Foro de Tiempo.com
Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Juan Mendos en Sábado 26 Noviembre 2022 12:31:44 pm
-
https://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n
En el enlace a Wikipedia de arriba aparece, entre otros, el párrafo siguiente:
“La glaciación bien documentada más antigua, y probablemente la más severa de los últimos mil millones de años, empezó hace 850 millones de años y finalizó hace 630 millones de años (período Criogénico), y podría haber producido una glaciación global (es decir, un periodo en el cual el globo entero quedó cubierto de hielo). Acabó muy rápidamente a medida que el vapor de agua volvía a la atmósfera terrestre y se incrementaba el efecto invernadero provocado por la acumulación de dióxido de carbono emitido por los volcanes, ya que los mares gélidos no tenían capacidad de absorción del citado gas. Se ha sugerido que al final de esta glaciación se desencadenó la explosión cámbrica, aunque esta teoría es reciente y controvertida.”
Ahí os van mis comentarios al párrafo de Wikipedia precedente:
Me sorprende que no se intente explicar por qué causas empezó esta glaciación hace 850 millones de años y, sin embargo, se dé una “explicación” de por qué terminó 220 millones de años después.
Pongo “explicación” (entre comillas) porque se trata de una explicación muy poco (o nada) científica. Dice Wikipedia que “[la glaciación] acabó muy rápidamente a medida que el vapor de agua volvía a la atmósfera terrestre”, pero
¿por qué volvió ese vapor de agua en un determinado momento y no antes ni después?
¿dónde estuvo ese vapor de agua durante 220 millones de años antes de volver a la atmósfera?
¿es acaso autónomo el vapor de agua que se va y vuelve cuando le da la real gana?
Lo que sí sería una explicación del principio del fin de la glaciación sería que, debido a razones de astrofísica galáctica, se produjo un aumento de la potencia radiante del Sol. A partir de ese momento ya estoy dispuesto a admitir que el aumento del vapor de agua en la atmósfera debido al calentamiento iniciado por el Sol ayudó al calentamiento de la Tierra. Y el CO2 de los volcanes también. Y su p… madre también. Y lo que Vds. quieran, pero me hace falta algún fenómeno que inicie el proceso de generar vapor de agua a partir de un hielo a bajísima temperatura.
Hasta admitiría a trámite (aunque sin creérmela de momento) la explicación de que el calentamiento empezó por unas erupciones volcánicas terribles, que rompieron la capa de hielo y lanzaron a la atmósfera apocalípticas cantidades de CO2, cuyo efecto invernadero dio lugar al comienzo del calentamiento. Pero eso no lo dicen los de Wikipedia, lo cual me lleva a sospechar que su explicación es una “no explicación” sólo apta para un determinado tipo de “gente” dispuesta a creerse cualquier cosa que vaya en contra de la “otra gente”, por infumable que sea la explicación.
Bien, ya he explicado por qué no me mola lo de un vapor de agua que aparece de repente sin venir de ningún sitio (fin de la glaciación). Ahora voy a cómo fue el principio de esa glaciación.
¿Por qué razón empezó la glaciación hace 850 millones de años?
Si empezó hace 850 millones de años, ello lleva consigo que, antes de esos 850 millones de años, la Tierra estaba más “calentita” y, de repente, empezó a enfriarse.
¿Qué pasó para ese comienzo del enfriamiento?
Por favor, no me cuenten que el vapor de agua desapareció por arte de birlibirloque igual que había aparecido, que los volcanes se tragaron el CO2 que había en la atmósfera, o que la abuela se fumó cuarenta porros en un solo día… que no cuela.
Siguiendo lo de la “navaja de Occam”, lo que seguramente pasó fue que otro fenómeno de astrofísica galáctica hizo que disminuyese la potencia radiante del Sol. Y, a partir de ahí, todo lo que Vds. quieran.
Por favor, señores autores del artículo de Wikipedia, dejen de engañarse e intentar engañarnos con el calentamiento global antropogénico y váyanse a esparragar.
Saludos,
Juan Mendos
-
Diversas teorías apuntan a varias glaciaciones en el período de tiempo que señalas (Criógenico-Ediacarico), siendo las Sturtiana y Marionana las que dan origen a la teoría Tierra bola de nieve.
