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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Pabce en Jueves 25 Agosto 2011 11:54:14 am
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Por fin han salido los primeros resultados del experimento CLOUD (http://cloud.web.cern.ch/cloud/) del CERN.
Los resultados parecen corroborar la hipótesis de Svensmark: Los rayos cósmicos crean núcleos de condensación en la atmósfera de la tierra, ayudando a la formación de nuevas nubes. Con mayor radiación solar, los rayos cósmicos que llegan a la atmósfera son menos, y por tanto, se crea un número menor de nubes.
Aquí algunos links a la noticia:
CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud Seeds (WUWT) (http://wattsupwiththat.com/2011/08/24/breaking-news-cern-experiment-confirms-cosmic-rays-influence-climate-change/#more-45793)
Cloud formation may be linked to cosmic rays (Nature) (http://www.nature.com/news/2011/110824/full/news.2011.504.html)
Scientists at Aarhus University (AU) and the National Space Institute (DTU Space) show that particles from space create cloud cover (http://science.au.dk/en/news-and-events/news-article/artikel/forskere-fra-au-og-dtu-viser-at-partikler-fra-rummet-skaber-skydaekke/)
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Algunas primeras reacciones:
http://wattsupwiththat.com/2011/08/25/some-reactions-to-the-cloud-experiment/ (http://wattsupwiththat.com/2011/08/25/some-reactions-to-the-cloud-experiment/)
Se ve venir un intenso y crudo debate...
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TitoYors, eres más rápido disparando que yo, se me atascó el gatillo por culpa del calor.
Bishop hill tambien tiene una buena serie de comentarios: http://www.bishop-hill.net/
y Roger Pielke: http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/08/24/more-complexity-found-in-the-climate-system/
El tema dará que hablar....
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8) A leer se ha dicho. Gracias por el aviso. Me empiezo a acordar de aquellos que tildaron a Svensmark de poco más o menos que payaso, o que le llamaban escéptico...
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Me pregunto cuántas pruebas más harán falta para tumbar de una vez por todas la teoría del CC por origen antropogénico...
Desde luego, si esto fuera cualquier otro tema científico que no moviese el dinero que este mueve, ya estaría casi olvidada >:(
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Primer round:
CERN: 'Climate models will need to be substantially revised'
What has CLOUD discovered and why is it important for our understanding of climate? There are several important discoveries from CLOUD. Firstly, we have shown that the most likely nucleating vapours, sulphuric acid and ammonia, cannot account for nucleation that is observed in the lower atmosphere. The nucleation observed in the chamber occurs at only one‐tenth to one‐thousandth of the rate observed in the lower atmosphere. Based on the first results from CLOUD, it is clear that the treatment of aerosol formation in climate models will need to be substantially revised, since all models assume that nucleation is caused by these vapours and water alone. It is now urgent to identify the additional nucleating vapours, and whether their sources are mainly natural or from human activities.
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Siempre he pensado en la acción de los rayos cósmicos como algo irrebatible, y me congratula que se confirme, pero las recientes observaciones me han dejado un poco mosqueado. Si en el 2010 teníamos una actividad solar mínima y por tanto gran afluencia de rayos cósmicos... ¿por qué la temperatura global ha dejado un registro técnicamente empatado con el 98 o el 05?
Sí, ya se que gran parte del año se vió influenciado por un Niño, pero éste tampoco fue extraordinario, 83, 87 y 98 lo superaron con creces.
Ahí queda, para la reflexión...
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Siempre he pensado en la acción de los rayos cósmicos como algo irrebatible, y me congratula que se confirme, pero las recientes observaciones me han dejado un poco mosqueado. Si en el 2010 teníamos una actividad solar mínima y por tanto gran afluencia de rayos cósmicos... ¿por qué la temperatura global ha dejado un registro técnicamente empatado con el 98 o el 05?
Sí, ya se que gran parte del año se vió influenciado por un Niño, pero éste tampoco fue extraordinario, 83, 87 y 98 lo superaron con creces.
Ahí queda, para la reflexión...
Me alegra ver que alquien ponga los resultados de este experiemento en su justa medida, el experimento solo confirma que hay una influencia en la mayor formacion de nano-particulas no en núcleos de condensación y mucho menos en una mayor formación de nubes. tal como dice el físico que dirige el proyecto.
http://www.nature.com/news/2011/110824/full/news.2011.504.html (http://www.nature.com/news/2011/110824/full/news.2011.504.html)
Early results seem to indicate that cosmic rays do cause a change. The high-energy protons seemed to enhance the production of nanometre-sized particles from the gaseous atmosphere by more than a factor of ten. But, Kirkby adds, those particles are far too small to serve as seeds for clouds. "At the moment, it actually says nothing about a possible cosmic-ray effect on clouds and climate, but it's a very important first step," he says.
Para aclarar más el asunto que plantea Metragirta talves sea mejor escuchar un poco la "otra campana"
Los resultados del CERN / CLOUD son sorprendentemente interesante ...
Filed under: Aerosoles Ciencia del clima Sol-Tierra conexiones - Gavin @ 24 de agosto 2011
El primer documento largamente esperado del proyecto del CERN / CLOUD acaba de ser publicado en la naturaleza . El papel, por Kirkby et al , describen los cambios en la nucleación de aerosoles en función del aumento de sulfatos, amonio y de ionización en la cámara del CERN basado en "nube". Quizás sorprendentemente, la clave de la innovación en este trabajo experimental no es la presencia de la fuente de ionización controlables (del acelerador Proton Synchrotron), sino más bien la instrumentación del estado de la técnica de la cámara que les ha permitido ver en precedentes detalle lo que está pasando en el proceso de nucleación de aerosol (esto es de acuerdo a un par de personas en aerosol que he hablado de esto con).
Este artículo realmente es muy libre de la vuelta más de la parte superior que se ha acompañado de los documentos anteriores , y que presagia muy bien para hacer el progreso científico actual sobre este tema.
