hace saber que el choque de fotos de alta energía (UV-C) con moléculas estables como el nitrógeno lo disocian liberando átomos de N que vuelven a combinarse con algunos otros gases que haya en su cercanía y forman compuestos nitrosos o nitrogenados, conocidos como NOx, que son fuertes sumideros del cloro.

El clavo que termina de cerrar el ataúd de la teoría de Molina, Rowland, etc, es que las mediciones de CFC en la alta estratosfera revelan cantidades que varían desde 1 parte por billón (o trillón americano) a los 10 km de altura hasta las 0,05 partes por billón a los 28 km de altura para los Freones-11 y hasta 10 ppb a los 31 km para el Freón-12, por ser de peso atómico más liviano (121,01 contra 137,51 del F-11). (R. Fabian, S.A. Borders, S. Penkett, “Halocarbons in the Stratosphere,” Nature, (Dec. 24, 1981).
(http://www.mitosyfraudes.org/images/ozono007.gif)


Eso indica que no hay CFCs en la alta estratosfera donde existe radiación UV-C con la energía necesaria para disociar sus moléculas. La radiación UV-B no puede disociar las moléculas de CFCs, como se ha demostrado en laboratorios, como tampoco disocia al oxígeno. Pero aunque el oxígeno no sea disociado por la UV-B, absorbe sin embargo energía de esa radiación, y el continuo choque de fotones con moléculas de oxígeno los va debilitando hasta que la radiación que llega a la superficie es mayoritariamente en el rango de la UV-A. La prueba ácida de esta aseveración está en que no hay ozono apreciable por debajo de los 12-15 km de altura –que de acuerdo con la teoría de “consenso” es quien filtra los rayos UV- cuando se comprueba que en la alta montaña (Everest, Monte Blanco, Aconcagua, etc) los niveles de UV-B son elevados, pero va disminuyendo paulatinamente hasta niveles mucho más bajos a nivel del mar.

Dado que desde la cúspide del Everest para abajo no hay ozono que filtre esa radiación, los únicos “escudos” que lo hicieron han sido el Nitrógeno y el Oxígeno. Otro grueso clavo del ataúd es que la radiación UV-B varía geográficamente en un 5000% entre el ecuador y los polos, diminuyendo un promedio de 10% por cada 160 km que se avance en dirección al ecuador. Esto se debe a que los rayos UV-B deben atravesar un camino mucho más largo a través de la atmósfera en dirección a los polos que en ecuador, a donde caen perpendicularmente.

Es difícil comprender cómo este mito se ha mantenido con vida. Sólo ha sobrevivido mediante la inyección de gran cantidad de fondos en campañas mediáticas para que el zombi siga caminando.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: metragirta en Jueves 11 Junio 2009 00:12:26 am

Pero el tema es el átomo de oxígeno que es liberado por la reacción Cl+ + O3 --> ClO2 + O+

Ese átomo de oxígeno tiene infinitas más probabilidades de hallar otra molécula de oxígeno y producir una de ozono, que de hallar un átomo de cloro para producir una molécula de ClO. También tiene algunas probabilidades de toparse con una de ozono y producir 2 moléculas de oxígeno. La radiación UV llega de manera constante a la atmósfera y en micro o milisegundos disociará esas moléculas de oxígeno y liberará sus átomos que el proceso de la formación del ozono siga vivo.

Bufff, cuanta curva peligrosa en el camino.

1.- Cl+ + O3 --> ClO2 + O+

Esa reacción no existe, te la sacas de la manga.

2.- También el O3 es muy escaso. Por la misma razón, será mas fácil que un Cl encuentre un O que un O3. Sin embargo, el Cl también destruye el O3, aún teniendo muchas más posibilidades de reaccionar el O3 con un O. No se trata de probabilidades. La realidad es la que es.

3.- Como no tienes en cuenta la verdadera reacción, no puedes ver otros mecanismos para que el ClO liberado, que no el ClO2 que has puesto en la reacción, de lugar a un nuevo  Cl sin necesidad de reaccionar con ningún átomo de  oxigeno. 

Para que te aclares un poco con la química del ozono, ya que eres el único no desencaminado, te sugiero recorras un "pequeño" camino por este artículo:

http://mls.jpl.nasa.gov/joe/Solomon_1999.pdf

De lo demás, mejor no comentar nada... 

Mira, yo solo se que no se nada, la sabiduría solo se alcanza cuando ya es demasiado tarde. Prefiero mi ignorancia, o la de Fortuna, Vaqueret y Vigilant y otros muchos que escriben aquí a tu sapiencia llena de errores descomunales.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Fortuna en Jueves 11 Junio 2009 00:28:37 am
metragirta@ Al parecer la reacción sí existe. El símbolo que pone es para indicar el electrón desapareado, que dota de spin semientero al átomo en cuestión y lo hace muy activo quimicamente. Vamos, lo que se conoce por radical libre. No es que esté cargado aunque que podría, no es el caso. La reacción está tomada del enlace que me diste.

Achuara@

Esa explicación es más convincente. En concreto lo que dices de
Cl + O3 -> ClO + O2

y las posibilidades de que ese cloro encuentre un ozono.

El problema de proponer mecanismos de reacción en química es que aunque sean lógicos, hasta que no se demuestren con medidas experimentales, todo queda en teoría dado que siempre puede haber un factor de velocidad de reacción, o algún otro mecanismo que impida dicha reacción en términos prácticos.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: metragirta en Jueves 11 Junio 2009 00:46:19 am
metragirta@ Al parecer la reacción sí existe. El símbolo que pone es para indicar el electrón desapareado, que dota de spin semientero al átomo en cuestión y lo hace muy activo quimicamente. Vamos, lo que se conoce por radical libre. No es que esté cargado aunque que podría, no es el caso. La reacción está tomada del enlace que me diste.


Tienes razón. No habá caído en ello. Rectificado. En cualquier caso:

El resultado sería monóxido de cloro y oxígeno, nunca dióxido de cloro y un radical libre de oxigeno.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: metragirta en Jueves 11 Junio 2009 01:06:17 am
Por cierto, en el artículo que he dejado explica perfectamente las causas de que el ozono disminuya fuera de la Antártida sin necesidad de nubes heladas, utilizando aerosoles como sustrato.  
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Achuara en Jueves 11 Junio 2009 02:48:21 am
Por cierto, en el artículo que he dejado explica perfectamente las causas de que el ozono disminuya fuera de la Antártida sin necesidad de nubes heladas, utilizando aerosoles como sustrato.  

Te pondré un artículo sobre la química Susan Solomon y su estudio de 1988 en Science sobre el ozono y los CFC
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Achuara en Jueves 11 Junio 2009 03:00:26 am

Pero el tema es el átomo de oxígeno que es liberado por la reacción Cl+ + O3 --> ClO2 + O+

Ese átomo de oxígeno tiene infinitas más probabilidades de hallar otra molécula de oxígeno y producir una de ozono, que de hallar un átomo de cloro para producir una molécula de ClO. También tiene algunas probabilidades de toparse con una de ozono y producir 2 moléculas de oxígeno. La radiación UV llega de manera constante a la atmósfera y en micro o milisegundos disociará esas moléculas de oxígeno y liberará sus átomos que el proceso de la formación del ozono siga vivo.

Bufff, cuanta curva peligrosa en el camino.

1.- Cl+ + O3 --> ClO2 + O+

Esa reacción no existe, te la sacas de la manga.

2.- También el O3 es muy escaso. Por la misma razón, será mas fácil que un Cl encuentre un O que un O3. Sin embargo, el Cl también destruye el O3, aún teniendo muchas más posibilidades de reaccionar el O3 con un O. No se trata de probabilidades. La realidad es la que es.

3.- Como no tienes en cuenta la verdadera reacción, no puedes ver otros mecanismos para que el ClO liberado, que no el ClO2 que has puesto en la reacción, de lugar a un nuevo  Cl sin necesidad de reaccionar con ningún átomo de  oxigeno. 

