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Foro general de Meteorología => Climatología => Mensaje iniciado por: anton en Sábado 15 Octubre 2005 10:32:53 am
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Un poco de filosofía.
El Sol pega más fuerte en en el Ecuador que en los Polos. Esto crea en la atmósfera una situación de energía, es decir, de desequilibrio y de orden (más calor en un sitio que en otro), que tiende continuamente a disiparse, es decir, a crear desorden, mezcla, entropía (siguiendo la segunda ley de la termodinámica). Este continuo paso de energía a entropía es lo que hace que exista el tiempo y el clima.
Si aumenta en la atmósfera terrestre el CO2 y los otros gases invernadero (especialmente el vapor de agua), la desigualdad con la que el Sol reparte su calor entre unas latitudes y otras se amortigua, ya que el efecto invernadero calienta más los polos que el Ecuador. Por lo tanto disminuye el estado "energético" de la atmósfera y disminuye también, probablemente, la velocidad de disipación de esa energía.
En fin, que en el Cretácico (con mucha más humedad y más CO2 que ahora) el clima era mucho más estable que en la glaciación, cuando vientos y temporales azotaban con furia casi todas las latitudes (tal y como lo indican los enormes depósitos de loess en Europa y Asia, o la movilidad de grandes dunas de arena en todos los continentes).
(abajo pongo el mapa de estos días, que tomo prestado de otro topic, en el que se observa una gran masa de aire frío polar en el Atlántico expulsada del Artico hacia el
sur, mientras que por sus bordes, por Europa especialmente, el aire caliente sube hacia el norte; todo ello en un intento incesante de la atmósfera de repartir su calor equitativamente).(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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¿Qué conclusión que extraes de ello?. Sería interesante que ahondaras en alguno de los conceptos.
Saludos
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El clima, en estos momento, es bastante extremo. Estamos en una etapa de efecto nevera. ¿Qué estamos más proximos a una glaciación o a una etapa de efecto invernadero? Saludos!
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El clima, en estos momento, es bastante extremo. Estamos en una etapa de efecto nevera. ¿Qué estamos más proximos a una glaciación o a una etapa de efecto invernadero? Saludos!
Si consideramos una escala geólogica larga (pongamos 500 millones de años de recorrido), desde hace unos 30 millones de años estamos metidos en un período nevera (ice-house period) en el sentido de que hay hielos en verano que no se derriten, tanto en el norte (Groenlandia) como en el sur (la Antartida).
En una escala geológica pequeña (pongamos 2 millones de años de recorrido, el Cuaternario) , desde hace unos 11.000 años estamos metidos en un período cálido tranquilito (interglacial) con los mantos de hielo perennes reducidos casi solamente a Groenlandia y la Antártida (derretidos los grandes mantos glaciares de Norteamérica y de Finoescandinavia).
O sea, que aunque el clima esté más agitado que en la calentita primera mitad del Terciario, lo está bastante menos que durante la reciente y última glaciación del Pleistoceno (nunca mejor dicho)
En fin, cuestión de escalas.
Y viva el cambio !
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El clima, en estos momento, es bastante extremo. Estamos en una etapa de efecto nevera. ¿Qué estamos más proximos a una glaciación o a una etapa de efecto invernadero? Saludos!
Si consideramos una escala geólogica larga (pongamos 500 millones de años de recorrido), desde hace unos 30 millones de años estamos metidos en un período nevera (ice-house period) en el sentido de que hay hielos en verano que no se derriten, tanto en el norte (Groenlandia) como en el sur (la Antartida).
En una escala geológica pequeña (pongamos 2 millones de años de recorrido, el Cuaternario) , desde hace unos 11.000 años estamos metidos en un período cálido tranquilito (interglacial) con los mantos de hielo perennes reducidos casi solamente a Groenlandia y la Antártida (derretidos los grandes mantos glaciares de Norteamérica y de Finoescandinavia).