El primer documento confirma algunos resultados que son bien conocidos: la nucleación de aerosol aumenta enormemente al agregar H 2 SO 4 en el aire (el mayor contribuyente a los efectos del aerosol humanos a través de la oxidación de las emisiones de SO 2 ), que aumenta aún más cuando se agrega amoniaco (NH 3 ), y aumenta aún más cuando aumentan los niveles de ionización de neutro, a nivel del terreno ambiental, y niveles máximos de la atmósfera (el tiempo que están por debajo de lo que se llama al límite "de pares de iones). Sin embargo, el resultado más interesante es que a pesar de ir a un montón de problemas para asegurarse de que la cámara era ultra-libre de contaminantes, los investigadores encontraron que en la mayoría de los aerosoles que se formó, había trazas de compuestos de nitrógeno orgánico que debe haber sido presente en concentraciones casi imposible de detectar bajos. El hallazgo interesante es que otros tipos de aerosol en la cámara de nucleación no coinciden (por una orden de una magnitud o más) las tasas reales de formación se ve en el mundo real cerca de la superficie capas de la atmósfera a una temperatura real (sólo en condiciones de frío poco realista hacer llegar las tasas de cerrar). Los autores especulan (muy convincente) que esto es precisamente porque no tienen los compuestos orgánicos volátiles suficiente (que son omnipresentes en el mundo real) para ayudar a que la nucleación comenzó. Este resultado sin duda inspirará a algunos de sus próximos experimentos. Todo-en-todo esto es un tesoro de los resultados (y el potencial de los resultados futuros) para las personas encargadas de tratar de entender los procesos de modelo o de aerosoles en la atmósfera.
(http://www.realclimate.org/images/cern_cloud_fig5_annot.jpg)
Figura 1: versión anotada de la figura 5 en Kirkby et al. Pequeños puntos son las observaciones in situ, las líneas de otros datos de laboratorio. Colores de los resultados CLOUD se codifican con respecto a la temperatura. Pasando de abrir a los símbolos llenos denotan aumento de NH 3 . Todos los resultados son para el ambiente de ionización CR (cambios en CR sólo hacer una diferencia por debajo del límite de pares de iones).
Sin embargo, los experimentos de nucleación de aerosol no suelen ser noticia de primera plana, y la probabilidad de alto perfil público de este documento es sólo vagamente relacionados con la ciencia que se está haciendo en realidad. Por el contrario, la emoción se basa en la expectativa de que este trabajo proporcionará una idea de la propuesta de los rayos cósmicos / cloud / clima enlace que Svensmark (por ejemplo) ha reclamado es el conductor dominante del cambio climático (aunque tenga en cuenta que no es uno de los autores este documento, a pesar de una afiliación anterior con el proyecto). De hecho, la primera justificación para el Experimento de la Nube fue que: "El propósito básico del detector de nube ... es para confirmar, o no, una relación directa entre los rayos cósmicos y la formación de nubes mediante la medición de la formación de gotas en una prueba controlada de haz medio ambiente". Es eminentemente previsible que los resultados publicados serán ampliamente malinterpretado por la blogosfera como en realidad contraria demostrar este vínculo. Sin embargo, que sería un error.
Estábamos claros en el mensaje 2006 que el establecimiento de una importante GCR / cloud / clima enlace se sigan los siguientes pasos (ya que hemos sabido que la ionización tiene un papel en la nucleación durante décadas). Uno tendría que demostrar lo siguiente:
... Que la nucleación aumento da lugar a un mayor número de (mucho mayor) núcleos de condensación de nubes (CCN)
... Y que incluso en la presencia de CCN, los cambios de ionización puede hacer una diferencia notable de CCN total de
... E incluso si hubiera más CCN, que tendría que demostrar que esta realidad cambió propiedades de las nubes de manera significativa,
... Y que dado que el cambio de propiedades de las nubes, que tendría que demostrar que había un efecto significativo en el forzamiento radiativo.
Por supuesto, para mostrar que los rayos cósmicos eran realmente responsables de una parte del calentamiento reciente, usted tendría que demostrar que no era en realidad una tendencia a la baja en los rayos cósmicos en las últimas décadas - que es difícil, porque no ha habido (ver la figura).
(http://www.realclimate.org/images/cr2011.jpg)
Figura 2: cambios en los rayos cósmicos normalizado desde 1953. No ha habido una tendencia a la baja significativa. El mínimo solar excepcional en el período 2008-2010 se destaca un poco.
Los resultados CLOUD no están en ninguna posición para hacer frente a cualquiera de estos puntos, y cualquiera de saltar a la conclusión de que todos ellos han sido resueltos se va salir en una extremidad. De hecho, hay una gran cantidad de evidencia de que (sobre todo) el punto 2 no estará satisfecho (véase, por ejemplo, Pierce y Adams (2009) , y un nuevo informe de la nieve Kropla et al ).
Entonces, ¿qué cambios se muestran en función de la actividad de CR? Al pasar de neutral (blindado) las condiciones que los niveles ambientales de CR típico de la atmósfera baja, la ionización cambia por un factor de 2 a 10 (dependiendo de la temperatura - las condiciones de frío son más sensibles). Sin embargo, este es un cambio mucho más grande (en un orden de magnitud o más) que el cambio porcentual en la actividad de CR durante un ciclo solar (es decir, ~ 10-20%). Un cálculo aproximado (por medio de Jeff Pierce) que tenga en cuenta la dependencia de la raíz cuadrada de las concentraciones de iones de GCR y la nucleación neutral en los resultados de CLOUD, sugiere que para las condiciones promedio de la modulación solar de GCR tendría un impacto nucleación alrededor de 1% - llegando a tal vez 12% de los mayores cambios en GCR se ve en la figura 2 a temperaturas muy bajas. Así, el cambio de nucleación como resultado de la verdadera modulación mundo GCR va a ser mucho menor que el observado en estos experimentos, y mucho menos importante que la cantidad de contaminantes.