El Sol, irradiando con un 5-6% de intensidad que hoy en dia, con el supercontinente Rodinia fracturandose, formando nuevos mares someros y orografría montañosa, con picos de magmatismo o paroxismo volcánico (oscurecimiento) y el posterior aumento del albedo, pueden explicar el inicio de estas glaciaciones. La salida se puede explicar por ese aumento de gases invernadero, de origen magmático si, pero también tiene mayor importancia el metano liberado por el permafrost en latitudes tropicales.
-
Estimado HCosmos:
Muchas gracias por tu contestación, pero, por favor, aclárame una duda:
No estoy seguro de lo que pretendes decir con la frase “El Sol, irradiando con un 5-6% de intensidad que hoy en día…”
¿Quieres decir que, en aquél entonces, la potencia radiante del Sol era de entre el 5% y el 6% de la potencia con que emite hoy?
Saludos,
Juan Mendos
-
Diversas teorías apuntan a varias glaciaciones en el período de tiempo que señalas (Criógenico-Ediacarico), siendo las Sturtiana y Marionana las que dan origen a la teoría Tierra bola de nieve.
El Sol, irradiando con un 5-6% de intensidad que hoy en dia, con el supercontinente Rodinia fracturandose, formando nuevos mares someros y orografría montañosa, con picos de magmatismo o paroxismo volcánico (oscurecimiento) y el posterior aumento del albedo, pueden explicar el inicio de estas glaciaciones. La salida se puede explicar por ese aumento de gases invernadero, de origen magmático si, pero también tiene mayor importancia el metano liberado por el permafrost en latitudes tropicales.
Hay algo que no me cuadra: cómo podría ser que el propio vulcanismo provocara el inicio de una glaciación, y, a la vez, el término de ésta?
Entiendo perfectamente que el vulcanismo pueda iniciar una glaciación (de hecho, violentas explosiones de antiguos volcanes ya han afectado más recientemente a la bajada de la temperatura global del planeta), pero... a la vez iniciar un efecto invernadero posteriormente...? Por? Dónde? Cómo? Quizás fuera debido a que las cenizas y demás sustancias sólidas emitidas a al atmósfera responsables del enfriamiento climático precipiten antes de que los gases emitidos se disipen? No me cuadra mucho, pero si hay alguna publicación sobre este hecho... Es por ello que estoy de acuerdo con la exposición de Juan Mendos. Me cuadra mucho más el tema del reforzamiento de la actividad solar, sí, amén de variaciones en el eje terrestre y/o magnético del planeta.
-
El núcleo de la Tierra está a unos 5.000°C y la emisión térmica es pequeña debido al aislamiento de la corteza terrestre, pero con una buena capa de hielo encima, que es buen aislante, y el tiempo suficiente (220 millones de años) pues al final se va a ir acumulando el calor necesario para fundir lo que sea. El calor no solo viene de arriba. Pasa como en Venus, tanto calor en la superficie de Venus pero resulta que la atmósfera de Venus es opaca y que al suelo le llegará más de abajo que de arriba.
-
El núcleo de la Tierra está a unos 5.000°C y la emisión térmica es pequeña debido al aislamiento de la corteza terrestre, pero con una buena capa de hielo encima, que es buen aislante, y el tiempo suficiente (220 millones de años) pues al final se va a ir acumulando el calor necesario para fundir lo que sea. El calor no solo viene de arriba. Pasa como en Venus, tanto calor en la superficie de Venus pero resulta que la atmósfera de Venus es opaca y que al suelo le llegará más de abajo que de arriba.
Bien. En el centro de la Tierra hay temperaturas altísimas. Tan "altísimas" que en 220 millones de años son capaces de fundir "lo que sea". ¿Cómo, entonces, se formó la capa de hielo? En, digamos, los 1.000 millones de años anteriores ¿qué hacía todo ese calor que no impidió que se formara la capa de hielo? .
Saludos,
Juan Mendos
-
Pues estaría como siempre equilibrando temperaturas y con cierta inercia, por ejemplo en todo ese tiempo parece ser que no se llegó a congelar el fondo de los océanos, así que debe de haber algo por el fondo de los océanos que les impide congelarse, y no va a ser desde luego el CO2, que lo pilla un poco lejos. El calor interno de la Tierra tampoco tiene por que ser inmutable, puede haber ido aumentando conforme la Tierra disipaba el calor de su formación y hubo un momento en el que lo compensó, eso ya a saber.