Para que te aclares un poco con la química del ozono, ya que eres el único no desencaminado, te sugiero recorras un "pequeño" camino por este artículo:

http://mls.jpl.nasa.gov/joe/Solomon_1999.pdf

De lo demás, mejor no comentar nada... 

Mira, yo solo se que no se nada, la sabiduría solo se alcanza cuando ya es demasiado tarde. Prefiero mi ignorancia, o la de Fortuna, Vaqueret y Vigilant y otros muchos que escriben aquí a tu sapiencia llena de errores descomunales.

Hasta ahora no has demostrado nada sobre mis "errores descomunales." Sólo una opinión nacida de un desconocimiento de la química, porque los radicales de oxígeno (y otros gases) libres si existen, pese a que te cueste creerlo.

La reacción original que puse más arriba contiene una errata que era tarde para corregirla: El cloro tiene valencias negativas por lo tanto el átomo liberado se debe mostrar como Cl-


Con todo respeto, repasa tus libros de química. La reacción a la que alude la teoría de Rowland, Molina y Crutzen es que la radiación UV disocia la molécula de CFC y le arranca un ÁTOMO de cloro que vaga buscando moléculas ozono. Cuando la encuentra desplaza al ÁTOMO de oxígeno (radical libre) y forma CO2 dióxido de cloro, que también lo escriben como una molécula especial OCLO porque se aparea en la forma O=Cl=O en lugar del forma triangular común del ClO2:

  O= O
   \ \/ /
     Cl

Los fonts de los foros no son un buen medio para escribir fórmulas. Pero se entiende.

Un buen punto de partida es Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorine
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Achuara en Jueves 11 Junio 2009 03:16:20 am
Estoy totalmente de acuerdo con que los datos duros no se manipulan. Lo que se manipula son las interpretaciones de los datos y lo que se deja fuera del análisis.

Quizás mucha gente no lo sabe, pero la atmósfera y la mal llamada “capa de ozono” no es algo homogéneo sino que, como lo han demostrado los largos estudios de la Universidad de Wuppertal, Alemania y la NASA, en su proyecto conjunto Crista-SPAS, las concentraciones de diversos gases NO son homogéneas sino que se reparten en clústeres bastante separados y de diferentes concentraciones.

También es aceptado que los niveles de ozono, tal como los miden los instrumentos varían ampliamente en materia de horas, de día a día, de semana a semana, y por supuesto de un año para el otro. Por ejemplo, en 1987 durante la Expedición NOZE a la Antártida, Stolarski y los demás comprobaron una disminución del ozono del agujero de un 50% en 24 horas, algo que Stolarski mismo dijo que no podía deberse a una reacción química sino que la dinámica de la estratosfera estaba involucrada. Algo que los científicos dinamicistas han sostenido desde el principio como causa del origen (milenario, millonario?) del famoso agujero de la Antártida.

El gráfico de Arosa es bastante peculiar porque no hay indicios de que hayan registrado los niveles de ozono que el NOAA registró en 2005 durante todo el año, como se muestra en el gráfico de ejemplo de mi post anterior, de entre 300 y 550 Unidades Dobson para junio 6. Pero permite, entre otras cosas, apreciar que cuando se lo compara con la actividad solar se ve que hay una estrecha e innegable correlación entre mayor actividad solar y niveles de ozono.

Como dicen en Mitos y Fraudes: http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/OzonoConocido.html (http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/OzonoConocido.html)

“Sin embargo, la variación en las concentraciones de ozono durante distintas épocas del año ya era un fenómeno conocido en el hemisferio norte, donde los noruegos habían estado realizando investigaciones desde mediados de la década de 1920. En un artículo publicado por Einar Tonsberg y Kaare Olsen en 1944 (2), presentan los resultados de sus mediciones de ozono en Tromso, al norte del Noruega, entre 1935 y 1942. Esas medidas presentan unas variaciones espectaculares en la densidad de la capa de ozono, que podían variar de 50 Unidades Dobson (UD) en diciembre a 410 UD en febrero. Los resultados se ven en el gráfico publicado por los autores en la página 23 del artículo.</p>

(http://www.mitosyfraudes.org/images-21/ozono-1.jpg)

Figura 1: Valores mensuales del ozono sobre Tromso entre 1935 a 1942.

Antes de esa fecha también!

Más abajo reproducimos una imagen escaneada de otro artículo sobre mediciones de la capa de ozono, publicado en 1950 en la revista francesa Annales de Geophysique. El autor, R. Penndorf, que realiza sus mediciones entre 1926 y 1942 muestra que los niveles de ozono pueden variar entre 50 y 433 DU. La figura muestra también las bruscas variaciones de los niveles del ozono y el autor menciona la aparición de “agujeros” en la capa de ozono (“holes”, en itálicas, en la parte inferior del texto). Desde los años 50 estos ‘agujeros’ eran bien conocidos y reportados en la literatura científica, por lo que la declaración en 1985 del “descubrimiento” del agujero de ozono en la Antártida por el British Antarctic Survey y toda la propaganda que se construyó a su alrededor, no es más que una clara demostración de manipulación de la información que era necesaria para engañar a la prensa y a la población del mundo para impulsar con éxito la prohibición irracional y fraudulenta de los cloro fluoro carbonos, los “malditos CFC”.

El Re-Descubrimiento del Agujero

A pesar de todos los documentos científicos contenidos en la librería de la atmósfera superior y también de que la palabra ‘agujero’ apareció en 1926 y ya se usaba con frecuencia desde fines de los años 50, el discurso mediático cuenta que al agujero lo “descubrieron” en 1985. Las más altas autoridades políticas, científicas y mediáticas se tragaron el cuento y aceptaron esta falsificación de la historia.

(http://www.mitosyfraudes.org/images-21/ozono-2.jpg)

Figura 3: Facsímile de la página 5 del artículo de R. Penndorf de 1950 donde se muestra la brusca y profunda variación del nivel de ozono sobre Tromso, Noruega, y la mención de la aparición de “agujeros” (holes) en la región de la estratosfera.

Las conclusiones de Penndorf son las siguientes:

1) La variación anual no sigue una línea sinusoide simple.
2) Un disminución constante ocurre desde Marzo (0.34 cm O3) hasta Septiembre (0.2 cm O3) haciéndose más o menos constante hasta el principio de Diciembre.
3) Durante la noche polar (desde Diciembre hasta el 19 de Enero) ocurren “agujeros” es decir, la cantidad de ozono cae a 0.15 cm para pentadas. Algunas observaciones indican valores tan bajos como hasta 0.05 cm jamás medidos en otras latitudes.
4) Un aumento del 100% tipo “erupción” ocurre desde la mitad hasta el final de Enero.

Estudiar la historia resulta muy útil porque permite llegar más cerca de la verdad.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Fortuna en Jueves 11 Junio 2009 09:01:37 am

Tienes razón. No habá caído en ello. Rectificado. En cualquier caso:

El resultado sería monóxido de cloro y oxígeno, nunca dióxido de cloro y un radical libre de oxigeno.

Cierto y el ClO2 sería un estructura resonante *O-Cl=O <->O=Cl-O* <-> O=Cl*=O

y el clorito sería su anión
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: metragirta en Jueves 11 Junio 2009 21:22:24 pm
Achuara,

Primero fui proclamado abanderado de los desencaminados y ahora opino desde el desconocimiento la química. Pues nada, como abanderado de los desencaminados, desconocedor de la química, y sobre todo con todo el respeto del mundo, me vas a permitir que te diga que te mantienes en el error.

Me tomo la licencia de la notación par no alargar la redacción de este post.
 
Esta reacción no fue formulada por Rowland y Molina

Cl+ + O3 --> ClO2 + O+   

Molina y Rowland propusieron esta otra reacción fundamental par el ciclo catalítico del cloro

Cl + O3 -->  ClO + O2

El monóxido de cloro así formado puede dar lugar a diferentes reacciones:

1.- Reaccionar con un O, liberando así de nuevo un Cl, el cual podrá reaccionar con una nueva molécula de ozono y continuar así el ciclo catalítico.