En resumen, este es un gran ejemplo de hacer ciencia y el avance, aunque no es lo que primero pensaron que iba a encontrar.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/08/the-cerncloud-results-are-surprisingly-interesting/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/08/the-cerncloud-results-are-surprisingly-interesting/)
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Esto no es moco de pavo, Doom:
Primer round:
CERN: 'Climate models will need to be substantially revised'
What has CLOUD discovered and why is it important for our understanding of climate? There are several important discoveries from CLOUD. Firstly, we have shown that the most likely nucleating vapours, sulphuric acid and ammonia, cannot account for nucleation that is observed in the lower atmosphere. The nucleation observed in the chamber occurs at only one‐tenth to one‐thousandth of the rate observed in the lower atmosphere. Based on the first results from CLOUD, it is clear that the treatment of aerosol formation in climate models will need to be substantially revised, since all models assume that nucleation is caused by these vapours and water alone. It is now urgent to identify the additional nucleating vapours, and whether their sources are mainly natural or from human activities.
puesto que en esos modelos se basan todas las catastrofes previstas por el IPCC. Si la parameterizacion de nubes con relacion a aerosoles no es correcta, las recostrucciones climaticas de esos modelos, en lo que se basa su fiabilidad futura, necesita ser revisada.
metragirta,
hablo de memoria, tendria que buscar los datos, pero segun recuerdo el impacto princial es en la acumulacion de calor en el oceano, ya que afecta principalmente a la formacion de nubes bajas tropicales. Si es asi habria que incorporar el tiempo de redistribucion de ese calor y el efecto no seria inmediato.
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Siempre he pensado en la acción de los rayos cósmicos como algo irrebatible, y me congratula que se confirme, pero las recientes observaciones me han dejado un poco mosqueado. Si en el 2010 teníamos una actividad solar mínima y por tanto gran afluencia de rayos cósmicos... ¿por qué la temperatura global ha dejado un registro técnicamente empatado con el 98 o el 05?
Sí, ya se que gran parte del año se vió influenciado por un Niño, pero éste tampoco fue extraordinario, 83, 87 y 98 lo superaron con creces.
Ahí queda, para la reflexión...
Es importante saber que los rayos cósmicos son capaces de crear nucleos de condensación pero no deja de ser cierto que no lo cuadra todo. Es en todo caso un principio que ayuda a comprender el principal problema que tiene la ciencia del clima, la cobertura nubosa. Pero esta tambien depende de otros factores.
Tambien puede ayudar a comprender algo más sobre el albedo. Cobertura nubosa y albedo son dos cosas interrelacionadas pero muy diferentes y además son dos de los temas que más incertidumbre crean en esto de la climatología. Si crece la cobertura nubosa hay que saber a que altura y a que latitudes para saber si tendrá efecto en el albedo o en las lluvias y si subirá o bajará la temperatura de la troposfera, o quizá no tendrá efecto por culpa de la latitud y su relación con el campo magnético.
Es un tema en pañales que tambien nos descubre como se las gastan los climatólogos del IPCC que han renegado del tema, han marginado a Svensmark poniéndolo como el gran enemigo, cuando él simplemente estaba haciendo ciencia con su cámara de nubes. No todas las conclusiones de Svensmark seran ciertas, entre otras cosas porque desde el año en que empezó a decir que los RC producen nucleos de condensación nadie le ha ayudado, al contrario, probablemente haberlo situado como el malo de la película le habrá ayudado a cometer errores. Se ha perdido mucho tiempo aquí.
No solo estamos hablando de Rayos Cósmicos, que no siempre vienen con la misma fuerza, ya que el sistema solar se mueve entre zonas con más o menos radiación sino que principalmente estamos hablando del sol. Estamos hablando del Sol, de la variabilidad del viento solar y de la posible entrada en un mínimo solar prolongado tipo maunder.
Y finalmente un argumento en contra de los RC que tambien habrá que explicar como el hecho de que el viento solar lleva disminuyendo unos 50 o 60 años según la NASA, y que los rayos cósmicos parece que no se enteran mucho.
De todas formas tambien es curioso que la temperatura global en los últimos 10 años parece haber interrumpido su crecimiento, justo coincidiendo con el mínimo solar del ciclo 23. Tambien lo dejo como reflexión. 8)
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(http://www.realclimate.org/images/cr2011.jpg)
Figura 2: cambios en los rayos cósmicos normalizado desde 1953. No ha habido una tendencia a la baja significativa. El mínimo solar excepcional en el período 2008-2010 se destaca un poco.
De donde sacas esos datos? ???
Aquí están los del Moscow Neutron Monitor (http://helios.izmiran.rssi.ru/cosray/months.htm), desde 1958 hasta la fecha.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Desde luego, aquí SÍ que se aprecia una tendencia a la baja, sobretodo en los "máximos" de rayos... ::)
Doom, esto no es tontería, por mucho que lo quiera suavizar el lado pro-calentamiento.
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(http://www.realclimate.org/images/cr2011.jpg)
Figura 2: cambios en los rayos cósmicos normalizado desde 1953. No ha habido una tendencia a la baja significativa. El mínimo solar excepcional en el período 2008-2010 se destaca un poco.
De donde sacas esos datos? ???
Aquí están los del Moscow Neutron Monitor (http://helios.izmiran.rssi.ru/cosray/months.htm), desde 1958 hasta la fecha.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Desde luego, aquí SÍ que se aprecia una tendencia a la baja, sobretodo en los "máximos" de rayos... ::)
Doom, esto no es tontería, por mucho que lo quiera suavizar el lado pro-calentamiento.
La grafica viene de RealClimate (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/08/the-cerncloud-results-are-surprisingly-interesting/)
Sea uso para su confección los datos del CLIMAX (http://cr0.izmiran.rssi.ru/clmx/main.htm) Anual y OULU (http://cosmicrays.oulu.fi/) Mensual para completar los años faltantes (mas o menos desde 2008) en los datos del CLIMAX...