O sea, que aunque el clima esté más agitado que en la calentita primera mitad del Terciario, lo está bastante menos que durante la reciente y última glaciación del Pleistoceno (nunca mejor dicho)
En fin, cuestión de escalas.
Y viva el cambio !
Gracias!. Durante el Terciario ha ido bajando la Tª paulatinamente (con sus altibajos). Hasta un minimo hace 18.000 años. Si la última interglacial duró sobre 10.000 años , y el Holoceno ya ha superado esa cifra . ¿ Hacia donde crees que vamos hacia una glaciación o una etapa de efecto invernadero después , de esta interglacial de ahora? Saludos!
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Anton, una pregunta, ¿porqué el efecto invernadero afecta mas a los polos que al ecuador?
Yo pienso que se está dando un excesivo protagonismo al CO2, mientras seguimos sin conocer factores clave como el albedo. La inestabilidad del clima en la glaciación podría justificarse simplemente por el albedo que provocaban los mandos de hielo sobre Norteamérica y Escandinavia (con lo que las zonas mas septentrionales apenas absorbían energía). Actualmente esas zonas están cubiertas con campos y bosques, con lo que el albedo es menor y absorben mas energía, con lo que la diferencia energética entre polos y ecuador es menor.
Supongo que el albedo tambien debería tener influencia en el ecuador. Los bosques ecuatoriales podrían crear nubosidad por efecto de la evapotranspiración; a mayor nubosidad mayor albedo y menor absorción de energía, con lo que la diferencia energética con los polos se reduciría (supongo que este efecto contrarrestará con creces el efecto invernadero del vapor de agua)
Seguro que la actual deforestación en la zona ecuatorial está teniendo mayor influencia en el clima de lo que pensamos.
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Anton, una pregunta, ¿porqué el efecto invernadero afecta mas a los polos que al ecuador?
Creo que es porque el CO2, ante el escaso vapor de agua existente en el frío aire polar, juega allí un papel relativamente más importante en la captación de radiación infarroja terrestre, que el que tiene en los trópicos, en donde el vapor de agua es muy abundante.
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El papel del CO2 en el efecto invernadero de los polos es en proporción más importante que el que juega en el ecuador por como comenta antón su mayos proporción respecto al vapor de agua tan escaso con bajas temperaturas.
Aunque pienso que el mayor efecto en la temperatura que se le da al CO2 en las zonas polares es debido a que un aumento de temperatura causaría un deshielo de los hielos y disminuiría el albedo con lo que en esa zona la temperatura aumentaría mas. Retroalimentación positiva.
Alguien entiende realmente el segundo principio de la termodinámica????? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Saludos
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Alguien entiende realmente el segundo principio de la termodinámica????? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Pues la verdad es que la cosa no es sencilla. La primera ley,
la ley de la Conservación de Energía afirma que la energía puede ser convertida de una forma a otra, pero no puede ser creada ni destruida.
La segunda ley de la termodinámica "casi" dice lo contrario: es la ley de la disminución de Energía. Según ella todo sistema tiende a ir del orden al desorden cuando se le deja seguir su voluntad. Es el principio de la entropía creciente: el aumento del desorden, de la mezcla, de la energía difusa ...
Lo que quería decir es que el Sol al calentar de forma distinta a los Polos y al Ecuador , crea un estado de orden: menos calor en las latitudes altas y más calor en las bajas. Pero por esta segunda ley de la termodinámica ese estado tiende a destruirse, concretándose en que las masas de aire polar frías tienden a irse al campo contrario y viceversa. Y esto es lo principal del clima. Si el Sol no estuviese continuamente peleando por restablecer el orden latitudinal, el calor de la atmósfera se igualaría en todas partes y el clima perdería su principal sustancia. Por eso con más gases invernadero, el clima se hace más soso. En fin, lo contrario de lo que se nos dice de que se hará más loco. El clima tiene "per se" un cerebro desequilibrado y los gases invernadero son su Valium.
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Esta claro que el clima lo mueve el sol.
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El clima tiene "per se" un cerebro desequilibrado y los gases invernadero son su Valium.