ClO + O -->  Cl + O2

 2.- Existe otra posibilidad, muy importante, y es la reacción de dos moléculas de monóxido de cloro para dar lugar a su dímero:

Cl + O3 -->  ClO + O2

Cl + O3 --> ClO + O2

ClO + ClO + M --> Cl2O2 + M

Este puede ser fotolizado y dar lugar a oxigeno y dos átomos de cloro, con lo que tenemos otra vía para que, a partir del ClO, continué el ciclo catalítico, sin intervención de oxígeno en la misma:

Cl2O2 + hv --> ClO2   + Cl 

El dióxido de cloro reacciona con un sustrato M y libera de nuevo Cl.

ClO2 + M  --> Cl + O2    + M

Por cualquiera de estos mecanismos el Cl inicial y resultante  puede llegara destruir 100.000 moléculas de ozono.

Existen otras muchas reacciones en las que interviene el ClO, con derivados de bromo o nitrógeno. Unas liberan Cl  y otras lo secuestran e inactivan, aunque también pueden liberarlo de nuevo más tarde. 

Además estarían las que propician la mengua de ozono fuera de las regiones polares a través del N2O5,  utilizando aerosoles como sustrato, para subsanar otro error cuando afirmas que solo en las regiones polares y más en concreto en la Antártica puede actuar el Cl sobre el ozono.     


Por si te quedara alguna duda, te dejo el artículo publicado en Nature de Molina y Rowland  1974, así como el discurso de Rowland en su recepción del premio Nóbel en 1995, aunque tú seguro que ya los conoces de sobra

http://www.unep.org/Ozone/pdf/stratopheric.pdf

http://www.eoearth.org/article/Stratospheric_Ozone_Depletion_by_Chlorofluorocarbons_(Nobel_Lecture)

Resumiendo:

1.- Afirmaste que el ozono no estaba disminuyendo fuera de la Antártida: error

2.- Dices que Molina y Rowland propusieron esta ecuación para la disminución del ozono:

Cl+ + O3 --> Cl O2 + O+

Error

3.- Afirmas que no existe mecanismo por el que el Cl pueda actuar sobre el ozono fuera de la Antártida por necesitar el sustrato de las nubes heladas. En presencia de N2O5 y utilizando aerosoles como sustrato puede también ocurrir en las latitudes medias y altas. Nuevo error.

4.- Haces una lectura interesada de los datos:


El gráfico de Arosa es bastante peculiar porque no hay indicios de que hayan registrado los niveles de ozono que el NOAA registró en 2005 durante todo el año, como se muestra en el gráfico de ejemplo de mi post anterior, de entre 300 y 550 Unidades Dobson para junio 6. Pero permite, entre otras cosas, apreciar que cuando se lo compara con la actividad solar se ve que hay una estrecha e innegable correlación entre mayor actividad solar y niveles de ozono.
   

El gráfico de Arosa aporta para 2005 un valor de 312 Unid. Dobson, incluido en el intervalo que das para ese registro de la NOAA.

La innegable correlación entre actividad solar y niveles de ozono en Arosa es fruto de tu imaginación. No la niego, por pura lógica, pero no afirmes que se ve en el gráfico de Arosa. No es cierto.

5.- En lo que si estoy de acuerdo contigo es en que el agujero de ozono no es un fenómeno nuevo y también pienso que no todo son CFCs; la variabilidad natural (solar y volcánica) también influye en la evolución de los niveles de ozono, los cuales se están recuperando desde mediados de los 90, a pesar de que la acción de los CFCs debería durar hasta el 2040-50, si bien en este año están disminuyendo de nuevo (mínimo solar). 

Lo que si me interesa y mucho es ese artículo sobre la publicación de Susan Salomon en Nature.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: metragirta en Jueves 11 Junio 2009 21:32:07 pm
Achuara,

No podías haber elegido mejor el nick. Ahora entiendo la inclusión de Vigilant en el saco,  ¿será por sus retiteradas críticas a Eduardo Ferreyra? Esto se pone muy interesante...

Seas quien seas, bienevenido seas. Lo cortés no quita lo valiente.

Perdón por el off topic, si bien pienso que es un on topic de libro.  ;)
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Achuara en Sábado 20 Junio 2009 22:51:36 pm
El asunto del Dímero de Molina está explicado, con sus fórmulas, en:

http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/vortexEspa.html (http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/vortexEspa.html) el sitio al que tanto critican -sin éxito.

El Dímero de Molina

Mario Molina diseñó una increíblemente compleja teoría química llamada química "heterogénea", o "dímera", (Molina y Molina, 1987). La teoría requiere de temperaturas extremadamente bajas, por debajo de los -78ºC, que ocurre solamente en la estratósfera de la Antártida durante muy pocas semanas del invierno Austral. También requiere de la formación de nubes estratosféricas polares (NEP) que están compuestas de gases congelados como el dióxido de carbono y el ácido nítrico, en lugar de agua, como las nubes comunes. Por último, la nueva teoría de Molina requiere que la luz del Sol llegue en el momento justo.

Estas condiciones sólo pueden ocurrir en la Antártida después de tres o cuatro meses de oscuridad total, permitiendo que la temperatura de la estratósfera baje por debajo de los -78ºC. Entonces, en el momento justo en que la primavera regresa al polo sur, y la luz del Sol se derrama sobre la Antártida, justo entonces, siendo todas las condiciones correctas, con la estatósfera "cargada y lista para disparar", la luz solar supuestamente pone en marcha una serie de reacciones muy complejas que disocian las moléculas en donde está encerrado el cloro, liberándolo para que vague por la estratósfera y destruya la capa de ozono.

Las fórmulas químicas de Molinason las siguientes:

(1)     ClONO2 + HCl ice> Cl2 + HNO3
(2)     Cl2 + hv –> 2 Cl
(3)     Cl + O3 –> ClO + O2
(4)     ClO + ClO + M –> Cl2O2 + M
(5)     Cl2O2 + hv –> Cl + ClOO
(6)     ClOO + M –> Cl + O2 + M



(M) es, como lo dice Molina, un "chaperón de colisión" para el N2 y O2.

El resultado neto de esta compleja serie de reacciones químicas es que dos moléculas de ozono. (O3) serán convertidas en tres moléculas de oxígeno (O2). Este es el corazón mismo de la explicación para la destrucción del ozono Antártico por parte del cloro que supuestamente provendría de los CFC. Es el así llamado "ciclo cloro catalítico del ozono", o el "proceso catalítico del cloro" que ha asustadoa tanta gente. Este autor lo ha rebautizado como el "Ciclo CloroParalítico". Vea el artículo donde está explicado por qué es "Paralítico".

Por favor, note que los CFCs no están involucrados para nada en las reacciones químicas de Molina. El cloro de Molina proviene de dos "reservorios" naturales: el ClONO2 y el HCl.

Segundo: es necesario que haya hielo (una superficie sólida) para que la reacción pueda comenzar, por ello es que son necesarias las NEP, o nubes estratosféricas polares. Este hielo tan especial se forma únicamente cuando las temperaturas caen por debajo de los –78ºC. y a una altura de entre 12 y 20 kilómetros de altura.
Tercero: sin la luz solar (hv significa un fotón de radiación UV-C) esta reacción no podría ocurrir. Concentrémonos entonces en la reacción número (5). Esta ecuación crucial dice que cuando una molécula de Cl2O2 (peróxido de cloro) es impactada por la radiación UV, se dividirá en un átomo de cloro (Cl), que andará vagando por allí comiendo ozono, y una molécula de OClO.

Se supone entonces que el OClO (a veces conocido como ClOO) sufrirá una colisión contra un cristal de hielo y producirá oxígeno molecular y liberará un átomo de cloro. El asunto crucial es este: Dado que el mecanismo teórico jamás ha sido definitivamente establecido en ninguna prueba de laboratorio, podemos preguntar: ¿Funciona de esta manera la química en la estratósfera?