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Concretamente hasta 2011 se aprecia el descenso comentado y el aumento de los últimos años:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: Moscow Neutron Monitor (http://cr0.izmiran.rssi.ru/mosc/main.htm)
Realmente la tendencia mostrada por los GCR parece que han ido disminuyendo hasta el máximo del ciclo solar 23 para ir aumentando a partir del mínimo del ciclo solar 23 en adelante.
¿Podría eso coincidir con el paron del incremento de temperaturas que se observa en la primera década del siglo XXI?
Esta gráfica parece dar la razón a Svensmark. Además el viento solar parece estar perdiendo potencia desde 1992-94 con lo que los rayos cósmicos deben estar aumentando desde entonces con fuerza:
NASA: El viento solar pierde potencia, alcanza su mínimo en 50 años (http://ciencia.nasa.gov/science-at-nasa/2008/23sep_solarwind/)
Los GCR pueden tener efectos directos e indirectos a corto plazo:
Roy Spencer (http://www.drroyspencer.com/2011/05/indirect-solar-forcing-of-climate-by-galactic-cosmic-rays-an-observational-estimate/)
Resumen de Eduardo Andrés Agosta (http://www.scielo.org.ar/scielo.php?pid=S1850-468X2004000100005&script=sci_arttext)
En fin, un buen lio que hay que seguir.
Aquí pongo algunos enlaces que estan saliendo en castellano traduciendo lo presente. Disculpad si alguno ya se ha puesto:
http://plazamoyua.com/2011/08/24/experimento-cern-confirma-a-svensmark/
http://www.experientiadocet.com/2011/08/rayos-cosmicos-y-nubes-los.html
Y lo que yo saco en claro de esta primera valoración del CERN es que a las primeras de cambio, en las primeras fases del experimento CLOUD se ha descubierto que los Rayos Cósmicos SI intervienen en la formación de aerosoles y nucleos de condensacion en capas altas de la troposfera, pero que de momento estos resultados, que indican que algo sucede arriba, no explican como se incrementan los nucleos de condensación en nubes bajas, que son las que más interesan, y que hay que seguir buscando.
Por cierto que la web del CLOUD ya funciona que la debían estar retocando:
http://project-cloud.web.cern.ch/project-CLOUD/
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Concretamente hasta 2011 se aprecia el descenso comentado y el aumento de los últimos años:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: Moscow Neutron Monitor (http://cr0.izmiran.rssi.ru/mosc/main.htm)
Realmente la tendencia mostrada por los GCR parece que han ido disminuyendo hasta el máximo del ciclo solar 23 para ir aumentando a partir del mínimo del ciclo solar 23 en adelante.
¿Podría eso coincidir con el paron del incremento de temperaturas que se observa en la primera década del siglo XXI?
Realmente la tendencia mostrada por los GCR es nula o minimamente negativa, según la gráfica que mires de los distintos monitores de neutrones alrededor del mundo. Para argüir que el aumento del CR tiene algo que ver con la temperatura, la tendencia de CR tendria que ser mucho más acusada por lo menos parecida a la tendencia de la temp. y no es lo que vemos que ha acurrido en el pasado reciente sino todo lo contrario....
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 3: Reconstructed cosmic radiation (solid line before 1952) and directly observed cosmic radiation (solid line after 1952) compared to global temperature (dotted line). All curves have been smoothed by an 11 year running mean (Krivova 2003)
No solo eso, sino que desde 1985 los CR han aumentado, si los CR fueran tan determinantes en el clima la temperaura globla habria descendido desde 1985 y no es lo que nos indican los termómetros y satélites...
Y sí antes de 1985 los CR y las temperaturas se correlacionaban bastante bien pero me suena a que la actividad solar y su TSI tiene algo más que ver que los CR mismos..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y lo que yo saco en claro de esta primera valoración del CERN es que a las primeras de cambio, en las primeras fases del experimento CLOUD se ha descubierto que los Rayos Cósmicos SI intervienen en la formación de aerosoles y nucleos de condensacion en capas altas de la troposfera, pero que de momento estos resultados, que indican que algo sucede arriba, no explican como se incrementan los nucleos de condensación en nubes bajas, que son las que más interesan, y que hay que seguir buscando.
Lo que se ha confirmado es que aumentan la formación de aerosoles nanometricos ya nada más, y queda por descubrir si estos aerosoles nanometricos pueden influenciar la formación de núcleos de condensación,amen de que estos núcleos de condensación a su ves puedan incidir en una mayor formación de nubes.
Además esta mayor formación de aerosoles se da con mayor eficacia en temp bajas -25 C ; a temp realistas de la troposfera que es en donde los cambios se tendrían que dar con mayor fuerza es todo lo contrario se ve reducido de forma significativa...
Saludos... 8)
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No estamos hablando solo de efectos directos de los GCR como el incremento del 2% de la cobertura nubosa. No es tan sencillo si te has leido los enlaces que puse. Las críticas de Solanski y Krivova me parecen muy simplistas. Hay todo un mundo de posibles forzamientos provocados por los iones de los rayos cósmicos o de los rayos UV o el viento solar, desde grandes alturas de la estratosfera hasta partes bajas, pasando por la capa de ozono, el ENSO, el albedo, las lluvias, el calor acumulado en los oceanos, etc.
Tus gráficas del año 2003 no convencieron a nadie en el CERN para detener el estudio del CLOUD. Y menos los errores posteriores de Solanski sobre la actividad solar. Y aun menos cuando se utilizan prácticas tan sospechosas como mezclar distintos proxies en una gráfica. Ya sabemos que para algunos todo vale, siempre que el objetivo sea defender el chollo a toda costa.
Por otro lado la tendencia de los GCR no era nula, sino claramente negativa, al menos hasta 1998. En el gráfico que he puesto se puede ver que en los máximos y mínimos solares cada vez hay menos rayos cósmicos, hasta el inicio del máximo solar del ciclo 23, en el que se interrumpe claramente la tendencia, pasando por el año 2008, record absoluto de toda la serie desde 1958. No se de donde sacas eso de 1985.