;D
El problema es que hay que administrar el valium en su justa medida, porque si nos pasamos a lo mejor le da al planeta un patatús. :P
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Bueno, pero en el verde y húmedo Jurásico, con una cinco veces más de CO2 en la atmósfera (de 1.000 a 2.000 partes por millón frente a las 370 ppm actuales) y con un clima mucho más uniforme, los hermosos dinosaurios proliferaban tranquilos y regordetes desde el Ecuador hasta el Artico. Qué tiempos felices aquellos ! :sonrisa:
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Si el Sol no estuviese continuamente peleando por restablecer el orden latitudinal, el calor de la atmósfera se igualaría en todas partes y el clima perdería su principal sustancia. Por eso con más gases invernadero, el clima se hace más soso. En fin, lo contrario de lo que se nos dice de que se hará más loco. El clima tiene "per se" un cerebro desequilibrado y los gases invernadero son su Valium.
Desde mi punto de vista el Sol no pelea por nada. Simplificabdo, simplemente está ahí, encendidillo y calentándonos. Si acaso somos nostros los que damos vueltas y más vueltas para dorarnos al sol como un pollo en el asador. Quién mantiene ese orden que comentas no es el Sol si no la Luna. Este pollastre "al ast" no estaría bien hecho si no tuviera un motor que proporcionase las vueltas necesarias para que el pollo se dore ;D
El Sol nos calienta y es la Luna la que determina que se calienta más y que se calienta menos. Es la que nos sujeta.
El tercer factor de esta santa trinidad somos nosotros, la propia Gea con sus inercias y sus fuerzas propias.
Si acaso pienso que el clima es el resultado de tres variables últimas: Sol , Tierra y Luna.
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Alguien entiende realmente el segundo principio de la termodinámica????? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Pues la verdad es que la cosa no es sencilla. La primera ley,
la ley de la Conservación de Energía afirma que la energía puede ser convertida de una forma a otra, pero no puede ser creada ni destruida.
La segunda ley de la termodinámica "casi" dice lo contrario: es la ley de la disminución de Energía. Según ella todo sistema tiende a ir del orden al desorden cuando se le deja seguir su voluntad. Es el principio de la entropía creciente: el aumento del desorden, de la mezcla, de la energía difusa ...
..... El clima tiene "per se" un cerebro desequilibrado y los gases invernadero son su Valium.
Bién, pero cuando la energia queda "retenida" en un sistema termodinámico en equilibrio disminuye la entropia de este sistema. Un ejemplo somos nosotros mismos y nuestras mitocondrias : són algunos de los motores más eficaces que se conocen. Lo interesante del tema es que cuanto más energético es un sistema de este tipo, mayor es la probabilidad de que un brusco cambio haga aumentar al entropia mucho más abruptamente. Es lo que sucede cuando encendemos un petardo o cuando lanzamos un cohete, o cuando abrimos la espita del gas, o cuando morimos, o cuando se forma un sistema convectivo. Popularmente esto se entiende como que es más facil destruir que construir.
Pero lo dicho al principio es cierto si el sistema está en equilibrio. El hecho de que criaturas frágiles como nosotros estemos vivos es una muestra de que la atmósfera terrestre se ha ido calmando con los eones. Pero lo dicho, a medida que aumenta la organización de un sistema más "fragil" se hace este sistema.
A medida que el sistema absorbe energia són de esperar fuertes cambios : mirad al niño que crece, que se hace adolescente.. mirad como se fabrica un petardo, como se doblan los cartones, observad como crecen los cumulonimbus con sus grandes corrientes ascendentes, como se separan las cargas... La energia, al organizarse y almacenarse aquí y allá provoca fuertes cambios en el sistema. Y la probabilidad de que algunos de estos cambios dispare el cortocircuito del sistema es grande.
Creo, pues, que si el sistema se estabiliza en un grado de calor determinado y llega un equilibrio, pues bueno, allá estará durante los miles o cientos de miles de años que haga falta, de la misma forma que si el sistema se equilibra en una glaciacion. La cuestión es llegar a un equilibrio organizado.