"NO", dice Igor J. Eberstein del Goddard Space Flight Center de la NASA. En un estudio publicado en Geophysical Research Letters en Mayo de 1990, Eberstein demuestra que el camino más probable de la foto-disociación del peróxido de cloro es la conversión en dos radicales de ClO; es decir, la NASA de regreso al monómero. Un camino secundario de disociación es el Cl2 y un oxígeno atómico. Si esto se está volviendo demasiado técnico - espero que no - por favor perdóneme, pero no hay otra explicación posible para legos. Por otro lado, si alguien no comprende estas reacciones químicas fundamentales, el/ella no debería discutir sobre asuntos de la capa de ozono, o defender algo que que no comprende a fondo. Menos aún, si no lo comprende a la perfección, no debería poner toda su confianza en los medios de prensa o las gacetillas de las ONGs verdes, porque es como pedirle al zorro que nos cuide el gallinero. (O a los políticos que administren nuestra riqueza nacional).

Los teorizadores de la destrucción del ozono ignoran de manera conveniente estos caminos de "mínima-energía", una ley fundamental de la termodinámica, sin ninguna clase de excepciones. Ellos afirman que las reacciones químicas se producen de esta manera:

Cl2O2 + hv –> Cl + ClOO

Eberstein demuestra que la reacción en realidad sigue uno de los dos caminos más probables de la mínima energía:
Camino 1:     Cl2O2 + H   se transforma en   2 ClO o,
Camino 2:     Cl2O2 + hv –> Cl2O + O

De acuerdo a Eberstein, "No hay ningún mecanismo que tome cuenta de la creación del agujero de ozono. Esta es una falla muy grande. Si uno tiene una teoría, debería de ser capaz de proveer un mecanismo definitivo. De otra manera es sólo pura especulación. Este asunto de la disminución del ozono de la Antártida tiene que ser puesto sobre una base científica más sólida."

Pero Eberstein no está solo en su crítica a la chapucería química. Escribiendo en el Journal of Geophysical Research, en Oct. 20, 1990, G.W. Lawrence y sus asociados demuelen la popular versión de la Ecuación de Molina (6) y la presunta disociación fotoquímica del óxido de cloro para liberar al cloro. Después de una serie de experimentos de laboratorio muy complejos, Lawrence, Clemitshaw y Apkarian (1990) llegan a la conclusión: "

En el rango espectral en que se ha informado recientemente que el OClO atraviesa por una disociación unimolecular para producir Cl + O2 ... hemos llevado a cabo estudios para establecer que, si realmente existe dicho canal de fotodisociación, entonces su rendimiento cuántico es menor a 5 x 10 –4, Un proceso con un rendimiento cuántico tan pequeño haría irrelevante a la fotoquímica del OClO en la destrucción del ozono estratosférico." (p. 595).

La luz solar es otro elemento requerido por la teoría del "dímero" químico de Molina. La luz del Sol es el gatillo que dispara a la reacción química que destruye moléculas de ozono; esta es la razón por la que el agujero de ozono aparece sólo durante la primavera Antártica, aunque las moléculas de cloro han estado allí durante toda la noche invernal.

Nuevamente, la realidad se entromete. La Administración Nacional de la Atmósfera (NOAA) anunció en Septiembre de 1990 que sus satélites polares estaban detectando el desarrollo del agujero de ozono un mes completo antes de la aparición de la luz del Sol. En otras palabras, el agujero está bien desarrollado antes de que la luz solar impacte sobre la estratósfera de la Antártida, exactamente lo opuesto a lo que sostiene la teoría de la química heterogénea de Molina. Si realmente las reacciones químicas están creando al agujero, estas reacciones están ocurriendo en la oscuridad, lo que invalida a la teoría.

No resulta sorprendente, pero los medios masivos de prensa ignoraron la importancia de este descubrimiento del NOAA refutando la teoría del "dímero" de Molina. En vez de ello, la prensa se explayó con nuevas historias de horror, informando que los satélites del NOAA demostraban que la destrucción del ozono en la Antártida era más seria de lo que se creía, porque el agujero estaba apareciendo - inesperadamente - más temprano.

El asunto de los estudios de Solomon et al, está bien analizado también en Mitos y Fraudes:

http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/Solomon.htm (http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/Solomon.htm)l

Haré un escaneado del artículo de Solomon y les enviaré el link desde donde lo pueden bajar para que lo estudien. Pero se aburrirán porque no dice nada que apoye su teoría de la culpabilidad de los CFC y la destrucción del ozono. Eso sí, en el penúltimo párrafo del estudio -sin haber aportado evidencia alguna -recomienda prohibir a los CFC.

O los pueden bajar desde los archivos de Science magazine, Octubre 1988. Como bien dicen en Mitos y Fraudes:

Los Tres Estudios de Science

La famosa y respetada revista científica –de ya dudosa seriedad en cuanto se relaciona a temas como el calentamiento global y la destrucción de la capa de ozono– publicó en su volumen 242, del 23 de octubre de 1988, tres artículos consecutivos, desde la página 550 hasta la 561, elaborados por dos equipos de científicos, cuyas referencias provocan una seria dilatación espacio-temporal que hubiese intrigado a Lorenz.

Lean: http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/Solomon.html (http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/Solomon.html)
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: _00_ en Domingo 21 Junio 2009 00:23:31 am
Achuara, el inconveniente que les veo a estos artículos que enlazas es que caen en unas puntillas y comentarios de descrédito, irrespetuosos se podría decir, que al igual que las puntillas de las que se quejan (sobre los CFC, el C.G. y el CO2 en este caso) llegan a ser irritantes,

a mi parecer, este tipo de comentarios sobran en artículos, o críticas a artículos, científicos, con una argumentación acertada sobran las puntillas, los hechos son los que son, sin necesidad de entrar en cuestiones de fe o descalificaciones personales,

por muy equivocadas que sean las conclusiones de un científico, estas llevan un trabajo, un esfuerzo, una dedicación, una labor detrás, aunque no toda sea científica, aunque sea con unos razonamientos equivocados, aunque sola sea para apoyar una teoría errada,..., y ese trabajo merece un respeto,

otra cosa es que se le pueda dar un "baño de realidad" con hechos y explicaciones más válidas, eso no es irrespetuoso, es absolutamente necesario,

siempre hay que tener en cuenta que la ciencia necesita de la sociedad, y el respeto (sobre todo en el debate, pilar fundamental de la ciencia) es uno de los imprescindibles para el buen funcionamiento de la sociedad, de la ciencia y de la integración social de la ciencia.

sobre el tema, imagino que las variables que intervienen en el proceso no tienen parámetros fijos, como dicen hay varios factores necesarios, pero no determinantes, para que el proceso se realice en mayor o menor medida,
como posibilidad también podría ser que el valor de algún parámetro condicionara los otros, por ejemplo, si la tª es mucho menor no necesite tanta UV, o haya más concentración de algún compuesto, o menor movilidad,...
(e incluso podría intervenir algún otro proceso que se desprecia o se desconoce)

-------
nota: entiendo el enfado científico, pero creo que debería limitarse al ámbito personal, no mostrarse tan evidentemente en artículos públicos, por mucha razón que lleven, hay maneras y maneras de decir las cosas.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: metragirta en Domingo 21 Junio 2009 02:14:34 am
[
El asunto del Dímero de Molina está explicado, con sus fórmulas, en:

http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/vortexEspa.html (http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/vortexEspa.html) el sitio al que tanto critican -sin éxito.

El Dímero de Molina

Mario Molina diseñó una increíblemente compleja teoría química llamada química "heterogénea", o "dímera", (Molina y Molina, 1987). La teoría requiere de temperaturas extremadamente bajas, por debajo de los -78ºC, que ocurre solamente en la estratósfera de la Antártida durante muy pocas semanas del invierno Austral. También requiere de la formación de nubes estratosféricas polares (NEP) que están compuestas de gases congelados como el dióxido de carbono y el ácido nítrico, en lugar de agua, como las nubes comunes. Por último, la nueva teoría de Molina requiere que la luz del Sol llegue en el momento justo.