Respecto a lo de los aerosoles nanométricos, lo que se está confirmando es que los Rayos Cósmicos ayudan a producir aerosoles. Pero los resultados de laboratorio indican que estan participando otros compuestos y no solo el Acido Sulfúrico y el Amoniaco. Compuestos que habrá que investigar:
Fuente CERN: El experimento Cloud confirma una visión sin precedentes de la formación de nubes (http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR15.11E.html)
Por cierto, el titular es bastante explícito al indicar que estamos hablando de cosas nuevas, que los científicos como Solanski tendrán que aprender. No me valen papers de hace años para rebatir esto. Sckeptical Science está muy desfasado en cuanto a GCR y actividad solar. 8)
Un saludo ;)
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Fuente CERN: El experimento Cloud confirma una visión sin precedentes de la formación de nubes (http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR15.11E.html)
Por cierto, el titular es bastante explícito al indicar que estamos hablando de cosas nuevas, que los científicos como Solanski tendrán que aprender. No me valen papers de hace años para rebatir esto. Sckeptical Science está muy desfasado en cuanto a GCR y actividad solar. 8)
Un saludo ;)
No te preocupes, muchos de los científicos del stablishmen climático como los que veíamos en el documental de Svensmark, no se moverán de su cómoda situación por una investigación que apenas ha llegado a los titulares mediáticos.
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A ver, si tomamos la serie entera de rayos cósmicos, la tendencia que podemos sacar sí es plana. Sin embargo, a ojo, se puede partir la tendencia en 2 partes claras:
1-Tendencia a la baja desde el comienzo de la serie (1958) hasta 1999-2002.
Si tenemos en cuenta el mínimo del que salen los rayos cósmicos al principio de la serie y su máximo correspondiente, y los comparamos con los siguientes, se puede decir que la tendencia hasta mediados de los 70 es casi plana.
2-Subida pronunciada desde principios de esta década hasta el mínimo solar de 2008-2010. No se puede establecer una tendencia todavía, pero si seguimos con esta actividad solar, sí que se podrá.
Para argüir que el aumento del CR tiene algo que ver con la temperatura, la tendencia de CR tendria que ser mucho más acusada por lo menos parecida a la tendencia de la temp. y no es lo que vemos que ha acurrido en el pasado reciente sino todo lo contrario....
Tendencia más parecida a la de la temperatura?
Explícame como se puede comparar una tendencia de rayos cósmicos con una de temperatura. Si yo decido que una bajada de 0,1% en los rayos cósmicos es importante, y divido el eje Y de esa manera, puede dar la impresión de que la tendencia es increíble cuando no lo es.
Exáctamente lo mismo que hacen los calentólogos con sus gráficas de temperatura.
Y otra cosa es lo que ya ha comentado Elbuho: La influencia solar es mucho más complicada que "sube la radiación X%, sube la temperatura X%".
Te recuerdo que en el s.XX hemos tenido el máximo solar más potente en (seguramente) más de 1000 años, y la tierra (sobretodo los océanos) necesitan tiempo para reaccionar a ese forzamiento.
Si el máximo solar se dio a finales de los 80, el mínimo de rayos cósmicos a finales de los 90, y la temperatura lleva estancada desde 1998... Algo pasa ahí ::)
Un saludo :)
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Pues eso, debatan señores... ;D
If Michael Crichton had lived to write a follow-up to State of Fear, the plotline might well have gone like this: at a top secret, state of the art laboratory in Switzerland, scientists finally discover the true cause of “global warming”. It’s the sun, stupid....
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100102296/sun-causes-climate-change-shock/
(EDITO: Ahora veo que está repe, si lo consideráis podéis borrarlo)
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Poco a poco, muy poco a poco, el panorama científico vuelve a la normalidad...
Se leen cosas ahí que dan miedo, Inquisición en estado puro
Mr. Kirkby then convinced the CERN bureaucracy of the theory’s importance and developed a plan to create a cloud chamber — he called it CLOUD, for “Cosmics Leaving OUtdoor Droplets.”
But Mr. Kirkby made the same tactical error that the Danes had — not realizing how politicized the global warming issue was, he candidly shared his views with the scientific community.
“The theory will probably be able to account for somewhere between a half and the whole of the increase in the Earth’s temperature that we have seen in the last century,” Mr. Kirkby told the scientific press in 1998, explaining that global warming may be part of a natural cycle in the Earth’s temperature.
The global warming establishment sprang into action, pressured the Western governments that control CERN, and almost immediately succeeded in suspending CLOUD. It took Mr. Kirkby almost a decade of negotiation with his superiors, and who knows how many compromises and unspoken commitments, to convince the CERN bureaucracy to allow the project to proceed.
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Un gran paso adelante sin duda. Creo que es un gran sopapo a las supuestas evidencias del calentamiento global antropogénico. Un avance en esta linea de investigación puede tumbar ese castillo de humo y medias verdades que parasitan los recursos tan escasos y necesarios para otros menesteres.
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Ya he abierto el tema aquí (https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/resultados+del+experimento+cloud+los+rayos+cosmicos+influyen+en+el+clima-t134563.0.html), donde ya ha habido algo de debate sobre él.
Un saludo ;)
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Ya he abierto el tema aquí (https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/resultados+del+experimento+cloud+los+rayos+cosmicos+influyen+en+el+clima-t134563.0.html), donde ya ha habido algo de debate sobre él.
Un saludo ;)
Pues sí.
Combinamos ambos temas ;)
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EL SOL SERÍA EL CULPABLE
Una atmósfera artificial del CERN pone en duda la teoría del calentamiento global.
La ciencia ya ha hablado, aseguran Al Gore y los suyos. Pero un estudio publicado en Nature hace temblar la ortodoxia.