Pero mientras no se llegue a este equilibrio el sistema se estremecerá en sus intentos por mantener sus incercias y los procesos existentes que se torsionarán en diversos grados hasta que llegue un nuevo equilibrio.
Me temo que mientras el sistema climático acelere ganando o perdiendo calor deberemos esperar una mayor tensión y, por tanto, el incremento de fenómenos más o menos violentos y extremos.
Saludos
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Pero lo que creo es que el estado agitado del clima no depende de la mayor o menor cantidad de calor retenido por el sistema, sino de la diferencia de calor entre unas latitudes y otras.
Por eso las épocas de glaciación, en las que las diferencias eran muy grandes entre las zonas polares (que se enfriaban mucho) y las zonas tropicales (que apenas lo hacían) tenían un clima mucho más agitado que el nuestro: más viento, más temporales, y un tiempo meteorológico mucho más cambiante. Estas diferencias aumentaban, no sólo por las diferencias de albedo, sino tambiénpor la baja concentración de gases invernadero, de dióxido de carbono, de metano y, sobre todo, de vapor de agua.
Si ahora aumentan los gases invernadero no estamos introduciendo ninguna tensión en el sistema, sino que por el contrario estamos amortiguando las diferencias latitudinales y distensionándolo.
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Estoy de acuerdo con Anton;
la tierra es un sistema que podemos considerar cerrado con un aporte continuo de energía exterior, y por tanto es un sistema fuera del equilibrio. Es una de las palabras peor utilizadas hoy en día. El equilibrio no existe, por definición, desde el momento en que hay un aporte continuo de energía.
La naturaleza, la atmósfera... son sistemas metaestables, fuera del equilibrio, en continua evolución. La tierra intenta restablecer el equilibrio intercambiando masas de aire frías y calientes entre latitudes, mientras que el sol se sigue empeñando en calentar unas zonas más que otras.
Si apagáramos el sol, llegaríamos pronto al equilibrio, que ya imagináis como sería.
Nuestro cuerpo es un sistema altamente organizado, energéticamente muy desfavorecido, que no puede subsistir sin un aporte continuo de energía exterior y cuando morimos llegamos a nuestra situación "natural" muy rápidamente.
El equilibrio natural es una gran mentira, todo está en continua evolución, aunque a nuestros ojos, en nuestra escala de tiempo parezca que la naturaleza esté quieta y organizada.
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Pero lo que creo es que el estado agitado del clima no depende de la mayor o menor cantidad de calor retenido por el sistema, sino de la diferencia de calor entre unas latitudes y otras.
Por eso las épocas de glaciación, en las que las diferencias eran muy grandes entre las zonas polares (que se enfriaban mucho) y las zonas tropicales (que apenas lo hacían) tenían un clima mucho más agitado que el nuestro: más viento, más temporales, y un tiempo meteorológico mucho más cambiante. Estas diferencias aumentaban, no sólo por las diferencias de albedo, sino tambiénpor la baja concentración de gases invernadero, de dióxido de carbono, de metano y, sobre todo, de vapor de agua.
Si ahora aumentan los gases invernadero no estamos introduciendo ninguna tensión en el sistema, sino que por el contrario estamos amortiguando las diferencias latitudinales y distensionándolo.
Claro, no es a esto a lo que yo me refería sino que la organización y el "almacenamiento" de energia crea sus propias tensiones y su propia probabilidad de cortocircuitos. Este mecanismo es muy distinto al de disipación de energia potencial que "ya existe" entre polo y ecuador. Són procesos muy distintos. A mendida que el sistema se organiza y crece su potencial energético, la entropia específica ( por definición un parámetro inremental ) se atenua porque dicha energia se "gasta" en menor proporcion y se "almacena". Por ello hablo de tensiones y fenómenos puntuales. No de grandes cambios; pero a escala humana aparecen como desastres naturales.