Estas condiciones sólo pueden ocurrir en la Antártida después de tres o cuatro meses de oscuridad total, permitiendo que la temperatura de la estratósfera baje por debajo de los -78ºC. Entonces, en el momento justo en que la primavera regresa al polo sur, y la luz del Sol se derrama sobre la Antártida, justo entonces, siendo todas las condiciones correctas, con la estatósfera "cargada y lista para disparar", la luz solar supuestamente pone en marcha una serie de reacciones muy complejas que disocian las moléculas en donde está encerrado el cloro, liberándolo para que vague por la estratósfera y destruya la capa de ozono.

Las fórmulas químicas de Molinason las siguientes:

(1)     ClONO2 + HCl ice> Cl2 + HNO3
(2)     Cl2 + hv –> 2 Cl
(3)     Cl + O3 –> ClO + O2
(4)     ClO + ClO + M –> Cl2O2 + M
(5)     Cl2O2 + hv –> Cl + ClOO
(6)     ClOO + M –> Cl + O2 + M



(M) es, como lo dice Molina, un "chaperón de colisión" para el N2 y O2.

El resultado neto de esta compleja serie de reacciones químicas es que dos moléculas de ozono. (O3) serán convertidas en tres moléculas de oxígeno (O2). Este es el corazón mismo de la explicación para la destrucción del ozono Antártico por parte del cloro que supuestamente provendría de los CFC. Es el así llamado "ciclo cloro catalítico del ozono", o el "proceso catalítico del cloro" que ha asustadoa tanta gente. Este autor lo ha rebautizado como el "Ciclo CloroParalítico". Vea el artículo donde está explicado por qué es "Paralítico".

Por favor, note que los CFCs no están involucrados para nada en las reacciones químicas de Molina. El cloro de Molina proviene de dos "reservorios" naturales: el ClONO2 y el HCl.

Segundo: es necesario que haya hielo (una superficie sólida) para que la reacción pueda comenzar, por ello es que son necesarias las NEP, o nubes estratosféricas polares. Este hielo tan especial se forma únicamente cuando las temperaturas caen por debajo de los –78ºC. y a una altura de entre 12 y 20 kilómetros de altura.
Tercero: sin la luz solar (hv significa un fotón de radiación UV-C) esta reacción no podría ocurrir. Concentrémonos entonces en la reacción número (5). Esta ecuación crucial dice que cuando una molécula de Cl2O2 (peróxido de cloro) es impactada por la radiación UV, se dividirá en un átomo de cloro (Cl), que andará vagando por allí comiendo ozono, y una molécula de OClO.

Se supone entonces que el OClO (a veces conocido como ClOO) sufrirá una colisión contra un cristal de hielo y producirá oxígeno molecular y liberará un átomo de cloro. El asunto crucial es este: Dado que el mecanismo teórico jamás ha sido definitivamente establecido en ninguna prueba de laboratorio, podemos preguntar: ¿Funciona de esta manera la química en la estratósfera?

"NO", dice Igor J. Eberstein del Goddard Space Flight Center de la NASA. En un estudio publicado en Geophysical Research Letters en Mayo de 1990, Eberstein demuestra que el camino más probable de la foto-disociación del peróxido de cloro es la conversión en dos radicales de ClO; es decir, la NASA de regreso al monómero. Un camino secundario de disociación es el Cl2 y un oxígeno atómico. Si esto se está volviendo demasiado técnico - espero que no - por favor perdóneme, pero no hay otra explicación posible para legos. Por otro lado, si alguien no comprende estas reacciones químicas fundamentales, el/ella no debería discutir sobre asuntos de la capa de ozono, o defender algo que que no comprende a fondo. Menos aún, si no lo comprende a la perfección, no debería poner toda su confianza en los medios de prensa o las gacetillas de las ONGs verdes, porque es como pedirle al zorro que nos cuide el gallinero. (O a los políticos que administren nuestra riqueza nacional).

Los teorizadores de la destrucción del ozono ignoran de manera conveniente estos caminos de "mínima-energía", una ley fundamental de la termodinámica, sin ninguna clase de excepciones. Ellos afirman que las reacciones químicas se producen de esta manera: 

Cl2O2 + hv –> Cl + ClOO

Eberstein demuestra que la reacción en realidad sigue uno de los dos caminos más probables de la mínima energía:
Camino 1:     Cl2O2 + H   se transforma en   2 ClO o,
Camino 2:     Cl2O2 + hv –> Cl2O + O

De acuerdo a Eberstein, "No hay ningún mecanismo que tome cuenta de la creación del agujero de ozono. Esta es una falla muy grande. Si uno tiene una teoría, debería de ser capaz de proveer un mecanismo definitivo. De otra manera es sólo pura especulación. Este asunto de la disminución del ozono de la Antártida tiene que ser puesto sobre una base científica más sólida."


De acuerdo, Eduardo.

Empecemos con Eberstein, intentaremos que no resulte demasiado técnico, aunque pienso que hasta un párvulo puede entenderlo:

Eberstein sostiene que en el dímero ClOOCl, el enlace ClO-OCl es mucho más débil que el enlace Cl-OOCl. Por tanto, el camino de mínima energía, por usar tus mismas palabras, llevaría a la formación de 2ClO o bien Cl2O + O, en lugar de 2Cl + O2, tal como propone Molina. Nada que objetar, pero única y exclusivamente si fuese cierta la suposición de una manifiesta mayor debilidad del enlace O-O.

¿Es más débil ese enlace O-O que el Cl-O en el dímero? He ahí el problema.

Eberstein asumió que la energía del enlace Cl-O en el dímero Cl2O2, era la misma que en el monóxido de cloro (ClO), es decir: 64 kcal/mol, mucho mayor que la del enlace ClO-OCl: 18 kcal/mol. La realidad, es que en el dímero la energía del enlace Cl-O es tan solo de 21 kcal/mol, muy similar a la energía del enlace ClO-OCl.

Consecuencia: ambos caminos, el propuesto por Molina, y el propuesto por Eberstein, suponen casi la misma energía. Entraríamos, por tanto, en una posible competencia entre ambas reacciones, lo cual dejaría algo menos de la mitad de Cl libre para destruir ozono, según lo asumido por Molina, pero muchísimo más que en el supuesto de Eberstein, atendiendo exclusivamente a la energía de enlace. 

¿Es real esa competencia?

No. Tal como se demuestra en este artículo y en la inmensa literatura al respecto:

https://juwel.fz-juelich.de:8443/dspace/bitstream/2128/735/1/52647.pdf

La proporción real es de 9:1  a favor del mecanismo propuesto por Molina. 

PD: Estoy totalmente de acuerdo contigo en que nunca hay que dejarse llevar por panfletos, ya sean de ecologaitas o bien de presuntos descubridores de mitos o fraudes. Solo la lectura de la verdadera ciencia, es decir, auténticos artículos científicos, y su posterior contrastación, es el camino indicado. Es cierto que también es muy aconsejable leer a aquellos que hacen un transcripción rigurosa y aséptica de todas las teorías sobre un mismo tema, léase el ejemplo de nuestro también compañero Antón en su Historia del Clima. 
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: metragirta en Domingo 21 Junio 2009 15:20:56 pm

Pero Eberstein no está solo en su crítica a la chapucería química. Escribiendo en el Journal of Geophysical Research, en Oct. 20, 1990, G.W. Lawrence y sus asociados demuelen la popular versión de la Ecuación de Molina (6) y la presunta disociación fotoquímica del óxido de cloro para liberar al cloro. Después de una serie de experimentos de laboratorio muy complejos, Lawrence, Clemitshaw y Apkarian (1990) llegan a la conclusión: "

En el rango espectral en que se ha informado recientemente que el OClO atraviesa por una disociación unimolecular para producir Cl + O2 ... hemos llevado a cabo estudios para establecer que, si realmente existe dicho canal de fotodisociación, entonces su rendimiento cuántico es menor a 5 x 10 –4, Un proceso con un rendimiento cuántico tan pequeño haría irrelevante a la fotoquímica del OClO en la destrucción del ozono estratosférico." (p. 595).