El científico danés Henrik Svensmark publicó en 2007 junto a Nigel Calder un libro en el que elaboraba su teoría sobre el mecanismo mediante el cual el Sol habría sido el principal responsable del calentamiento observado durante los últimos años, y no el dióxido de carbono emitido por las actividades humanas, según afirma la teoría ortodoxa. Habían pasado más de diez años desde que la expusiera por primera vez en 1996 junto a su colega Friis-Christensen. Fue rápidamente condenada por el establishment climático. La razón era clara: si los daneses estaban en lo cierto, toda la industria del calentamiento y sus lobbys asociados podría derrumbarse.
Lo que afirma Svensmark es que los rayos cósmicos son los que provocan la formación de nubes. Así, una mayor o menor incidencia de estas partículas subatómicas rey afectarían por tanto a la nubosidad, que es una de los principales moduladores de la temperatura de la Tierra. "Durante los últimos cien años, los rayos cósmicos se han ido reduciendo debido a una inusualmente vigorosa actividad solar. Menos rayos cósmicos implican menos nubes, y un planeta más caliente", asegura. La razón de que lleguen más o menos rayos a la Tierra estaría en la actividad solar. De modo que para el físico danés sería aun de forma indirecta el Sol, y no el CO2, la principal causa del calentamiento producido durante la segunda mitad del siglo XX.
Sin embargo, aunque recibiendo una atención ínfima en comparación con la teoría oficial, y muy poco apoyo por los mismos que rocían de millones a los centros de los climatólogos que estudian la teoría correcta, la duda siempre ha estado ahí. El físico Nigel Calder, uno de los asistentes a la conferencia de 1996, explicó la teoría en otros foros, en uno de los cuales interesó a otro físico que trabajaba en el CERN, Jasper Kilby.
Kilby cometió un error: subestimar los intereses creados en la comunidad científica en torno a la teoría oficial del calentamiento global. De modo que explicó en 1998 a la prensa científica, según afirma Lawrence Solomon en el National Post, que la teoría de los rayos cósmicos podría explicar de la mitad a la totalidad del calentamiento del último siglo. Tras estas declaraciones le llevó una década lograr que la burocracia del CERN aprobara el experimento con el que comprobar la teoría de Svensmark, quien llevó a cabo sus propias pruebas, de menor escala, que parecían confirmar su hipótesis, y las publicó en 2007.
Lo que Kilby ha construido para el proyecto CLOUD es una cámara que alberga aire puro y una selección de otros gases presentes en la atmósfera enchufada a un sincrotrón de protones del CERN que es el responsable de bombardear esa simulación de nuestra atmósfera con partículas subatómicas para ver qué sucede. Y lo que sucede es que se forman los aerosoles a partir de los cuales nacen las nubes, según explica a Physics World.
Sin embargo, el estudio no ha tenido demasiado eco. Entre otras cosas porque los jefes de Kilby no parecían tener mucho interés en que así fuera. En una entrevista al Die Welt, el director general del CERN, Rolf-Dieter Heuer, pidió al equipo responsable de CLOUD que "no interpretara los resultados" dado lo politizado de su campo de trabajo, y que dejaran claro que "la radiación cósmica es sólo uno de los muchos parámetros" implicados. Como explica el físico checo Luboš Motl en su blog, concluir eso ya es interpretar los resultados. Pero es hacerlo, naturalmente, en la dirección que más le interesa al establishment climático. Para variar.
En cualquier caso, las palabras de Heuer sí ayudan a explicar que este experimento por sí solo no demuestra la teoría de Svensmark, aunque le dé un gran espaldarazo. Entre otras cosas, aún queda por averiguar en qué grado es importante el papel de los rayos cósmicos en la subida de las temperaturas. Pero lo tiene.
Daniel Rodríguez Herrera. http://www.libertaddigital.com/ciencia/2011-09-09/una-atmosfera-artificial-del-cern-pone-en-duda-la-teoria-del-calentamiento-global-1276434805/
Meteoutiel ha encontrado esto.
Y yo he encontrado algo demoledor que no sabía. Al parecer el caudal del rio Paraná oscila con la actividad solar, lo que sustenta aun más la teoría de la formación de nubes por rayos cósmicos.
"Hallan que la radiación solar influye en el caudal de los ríos"
"El saldo de la gran inundación del Paraná de 1997 fue atroz: el agua cubrió 180.000 km2 y hubo que evacuar a 125.000 personas y lamentar 25 muertes.
Sin duda, gran parte de las pérdidas se debe a que las crecidas del río son imprevisibles. Pero podrían no serlo: investigadores del Instituto de Astronomía y Física del Espacio (IAFE) y del Instituto de Tecnología Agropecuaria (INTA) acaban de publicar un estudio que muestra que existe una estrecha correlación entre la radiación solar y el caudal de ese gran curso de agua.
En ciclos de décadas, cuando una aumenta, crece el otro; lo que sugiere que conociendo uno de los factores sería posible anticipar el otro.
?En escala anual, las variaciones del río se vinculan con el fenómeno de El Niño ?explica el astrofísico Pablo Mauas, del IAFE, primer autor del trabajo que se publica en la última edición de Physical Review Letters ?. Pero en la escala intermedia, de un par de décadas, el coeficiente de correlación entre el caudal y la radiación solar es 0,78. La probabilidad de que eso ocurra de pura casualidad es de menos del 0,1%. Lo que se ve es que a más actividad solar, más caudal.? En el estudio también participaron Eduardo Flamenco, hidrólogo del INTA, y Andrea Buccino, del IAFE.
Hace algún tiempo, Mauas se había interesado por estudiar una hipótesis que plantea que el sol tiene una influencia importante en el clima. ?Hasta hay quienes sostienen que el calentamiento global no se debe a los gases de invernadero, sino a un aumento de la actividad del sol ?cuenta?. Aclaro que no estoy de acuerdo: si bien hay algunas señales que lo sugieren, nadie todavía pudo describir un mecanismo convincente.?
Siguiendo esta línea de pensamiento, la actividad solar influiría sobre el caudal de los ríos a través de la formación de nubes. ?La idea es que cuando hay menos actividad solar, hay más rayos cósmicos (porque se reduce el campo magnético interplanetario, que actúa como escudo) y, por lo tanto, más nubes.? Los rayos cósmicos son partículas que actúan como núcleos en torno de los cuales se crean gotitas.