-
La tierra tiene dos "cosas" que nos protegen y hacen posible la vida tal como la conocemos. La atmosfera que nos protege del espacio exterior, junto con el campo magnético, y la corteza terrestre que nos protege del interior del planeta. Digo yo que si los océanos no se congelaron del todo no seria por falta de frio, algo tendrá que ver la física del agua, además del aislamiento de una buena capa de hielo, que flota; huy si no lo hiciera.
-
Pues estaría como siempre equilibrando temperaturas y con cierta inercia, por ejemplo en todo ese tiempo parece ser que no se llegó a congelar el fondo de los océanos, así que debe de haber algo por el fondo de los océanos que les impide congelarse, y no va a ser desde luego el CO2, que lo pilla un poco lejos. El calor interno de la Tierra tampoco tiene por que ser inmutable, puede haber ido aumentando conforme la Tierra disipaba el calor de su formación y hubo un momento en el que lo compensó, eso ya a saber.
Muchas gracias por tu interés en este asunto y por haberte tomado la molestia de contestar.
Permíteme que razone alrededor de tu tesis, que entiendo que es que la glaciación pudo muy bien terminar exclusivamente por causa del calor del núcleo de la Tierra a 5.000 ºC sin necesidad de ninguna otra fuente de calor adicional: ni aumento de la radiación solar, ni CO2 adicional en grandes cantidades, ni nueva actividad nuclear en la corteza o núcleo terrestres que aporten repentinamente calor adicional, ni nada de nada especial.
Hasta ese momento en que el hielo comienza a fundirse, el hielo estuvo creciendo a costa del agua del mar o, cuando el agua se acabó (aunque no sabemos si llegó a acabarse) la cantidad de hielo se estabilizó pero siguió enfriándose, mientras que el núcleo de la Tierra soltaba calor como siempre... o más que siempre, porque el gradiente de temperatura era mayor que cuando no había tanto hielo, a causa precisamente de la baja temperatura del hielo. Y, a pasar de ello, la cosa seguía enfriándose, pero... de repente, el hielo empezó a fundirse.
Tras la exposición anterior, me temo que el calor procedente del núcleo de la Tierra no es capaz, por sí solo, de explicar el fin de la glaciación.
Saludos,
Juan Mendos
-
la influencia geotérmica no es apreciable para estos eventos, la vulcanológica si, pero no por el aporte de co2 sino por la influencia de aerosoles que velan el sol, y con ello pueden desencadenar efectos de realimentación: más aerosoles, menos incidencia solar, más cubierta helada, más albedo, sobre afección de la inercia térmica terrestre por desfase,...
El interior terrestre se puede decir que es un sistema autoregulado, de tª, presión y volumen (tmb por esa ecuación termodinámica no se llega a helar el fondo oceánico) habiendo una capa subterránea de tª constante, está se podrá desplazar unos metros más arriba o abajo, pero solo es una dinámica térmica local, no llega a alcanzar la superficie terrestre.
En el fondo de todo esta regulación, por supuesto, está la influencia del sistema solar: las magnitudes de las dinámicas planetarias solo se pueden afectar por influencias externas del propio sistema planetario... ya si es el sol, la influencia de la orbitación, tanto terrestre como del resto, sobre la gravitación y los ciclos solares, el transito por la galaxia o los meteorítos....
-
la influencia geotérmica no es apreciable para estos eventos, la vulcanológica si, pero no por el aporte de co2 sino por la influencia de aerosoles que velan el sol, y con ello pueden desencadenar efectos de realimentación: más aerosoles, menos incidencia solar, más cubierta helada, más albedo, sobre afección de la inercia térmica terrestre por desfase,...
El interior terrestre se puede decir que es un sistema autoregulado, de tª, presión y volumen (tmb por esa ecuación termodinámica no se llega a helar el fondo oceánico) habiendo una capa subterránea de tª constante, está se podrá desplazar unos metros más arriba o abajo, pero solo es una dinámica térmica local, no llega a alcanzar la superficie terrestre.