La distensión del clima aparece una vez el sistema entra en equilibrio, es decir, los sistemas que almacenan energia compensan a los disipadores, moderándose ambos y modulándose.
Saludos
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Bueno, el planeta es un gran motor térmico. En este aspecto cuanta mayor diferencia entre los polos frios y calientes mayor rendimiento en el motor, etc...
Ahora bien, el intercambio de calor y los circuitos por los que discurre la energia se suponen unos dado para cierta diferencia de temperaturas. Por lo tanto, siempre bajo mi punto de vista al variar la diferencia de temperaturas tambien variarán estos circuitos. Y sería durante el ajuste de estos circuitos cuando se produciría un aumento de procesos extremos ( es decir no habituales en cada región, más procesos altamente energéticos).
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Estoy de acuerdo con Anton;
.....y por tanto es un sistema fuera del equilibrio. Es una de las palabras peor utilizadas hoy en día. El equilibrio no existe, por definición, desde el momento en que hay un aporte continuo de energía.
.....La naturaleza, la atmósfera... son sistemas metaestables, fuera del equilibrio, en continua evolución. La tierra intenta restablecer el equilibrio intercambiando masas de aire frías y calientes entre latitudes, mientras que el sol se sigue empeñando en calentar unas zonas más que otras.
Si apagáramos el sol, llegaríamos pronto al equilibrio, que ya imagináis como sería....
....El equilibrio natural es una gran mentira, todo está en continua evolución, aunque a nuestros ojos, en nuestra escala de tiempo parezca que la naturaleza esté quieta y organizada.
Cuando aplicamos el concepto "equilibrio" a un sistema esencialmente dinámico solo queremos significar que una série de fuerzas con un determinado contenido energético se oponen sin que ninguna de ellas supere un determinado limite, o, dicho de otra manera, la entropia queda contenida a un rango bajo de valores; aunque, naturalmente, las tensiones y las continuas fluctuaciones en dichas fuerzas provocan efectos colaterales. Por supuesto, si cualquiera de ellas deja de tener oposición, su energia contenida es liberada con los efectos dramáticos que pueden sobrevenir.
Cuando hablamos de "intentar", "empeñarse", etc, estamos suponiendo una direccionalidad a la fuerza a la que aplicamos dichos términos aunque sean conceptos antropomórficos. Pero ello ayuda a simplificar y enternder lo que sucede en un sistema en equilibrio termodinámico : Un conjunto de fuentes energéticas generan fuerzas que se oponen unas a otras. En este proceso, en éstos intercambios, la energia en movimiento es solo una parte pequeñísima del total potencial y es por ello que estructuras tan fragiles como la formada por los sistemas vivos pueden medrar. De hecho, es tan pequeña que a todos los efectos denominamos al sistema como un sistema en equilibrio. Cierto, si apagamos el sol la entropia aumenta rápidamente para descender después hasta alcanzar un nuevo estado de equilibrio termodinámico. Pero cuidado con el concepto : apagar el sol implica una fuerza mayor que interviene en el sistema! . Por tanto quien rompe el equilibrio no es el sol sino la fuerza que lo apaga!
Asimismo, cierto que el "Equilibrio Natural" puede dar lugar a equívocos, sobre todo porque es una cuestión de "observador", depende de donde nos situemos. No existen observadores privilegiados y considerar que hay un "Equilibrio Natural" va contra esta ley. Entonces nos situaremos en un punto de vista antropomórfico. Y no es menos cierto que los seres humanos necesitamos un entorno en determinadas condiciones. Y esto es lo que queremos significar cuando hablamos de "Equilibrio Natual", o sea, que el sol esté estable por muchos años ( y sin embargo sabemos que, al contrario, el sol es un infierno!) y que el clima nos permita medrar. Pero también es cierto que la humanidad se desarrolla inicialmente y crece en muy determinadas condiciones climáticas. ¿podríamos ahora sobrevivir en condiciones muy diferentes?, quizás si, pero ¿a qué precio?. ..
Saludos