?El problema es que resulta muy difícil trabajar matemáticamente con la lluvia ?dice Mauas?, porque hay muchas variaciones locales. Por eso se me ocurrió que para integrar nubes con un territorio muy grande tenía que buscar un rio con una cuenca extensa. Los ríos son excelentes indicadores climáticos porque integran precipitaciones, infiltraciones y evapotranspiración de grandes áreas.?
Fue en ese momento cuando Flamenco se comunicó con Mauas para proponerle estudiar el Paraná.
Cumplía con las condiciones ideales: es un gran río (el quinto del mundo por su cuenca, que abarca 3.100.000 km2 ). Pero además existen registros diarios de su caudal desde 1904. En cuanto al sol, los científicos se basaron en el número de manchas solares y en reconstrucciones de su irradiación.
?Vimos que el caudal del Paraná creció en las últimas tres décadas alrededor del 20% en promedio con respecto a los primeros 70 años del siglo XX ?precisa Mauas?. Este aumento se registra en particular durante los meses de caudal mínimo, pero permanece más o menos constante el resto del año. Es una tendencia que ya se había notado, pero se atribuía a la deforestación del Amazonas, donde el río tiene sus fuentes. Pero lo mismo se detecta en otros ríos de la región, como el Iguazú, cuya cuenca no sufrió grandes cambios a lo largo del siglo último.?
Analizando estos datos, los investigadores encontraron una relación directa entre la actividad solar, por un lado, y el Paraná, por otro. La describieron en una ecuación, de manera que conociendo la actividad solar se puede calcular el caudal del Paraná.
?No llega a ser predictivo, porque necesito los datos del año ?dice Mauas?. Pero como la actividad solar tiene ciclos que uno conoce, podría anticiparse.? Y concluye: "Este es un primer paso hacia la predicción de las variaciones del caudal del Paraná, lo que permitiría pronosticar las condiciones agrícolas e hidroenergéticas de la zona. Y, en especial, las inundaciones"
Fuente (http://www.lanacion.com.ar/1062754-hallan-que-la-radiacion-solar-influye-en-el-caudal-de-los-rios)
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Quisiera retomar este interesante tema ,actualizando la gràfica de evolución de rayos cosmicos,sobreponiendo de fondo los ultimos ciclos solares y podemos comprobar el aumento de rayos en el presente máximo solar del ciclo 24 y el presumible aumento en los proximos años,cuando nos vamos a dirigir al interesantisimo minimo del ciclo 25
La fuente de la gráfica,es de los grandes compañeros de GAME:
http://m.facebook.com/game.esp?id=159922134041625&_rdr#!/photo.php?fbid=549466338420534&id=159922134041625&set=a.159925750707930.31868.159922134041625&__user=1545014607
... En la gráfica, cada color representa a un ciclo solar diferente, y las líneas centrales representan el punto máximo de dicho ciclo solar. Podemos apreciar como en este ciclo solar número 24, la cantidad de rayos cósmicos registrados ha aumentado en respecto a otros, lo cual sugiere un debilitamiento de la heliosfera causado por la falta de actividad en este ciclo solar. Para más información aconsejamos la lectura del informe completo de nuestra investigación: http://issuu.com/gameesp/docs/letargo_game
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Aquí teneis la que parece ser la última publicación concerniente al experimento CLOUD
http://www.nature.com/nature/journal/v476/n7361/full/nature10343.html
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Lamentablemente, Môr Cylch, ya en el abstract se puede leer:
Atmospheric aerosols exert an important influence on climate1 through their effects on stratiform cloud albedo and lifetime2 and the invigoration of convective storms3. Model calculations suggest that almost half of the global cloud condensation nuclei in the atmospheric boundary layer may originate from the nucleation of aerosols from trace condensable vapours
Es decir, el paper no es sobre las observaciones en sí, sino sobre "modelos que sugieren... que podría originarse..."
Pura ¿ciencia? climática post-normal, nada más; es decir valor prácticamente nulo. Lo cual parece lógico, ya que fue publicado en la cada vez más desvalorizada Nature.
:cold:
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Date cuenta que desde el Cern se mostraron muy cautos desde el principio, y esto es de entonces más o menos. Del 2011, osea de los primeros resultados del experimento
Posterior no he encontrado nada
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Lamentablemente, Môr Cylch, ya en el abstract se puede leer:
Atmospheric aerosols exert an important influence on climate1 through their effects on stratiform cloud albedo and lifetime2 and the invigoration of convective storms3. Model calculations suggest that almost half of the global cloud condensation nuclei in the atmospheric boundary layer may originate from the nucleation of aerosols from trace condensable vapours
Es decir, el paper no es sobre las observaciones en sí, sino sobre "modelos que sugieren... que podría originarse..."
Pura ¿ciencia? climática post-normal, nada más; es decir valor prácticamente nulo. Lo cual parece lógico, ya que fue publicado en la cada vez más desvalorizada Nature.
:cold:
si, ciencia,
hay un camino en el que primero se hacen los modelos, se establecen los parámetros cuya búsqueda es deseable y después se comparan con los obtenidos experimentalmente.
hay críticas que también tienen valor prácticamente nulo.
si seguimos leyendo el abstract: "...Here we present the first results from the CLOUD experiment at CERN. We find that atmospherically relevant ammonia mixing ratios of 100 parts per trillion by volume, or less, increase the nucleation rate of sulphuric acid particles more than 100–1,000-fold. ..."
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Dejo últimos comentarios, teniendo en cuenta que a lo largo del año irán publicando más datos y más información al respecto, parece que hay ciertas cosas interesantes pero no pueden o no quieren publicarlas aún.
http://science.orf.at/stories/1717291/
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Pues lo que dice sin decirlo es bastante demoledor. Y más viniendo de él, que no está tan demonizado como Svensmark.