El problema que le veo es que Lawrence et al. asumen que el rango espectral para la fotolisis del Cl2O2 es de 359-368 nm, cuando en la literatura se puede comprobar que éste es mucho más amplio, dando longitudes de onda en el rango de 250 a 400 nm. Entonces encontramos otros valores muy diferentes de rendimiento cuántico, próximos a la unidad en muchos casos:

Molina (1990): 1,03 +- 0,12 a 308 nm.

DeMore (1999): 0,9 +- 0,1 a 248 y 308 nm.

Plenge (2004): 0,9 a 308 nm y 0,98 a 250 nm, dejando únicamente rendimientos cuánticos de reversión a ClO de 0,1 y 0,02, respectivamente.

Mientras no se determine cual es el rango real no se puede afirmar categoricamente que la producción de Cl + O2 es irrelevante, ya que como ves hay otros tres estudios ( y otros que no he mencionado) que indican todo lo contario, lo irrelevante sería la reversión a ClO. Ahí está el debate en estos momentos.

Espectro de absorción del dímero Cl2O2. Fuente: http://www.iupac-kinetic.ch.cam.ac.uk/
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: _00_ en Domingo 21 Junio 2009 16:08:13 pm
yo la química: poca y hace tiempo, pero quería comentar una cosa,

por lo que me ha parecido entender, el dimero  tiene unos enlaces "electrotérmicos", por lo que la tª podría influir de una manera determinante en el tipo de reacción que se hace en cada momento, ya que comentáis que energéticamente ambas son factibles,

(sin mencionar la dependencia de la Tª, y concentraciones, en las reacciones Cl+Cl202 y O3+Cl2O2)

Citar
Abstract. In-situ measurements of ClO and its dimer carried out during the SOLVE II/VINTERSOL-EUPLEX and ENVISAT Validation campaigns in the Arctic winter 2003 suggest that the thermal equilibrium between the dimer formation and dissociation is shifted significantly towards the monomer compared to the current JPL 2002 recommendation. Detailed analysis of observations made in thermal equilibrium allowed to re-evaluate the magnitude and temperature dependence of the equilibrium constant. A fit of the JPL format for equilibrium constants yields KEQ=3.61x10-27exp(8167/T), but to reconcile the observations made at low temperatures with the existing laboratory studies at room temperature, a modified equation, KEQ=5.47x10-25(T/300)-2.29exp(6969/T), is required. This format can be rationalised by a strong temperature dependence of the reaction enthalpy possibly induced by Cl2O2 isomerism effects. At stratospheric temperatures, both equations are practically equivalent. Using the equilibrium constant reported here rather than the JPL 2002 recommendation in atmospheric models does not have a large impact on simulated ozone loss. Solely at large zenith angles after sunrise, a small decrease of the ozone loss rate due to the ClO dimer cycle and an increase due to the ClO-BrO cycle (attributed to the enhanced equilibrium ClO concentrations) is observed, the net effect being a slightly stronger ozone loss rate.
A re-evaluation of the ClO/Cl2O2 equilibrium constant based on stratospheric in-situ observations (http://www.atmos-chem-phys.org/5/693/2005/acp-5-693-2005.html)


añado un enlace con bibliografía de M J Molina: https://www.researchgate.net/author/M+J+Molina (https://www.researchgate.net/author/M+J+Molina)

y otro sobre la reacción:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Citar
High level ab initio electronic structure calculations at the coupled cluster level with a correction for triples (CCSD(T)) extrapolated to the complete basis set limit have been made for the thermodynamics of the Cl2O2 isomers: ClClO2, ClOOCl, and ClOClO. The ClClO2 isomer is predicted to be the most stable isomer and is more stable than ClOOCl by 3.1 kcal/mol at 298 K. The ClOClO isomer is less stable than ClOOCl by 8.3 kcal/mol at 298 K. The weakest bond in ClClO2 is the Cl−Cl bond with a bond dissociation energy (BDE) of 24.4 kcal/mol, and the smallest BDE in ClOOCl is the O−O bond with a value of 18.0 kcal/mol. The smallest BDE in ClOClO is for the central O−Cl bond with a BDE of 9.7 kcal/mol. Electronic transitions were calculated with the equations of motion EOM-CCSD method. The calculations clearly demonstrate that singlet states of ClClO2 absorb to longer wavelengths in the visible than do the singlet states of ClOOCl as does ClOClO.
ClClO2 Is the Most Stable Isomer of Cl2O2. Accurate Coupled Cluster Energetics and Electronic Spectra of Cl2O2 Isomers (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jp806220r)

añado también la referencia el artículo de Jim J. Lin, que deja las cosas un poco más claras al respecto,
Citar
Recently, discrepancies in laboratory measurements of chlorine peroxide (ClOOCl) absorption cross sections have cast doubt on the validity of current photochemical models for stratospheric ozone degradation. Whereas previous ClOOCl absorption measurements all suffered from uncertainties due to absorption by impurities, we demonstrate here a method that uses mass-selected detection to circumvent such interference. The cross sections of ClOOCl were determined at two critical wavelengths (351 and 308 nanometers). Our results are sufficient to resolve the controversial issue originating from the ClOOCl laboratory cross sections and suggest that the highest laboratory estimates for atmospheric photolysis rates of ClOOCl, which best explain the field measurements via current chemical models, are reasonable.
UV Absorption Cross Sections of ClOOCl Are Consistent with Ozone Degradation Models (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/324/5928/781)

Citar
Joint Appointment Associate Research Fellow of the Institute of Atomic and Molecular Sciences, Academia Sinica (IAMS) and the Department of Applied Chemistry, National Chiao Tung University Dr. Jim J. Lin and his colleagues including Dr. Yuan-Tseh Lee, former President of Academia Sinica, have made precise measurements of chlorine peroxide (ClOOCl), calming recent international debate on exactly how humans are depleting the ozone layer. Their results were published in Science on May 8.

Since the discovery of the ozone hole back in 1985, intense attention has been paid to the issue of ozone depletion. Until recently, scientists believed that the chemical processes responsible for the formation of the ozone hole were reasonably well understood. However, laboratory data on the ultraviolet absorption spectrum of chlorine peroxide published in 2007 by Dr. F. D. Pope and coworkers from the Jet Propulsion Laboratory at the California Institute of Technology cast doubt on that understanding. Pope et al. measured chlorine peroxide absorption cross sections that were about ten times smaller than previously accepted values, meaning that it would be impossible to produce enough chlorine atoms to explain the observed ozone loss via any known chemical mechanisms. As a result of Dr. Pope’s data, in 2007, top scientific journals Nature [Nature, 449, 382 (Sep. 2007)] and Science [Science, 318, 1878 (Dec. 2007)] reported concerns about the validity of current scientific models for the ozone hole formation.

This week in Science, Dr. Jim J. Lin and his colleagues have published data suggesting the observed ozone depletion can after all be well explained by traditional scientific models of ozone depletion.

The chemical under debate, ClOOCl, is formed in the atmosphere due to human emissions of chlorofluorocarbons, major ingredients in refrigerants and propellants. In the presence of sunlight, Cl atoms are formed from photolysis of ClOOCl; Cl atoms react with ozone (O3) to form O2 and ClO, ClO can then dimerize to form ClOOCl again, thus catalytically converting O3 to O2. The larger the absorption cross section of chlorine peroxide, the faster chlorine peroxide absorbs sunlight, then the faster the chlorine atoms are generated, and thus the faster the ozone is destroyed.