En el fondo de todo esta regulación, por supuesto, está la influencia del sistema solar: las magnitudes de las dinámicas planetarias solo se pueden afectar por influencias externas del propio sistema planetario... ya si es el sol, la influencia de la orbitación, tanto terrestre como del resto, sobre la gravitación y los ciclos solares, el transito por la galaxia o los meteorítos....
Estimado _00_:
Conozco tus intervenciones desde hace tiempo y creo que coincidimos en muchas cosas a propósito del cambio climático, si bien tú eres mucho más experto que yo, y mucho más completo académicamente.
Esa completitud académica tuya te lleva, a veces, a expresarte en unos términos difíciles para los no especialistas en geofísica ni en astrofísica ni en meteorología, entre los cuales me cuento.
Por ejemplo, en relación con el párrafo que he resaltado:
¿Qué es la "afección de la inercia térmica por desfase"?
¿Cuál es la ecuación termodinámica que hace que el interior terrestre sea un sistema autorregulado de temperatura, presión y volumen? La ecuación de temperatura, presión y volumen que yo conozco es la que dice P · V = n · R ·T , aplicable a los gases perfectos. ¿A qué ecuación te refieres tú?
Yo creía que el fondo oceánico, no es que no se hiele, sino que, si el caso fuera, se helaría en el último momento, porque la densidad máxima del agua se alcanza a 4ºC, lo que significa que el hielo tiene menos densidad que el agua líquida y por eso flota sobre ella. No sabía que había una ecuación a propósito para este fenómeno. ¿Me la podrías explicar?
Lo de la capa subterránea de temperatura constante que puede desplazarse hacia arriba o hacia abajo ¿se refiere a que, si el núcleo de la Tierra está a algo a sí como 5.000ºC y la superficie a algo así como 15ºC, es evidente que habrá en todo momento una superficie virtual, más o menos esférica, que estará a, por ejemplo, 2.500 ºC, si bien las profundidades de los punto de esa superficie pueden variar en el tiempo?
Por lo demás, creo que, con más o menos rigor académico, estamos de acuerdo en el fondo del asunto, lo cual me alegra mucho.
Permíteme que te envíe un saludo afectuoso.
Juan Mendos
-
No es extraño en absoluto que hubiera agua líquida bajo los casquetes polares. Como bien se ha dicho y todos sabemos, el agua a punto de congelación asciende y deja el agua más caliente debajo. Esa anomalía física, ese truquillo que se guardó en la manga el señor creador (o señora, o ente fluido) hace que el hielo no caiga a las profundidades conforme se vaya formando y se congele el planeta entero permitiendo la vida.
Por otro lado, el mismo hielo es aislante así que eso ayuda a entender la permanencia del agua más càlida. Por otro lado, incluso por debajo de la temperatura de congelación, bajo una gran presión, el agua puede permanecer líquida. Como de hecho sucede actualmente bajo la Antártida donde hay numerosos lagos de agua bajo kms de casquetes polares.
Lo cual no explica per sé el inicio ni final de la glaciación, pero los equilibrios no se rompen solos. Vulcanismo, cambio de eje, liberación de gases efecto invernadero por microorganismos psicrótrofos (es decir, que les va el frio, como a nosotros), etc. También puede que estemos hablando de equilibrio donde no lo haya porque el ser humano lo ve todo con ansia viva y tempus fugit y resulta que eran 200 millones de años de dinámica lentita.
Yo que sé, a mi que me decís... Si yo lo supiera, no estaba aquí hablando con vosotros.
Saludos.
-
¿Qué es la "afección de la inercia térmica por desfase"?
La corteza terrestre tiene inercia térmica, esta inercia térmica está desfasada respecto a la energía inicial recibida, en el caso del invierno este desfase llega a los 6 meses.
Si, por ejemplo, tuvieramos una primavera-verano con baja incidencia solar (por ejemplo por aerosoles volcánicos) resultaría en que podríamos tener una realimentación fría por esa inercia (tierra más fría en verano que a su vez hace que el próximo invierno la tierra tmb esté mas fría,...).
¿Cuál es la ecuación termodinámica que hace que el interior terrestre sea un sistema autorregulado de temperatura, presión y volumen? La ecuación de temperatura, presión y volumen que yo conozco es la que dice P · V = n · R ·T , aplicable a los gases perfectos. ¿A qué ecuación te refieres tú?