Por un lado afirma que el 50% de los nucleos de condensación de la atmósfera se forman por los rayos cósmicos. Por otro que los rayos cósmicos tienen unas variaciones de un 20% en función del ciclo solar de 11 años. Eso ya se sabía pero no deja de ser interesante.
Pero es que al final dice:
"Creo que estos experimentos son importantes en dos aspectos. En primer lugar, porque se mostrará una nueva fuente natural de cambio climático. Y en segundo lugar, porque cambiaría la comprensión del cambio climático antropogénico. Estamos bien informados sobre los gases de efecto invernadero. Lo que sabemos muy poco de los aerosoles. Así las partículas en el aire que pasan a través de nuestra industria en la atmósfera.
Tiene un efecto de enfriamiento con certeza. Pero no tenemos idea de lo grande que es este efecto. Podría ser pequeño, pero también muy grande. Tal vez es tan grande que compensa el efecto de CO2 adicional en la atmósfera. No lo sabemos."
Por un lado viene a anunciar (ya se confirmará) que si bien el ácido sulfúrico y los amoniacos parecen crear nucleos de condensación, pero en cantidad insuficiente a la que se esperaban, si que se produce alguna reacción importante respecto a los nucleos de condensación de volátiles orgánicos.
Por el otro anuncia, eso si, muy sigilosamente, no sea que le echen a la calle, que el total de las partículas generadas por la industria podría tener un efecto de enfriamiento y no de calentamiento, sobre el clima de la Tierra. Ahí es nada.......
:o :o :o :o :o :o :o
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Nuevo paper de Svensmark rebatiendo los resultados preliminares del experimento CLOUD. Según Svensmark y otros científicos, en la naturaleza el crecimiento de los nucleos de condensación como respuesta a las cascádas de rayos cósmicos secundarios, es más que suficiente para afectar al clima.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/51188502/PLA22068.pdf
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http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/4/045032/pdf/1748-9326_8_4_045032.pdf
Os dejo este "paper".
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Y por fin, tenemos la nueva fuente natural:
http://press.web.cern.ch/press-releases/2014/05/cern-experiment-sheds-new-light-cloud-formation
http://www.sciencemag.org/content/344/6185/717.abstract
¿Lo único que hay que hacer para detener el Cambio Climático es plantar árboles? Quien lo habría dicho..... a parte de todo el mundo. ¿Como lo veis?
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Os dejo una reciente noticia:
Un experimento del CERN apunta a un clima con más nubes en la era preindustrial (http://noticiasdelaciencia.com/not/19717/un-experimento-del-cern-apunta-a-un-clima-con-mas-nubes-en-la-era-preindustrial/)
En dos artículos publicados en la revista Nature, los científicos del experimento CLOUD (Cosmics Leaving Outdoor Droplets) del CERN informan de nuevos resultados que implican que las condiciones básicas del clima no contaminado de la época preindustrial pudieron haber sido más nubosas de lo que se cree actualmente.
CLOUD muestra que los vapores orgánicos emitidos por los árboles producen abundantes partículas (aerosoles) en la atmósfera en ausencia de ácido sulfúrico, cuando hasta ahora se creía que el ácido sulfúrico, procedente en su mayor parte de combustibles fósiles, era esencial para iniciar la formación de aerosoles. El experimento revela que estos llamados vapores biogénicos son también claves en el crecimiento de las partículas recién formadas hasta tamaños donde pueden generar nubes.
"Son los resultados más importantes conseguidos hasta el momento por el experimento CLOUD", dice su portavoz, Jasper Kirkby. "Cuando el proceso de formación de núcleos (nucleación) y el crecimiento de aerosoles biogénicos puros se incluyan en los modelos climáticos, deberían afinar nuestro conocimiento del impacto de las actividades humanas en las nubes y el clima".
El Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático (IPCC, por sus siglas en inglés) considera que el incremento de aerosoles y nubes desde la época pre-industrial representa una de las fuentes más importantes de incertidumbres sobre el cambio climático. CLOUD está diseñado para entender cómo se forman y crecen nuevas partículas en la atmósfera, y sus efectos en las nubes y el clima.
El experimento CLOUD consiste en una gran cámara con instrumentación que reproduce la atmósfera de forma precisa, así como la formación y el crecimiento de aerosoles (partículas microscópicas suspendidas en la atmósfera) y nubes para estudiarlas en condiciones atmosféricas controladas. Elementos contaminantes no deseados se pueden eliminar hasta el nivel de una parte por billón.
CLOUD usa un haz de partículas del Protón Sincrotrón del CERN para simular los rayos cósmicos, partículas que bombardean la atmósfera procedentes del espacio. La colaboración científica está formada por 21 instituciones de Alemania, Austria, Estados Unidos, Finlandia, Portugual, Reino Unido, Rusia y Suiza.
CLOUD también ha descubierto que los iones de los rayos cósmicos galácticos aumentan mucho la producción de partículas biogénicas puras, en un factor 10-100 comparado con partículas sin iones. Esto sugiere que los rayos cósmicos podrían haber jugado un rol más importante en la formación de aerosoles y nubes en la era pre-industrial que el que tienen en la atmósfera contaminada actual.
Un artículo publicado simultáneamente en Science describe la observación de la nucleación orgánica pura en el observatorio Jungfraujoch (situado a 3.500 metros en los Alpes) mediante el mismo método utilizado por CLOUD. Las medidas no implicaron a este experimento directamente, pero muchos de los autores de este último artículo son también miembros de la colaboración CLOUD.
"La observación de la nucleación orgánica pura en Jungfraujoch es muy satisfactoria", explica Kirkby, que concluye: "Confirma que el proceso descubierto por CLOUD en el laboratorio también tiene lugar en la atmósfera". (Fuente: CERN)
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Muy interesante, los datos aportados..........hace falta más información y menos opinión, la relacion clima-atmosfera es compleja y faltan muchas variables pata cerrar el algoritmo.........y poder controlar esta y este.......esta claro que la quema de combustibles fosiles es algo a desterrar .