Dr. Lin and his colleagues at IAMS designed an elegant experiment using a chlorine peroxide molecular beam, and determined the photodissociation probability (the probability of the chlorine peroxide being split into chlorine atoms and oxygen by light) by measuring the decrease in beam intensity after laser irradiation. By precisely measuring the ratio of the molecules before and after laser irradiation, they were able to quantify the absorption cross section without knowing the absolute concentration. Using currently accepted kinetic models, their new results can well explain the ozone-hole formation as well as the partition of ClO/ClOOCl from field measurements, indicating that the current atmospheric models are in fact still valid.

With prior experiences with molecular beams, the IAMS group was able to get exciting results within a short period of time. The results set new and stringent constraints for atmospheric chemistry allowing scientists in the future to investigate more deeply and more accurately on the Ozone Hole Chemistry.

The ozone in the stratosphere (commonly known as the Ozone Layer) absorbs ultraviolet radiation from sunlight and thus protects the earth. Over the last 25 years there has been increasing concern over the disappearance of ozone and its effects on the earth. In 1989 an international treaty, the Montreal Protocol, was enacted to phase out the production of substances thought to be depleting ozone. In 1995, the Nobel Prize in Chemistry was awarded to three scientists for their contributions to understanding the formation and decomposition of ozone further highlighting the international importance of the issue.

The article is entitled “UV Absorption Cross Sections of ClOOCl Are Consistent with Ozone Degradation Models”. The full list of authors is: Mr. Hsueh-Ying Chen, Mr. Chien-Yu Lien, Mr. Wei-Yen Lin, Dr. Yuan T. Lee and Dr. Jim J. Lin all of the Institute of Atomic and Molecular Sciences.
Precise Measurements of Ozone-Destroying Molecule Calm Debate on How the Ozone Layer is Depleted by Human Activities (http://www.sinica.edu.tw/manage/sinicaNews/showpost.php?rid=2281)

Otro enlace sobre el estudio de Lin, en portugués, explica un poco el tema (no lo he encontrado en castellano)
Conflito científico sobre camada de ozônio é resolvido (http://www.ecoeacao.com.br/index.php?option=com_content&task=view&id=10294&Itemid=1)
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: nospam en Lunes 22 Junio 2009 21:53:28 pm
Cita de: Achuara
La reacción a la que alude la teoría de Rowland, Molina y Crutzen es que la radiación UV disocia la molécula de CFC y le arranca un ÁTOMO de cloro que vaga buscando moléculas ozono.

El átomo cloro es muy divertido, si, pero sale de muchos otros lugares también. Esto de abajo es del Nekrasov, 1981, pequeño gran libro ruso de química. Me encontré con ello hace tiempo y me parece interesante comentarlo:

Citar

La reacción del cloro con el hidrógeno conforme a la reacción

H2 + Cl2 = 2HCl +44 kcal

en condiciones normales es muy lenta, pero por acción del calor o de una fuerte iluminación (a la luz solar directa, en la de magnesio, etc.) estos elementos reaccionan con explosión.
El estudio minucioso de esta reacción permitió establecer el caracter de su desarrollo en las distintas etapas (denominadas procesos elementales). En primer lugar, por la energía (hv) de los rayos ultravioleta (o por la acción del calor), la molécula de cloro se disocia en átomos, que acto seguido reaccionan con las moléculas de hidrógeno para dar HCl y un átomo de hidrógeno. Este, a su vez, reacciona con una molécula de cloro para dar HCl y un átomo de cloro, y así sucesivamente. Todo el proceso puede expresarse mediante el siguiente esquema:

1) Cl2 + hv = Cl + Cl (excitación inicial)
2) ......Cl + H2 = HCl + H
3) ............H+Cl2 = HCl + Cl, etc.

De esta manera se obtiene como si dijéramos una cadena de reacciones consecutivas, con la particularidad de que, de cada molécula inicial excitada de Cl2 se forman hasta un millón de moléculas de HCl. Las reacciones de este tipo se llaman reacciones en cadena, y desempeñan un importante papel en el desarrollo de muchos procesos químicos.



Es decir, la "cosa"... llamémosla como la llamemos, ya estaba inventada y descrita tiempo antes.

¿Ves aquel Cl + Cl de la excitación inicial, el que sale del Cl2? Bueno, pues es un Cl igualito que el átomo de Cl de la tuya, el que "vaga buscando moléculas ozono", con la única diferencia de que del Cl2 salen dos, es decir, el doble. Se origina de idéntica forma, y en tu reacción sale lo mismo, solo que ahora con el doble de probabilidades por molécula.

¿De donde puede salir el Cl2? De todas partes, hasta en tu propio cuerpo hay un 0,25% de cloro o por ahí formando muchos compuestos, a los que les pasa igual, pero en lo que nos afecta el Cl2 sale "tal cual" de los volcanes. Y qué casualidad, debajo del "agujero de ozono" hay uno que produce al año más cloro que todos los CFCs desde que se inventaron hasta hoy, y que parece que lo va a seguir haciendo. Aunque solo sea por eso, especificar en los CFCs carece de sentido.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Fortuna en Martes 23 Junio 2009 15:43:24 pm
Bueno, pues comentando Mitos y Fraudes, allí también hay un artículo muy bueno, de Ing. Alberto H. Muñiz, tomado de diversos estudios, acompañados de la bibliografía correspondiente.

Para mí, muy clarificador, tanto en la exposición teórica, como por ejemplo, cómo solucionar el hecho de que los gases no son ni cuerpos negros  ni cuerpos grises (sino selectivos en cuanto a su interacción con longitudes de onda) ni tienen una superficie fija. Es lo que dice con las frase: Los gases, como radiadores selectivos, no cumplen ni la ley de Stefan Boltzmann ni la de Beer

La solución es integrar todas las frecuencias de absorción y dividir por el valor teórico de cuerpo negro. (por ello más adelante, en la tabla 2, habla de la regla de Simpson, que es sumar las áreas de rectángulos).

(http://www.mitosyfraudes.org/images-11/muniz026.gif)

Incluye además el efecto de retroalimentación del vapor de agua, como dato experimental en función de la temperatura.

La conclusión del artículo, es que el factor epsilon para el aire es, o está muy cerca de 1. O sea, se comporta como cuerpo negro.

De todas formas, las temperaturas manejadas son muy altas para lo que nos ocupa y debemos tomar valores entre 0 y 50ºC o bien extrapolarlas por la parte baja en muchas de ellas (hablan de 125ºC en experimentos de laboratorio).

Algunas consecuencias:

Como quiera que sea, tal como se verá, los datos considerados ya son suficientemente corroborativos de lo expuesto que la no-consideración de la influencia del resto de la atmósfera queda como un factor de seguridad que asegura la validez del resultado de los cálculos realizados. Máxime teniendo en cuenta que, como se puede apreciar en las figuras, los coeficientes 'epsilon' suben al bajar la temperatura.

Suben al bajar la temperatura!. Esto se suele decir que es al contrario y que el enfriamiento, como ocurre a mayor altura por término medio, irradia menos energía que a la altura de la superficie.

Las conclusiones:

Citar
Todos estos cálculos están hechos suponiendo que los gases son limpios. Si, además, sumamos el efecto de las partículas de polvo en la atmósfera llegaremos a la conclusión que la atmósfera llegó al máximo coeficiente de absorción (y emisión) de energía radiante que pueda tener. Por lo tanto cualquier aumento de CO2, o de cualquier otro gas con capacidad de absorción, no puede afectar el resultado final. Las variaciones del valor absorbido sólo pueden responder a una variación de emisión de energía del emisor, que en nuestro caso es el Sol.

2. La humedad ambiente tiene una acción muy superior a la del CO2.

3. De los gráficos expuestos surge que la menor variación de la humedad ambiente tiene un efecto muy superior a la multiplicación del CO2 en la atmósfera.

4. El tenor de la humedad ambiente es prácticamente incontrolable.

5. De los valores históricos del CO2 que hemos mostrado, surge que desde hace por lo menos 250 años su efecto sobre nuestra vida es similar.

6. Hay estudios que parecen demostrar que la atmósfera terrestre tuvo momentos con mayor y con menos cantidad de CO2 que la actual.

7. Que por lo menos en cuanto a absorción de la radiación solar cualquier explosión solar, mancha o mengua de actividad influye mucho más que el CO2. Dicho de otra manera, El CO2 puede internvenir en otras cosas y su multiplicación podría arrastrar otro tipo de incoveniente, pero estemos seguros que NO es el del calentamiento global.

8. Dado que la absorción y radiación de energía no puede ser mayor que la actual, un aumento del CO2 sólo puede afectar en el hecho que la zona de absorción suba. Y ese hecho, no creo que nadie lo haya estudiado hasta la fecha. O sea, si bien no se cree en el calentamiento global, no se descarta sin un análisis más profundo la posible existencia de algún efecto en el comportamiento de la atmósfera por corrimiento de la altura de la zona de calentamiento de ella.

9. El corrimiento de la zona de calentamiento del aire, a una zona más alta de la atmósfera, nos induce a pensar que la reemisión de radiación se haría en una zona más libre de polvos. Por lo tanto habría más reemisión de radiación al espacio exterior, Esto, en principìo, nos haría pensar más en un enfriamiento global que en un calentamiento global pero, al momento, se carecen de pruebas para afirmar o negar esto.

Resumiendo, me parece un buen trabajo.

http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/Muniz-1.html


Saludos.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 23 Junio 2009 16:24:36 pm
Resumiendo, me parece un buen trabajo.

Lo sería sí... si efectivamente hubiese una humedad media del 64% en toda la 'homosfera' (hasta 80 km de altitud)

Es una buena demostración de que poniéndote un número suficiente de mantas, por ponerte una más no vas a estar más calentito.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Fortuna en Martes 23 Junio 2009 17:31:39 pm

Lo sería sí... si efectivamente hubiese una humedad media del 64% en toda la 'homosfera' (hasta 80 km de altitud)

Es una buena demostración de que poniéndote un número suficiente de mantas, por ponerte una más no vas a estar más calentito.

No comprendo. ¿Que valor medio pondías tú?, porque alguno si hay.

Por otra parte, no hace falta tomar los 80 km. La cantidad de vapor, medido en moléculas por/cm3 va a disminuir exponencialmente con la altura, como ya discutimos alguna vez. Como esa cantidad es muy baja, sólo toma 2 km de altura para el valor de "espesor", (y para que la temperatura no sea muy diferente), y el resto lo añade después, como factor de seguridad.

Aún más, aunque las conclusiones fueran falsas, por cualquier motivo, la forma en que describe el proceso, es muy clarificadora, aunque fuera a nivel académico.

Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: _00_ en Martes 23 Junio 2009 18:59:50 pm
Interesante el artículo,
Citar

E = e . sn . T4 = e . Cn . (T/100)4  (4)

en los cuales la emitancia e es función, además de la presión parcial y de la longitud recorrida por el haz, de la temperatura. Utilizar la ecuación (4) equivale a considerar al gas, matemáticamente, como un radiador gris de características variables.

Que es a lo que vamos, la Tª influye en el espectro de absorción, por lo que no reaccionan de la misma manera bajo unas condiciones u otras, es una de las componentes caóticas de realimentación, como la presión, la densidad o la concentración,
lo que nos da un sistema extremadamente complejo, cualquier pequeño error de entrada se amplifica o se amortigua en el tiempo,
me extraña mucho que se pueda modelizar algo así hoy día, todas las variaciones de los espectros de emisión, sus fases, sus interacciones  ::)
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Fortuna en Martes 23 Junio 2009 19:48:24 pm
Lo que dice el artículo, es que aumentar el CO2 no puede variar mucho la temperatura, ya que casi es la de un cuerpo negro.

Pensando sobre ello, me he acordado de las ventanas de radiación atmósfericas. Según los astronomos, la banda de i.r. está casi completamente ocupada ( http://bpombo.wordpress.com/2009/05/01/calidad-de-cielo-espectro-electromagnetico-y-ventana-atmosferica/ )

CITA:
Existe un rango muy estrecho de radiación infrarroja que no es absorbida en la atmósfera. Esta pe­queña ventana posibilitó el estudio del Universo con la construcción de telescopios infrarrojos en la superficie terrestre. Estos instrumentos suelen instalarse a gran altura y en regiones muy secas, para minimizar el espesor de la atmósfera que la radiación debe cruzar y evitar así, la absorción por parte del vapor de agua


En realidad alguna parte del espectro i.r. debe estar abierta y la tesis aparentemente sería falsa. Porque si la anchura total de la ventana que se cierra es baja en comparación con indicaría que cerrando completamente las ventanas, a penas se modificaría la temperatura.

Buscando sobre el tema, hay tesis que así lo indican: http://books.google.es/books?id=dw6rqAIrje0C&pg=PA353&lpg=PA353&dq=ventana+atmosferica&source=bl&ots=eco2QBHQ9d&sig=BE3McNKD0ZwEIkLh516fX_oBkog&hl=es&ei=WxRBSqvDEM22jAeHwdyTCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4

Cito copiando a mano.

CITA:
El calentamiento del planeta no es un fenómeno que se pueda producir de forma descontrolada, ya que la temperatura que puede alcanzar el planeta viene limitada por la radiación solar recibida. Debido al efecto invernadero actualmente sólo escapa al espacio un 5% de la radiación terrestre de onda larga por la denominada ventana atmosférica. Una vez que el incremento de gases de efecto invernadero permitiera retener el 100%, y si se cerrara la vantana por completo, la temperatura de la tierra alcanzaría su máximo y dejaría de aumentar. El valor de esa temperatura es difícil de precisar, pero según los cálculos del balance eneregético tierra-atmósfera, no podría ser superior a los 4ºC. Sin embargo, debido a la irregularidad de las bandas de absorción del espectro de radiación terrestre* se puede pensar que la ventana atmosférica no se cerrará nunca completamente y dejará escapar siempre un cierto porcentaje de radiación.  Algunos investigadores valoran esa cantidad en un 2% de la radiación emitida por la superficia terrestre, en cuyo caso el calentamiento no superaría los 2.5ºC.

O sea, que ya hay desde hace tiempo gente que argumenta bien por qué no aumenta la T de forma tan alarmante como propone el IPCC.

*Nota mía: Una de las bandas del CO2 no se observa que se activa en la atmósfera. Ello es debido a que lo que indica el artículo. La tierra no emite en todo el espectro y por tanto el CO2 no puede absrover frecuencias que no se dan.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 23 Junio 2009 23:19:05 pm
Lo que dice el artículo, es que aumentar el CO2 no puede variar mucho la temperatura, ya que casi es la de un cuerpo negro.


¿Irradiando con el equivalente de qué temperatura?

Este tema ya ha salido de forma recurrente en el foro, el problema es que un simple vistazo a los canales IR del meteosat ya dice que la ventana IR no puede estar cerrada. Y de cualquier manera nunca funcionaría con el cinturón desértico tropical, con humedades tan bajas.

De hecho, si algo me hace dudar del IPCC es que no se hayan molestado llenar de termómetros los lugares con menor H.R. del planeta, en donde los efectos 'calentadores' del CO2 no se verían perturbados por los efectos del vapor de agua.
Título: Re: Mitos y Fraudes
Publicado por: Patagon en Miércoles 24 Junio 2009 00:44:02 am
De hecho, si algo me hace dudar del IPCC es que no se hayan molestado llenar de termómetros los lugares con menor H.R. del planeta, en donde los efectos 'calentadores' del CO2 no se verían perturbados por los efectos del vapor de agua.

Eso podria ser un experimento interesante.  Ahi va una muestra, la temperatura y el punto de rocio de Arica, valores diarios desde 1973 a 2008, mas la media anual y la tendencia lineal.  En el caso de la temperatura es de -1.1C por decada, aun menor en el caso del punto de rocio, lo que indica una disminucion de la humedad.  Arica esta en la costa, junto al Desierto de Atacama, en Chile. 
(disculpas por el formato y el cambio de tamaño, son caprichos de excel, cuando pueda lo hare en matlab)