Yo me refiero a la ecuación de equilibrio P*V/T=Po*Vo/To, si aumenta la presión ha de aumentar la temperatura, claro que hay que tener en cuenta los parámetros físicos de los materiales (compresibilidad, viscosidad,...), si, un kg de agua en el fondo del mar está más comprimido y ocupa menos volumen pero tmb incrementa su tª.
En el caso terrestre es lo mismo, no existe "acumulación de calor" (como comentaba nospam) si no hay emisión térmica hacia el exterior, simplemente no habrá variación de tª y tampoco de presión o volumen por ese motivo.
Yo creía que el fondo oceánico, no es que no se hiele, sino que, si el caso fuera, se helaría en el último momento, porque la densidad máxima del agua se alcanza a 4ºC, lo que significa que el hielo tiene menos densidad que el agua líquida y por eso flota sobre ella. No sabía que había una ecuación a propósito para este fenómeno. ¿Me la podrías explicar?
Yo no lo veo así, el hielo no se forma en el fondo y flota, simplemente no se forma en el fondo, como he comentado antes a más presión tmb hay más tª (relativa).
-
habiendo una capa subterránea de tª constante, está se podrá desplazar unos metros más arriba o abajo, pero solo es una dinámica térmica local, no llega a alcanzar la superficie terrestre.
Hay alguna reacción o proceso que genera calor dentro de esa capa, o el planeta se habría enfriado hace mucho. Si se obstaculiza la disipación de energía hacia fuera, en este caso por hielo, todas las capas de todas las temperaturas se desplazarán hacia fuera. Y se acumulará calor interno. Lentamente, por que la variación será pequeña, pero en algún momento hasta la masa de agua modificará un poco su temperatura media. Una variación pequeña en esa temperatura media del agua líquida bien puede hacer que crezcan algo zonas no cubiertas de hielo por cualquier motivo, con lo que aumenta la humedad y mejoran las condiciones de los seres vivos, que también pueden entrar en acción modificando hasta la nubosidad; si la vida crece inexorablemente libera etileno, que en la atmósfera termina generando aerosoles, que a su vez aumentan la formación de nubes que alteran los intercambios térmicos de forma impredecible. Al final se juntarían muchas casualidades que determinaron lo que pasó, y el calor interno de la Tierra debió de tener su papel en un proceso a tan largo plazo.
En la superficie de Venus la temperatura es de más de 400°C con una atmósfera opaca pero aislante, y aquí no necesitamos tanto, con medio grado que suba la temperatura del agua líquida al estar cubierta por un "iglú" enorme igual basta.
-
... Si se obstaculiza la disipación de energía hacia fuera, en este caso por hielo, todas las capas de todas las temperaturas se desplazarán hacia fuera. Y se acumulará calor interno...
No, el calor en este caso no se acumula, simplemente no se disipa y la tierra no se enfría, el núcleo terrestre no es termonuclear, por decirlo de alguna manera: es un cuerpo con calor latente no un generador como el sol.
-
No, el calor en este caso no se acumula, simplemente no se disipa y la tierra no se enfría, el núcleo terrestre no es termonuclear, por decirlo de alguna manera: es un cuerpo con calor latente no un generador como el sol.
La Tierra no es un cuerpo con solo calor latente, tiene generación de calor exactamente igual que el sol pero con otro tipo de reacciones y a otra escala.
-
No, el calor en este caso no se acumula, simplemente no se disipa y la tierra no se enfría, el núcleo terrestre no es termonuclear, por decirlo de alguna manera: es un cuerpo con calor latente no un generador como el sol.
La Tierra no es un cuerpo con solo calor latente, tiene generación de calor exactamente igual que el sol pero con otro tipo de reacciones y a otra escala.
:confused:
¿Si?¿Cuál? ¿Y si no libera calor estalla como una olls a presió? ¿Cuál sería la temperatura terrestre sin atmósfera o sin agua?
-
Una olla a presión tiene una espita. La corteza terrestre también las tiene.
-
¿Si?¿Cuál? ¿Y si no libera calor estalla como una olls a presió?
Los procesos que generan calor en el interior de la Tierra son la desintegración radiactiva de isótopos, las fuerzas de marea, rozamiento interno, etc. y ocasionan más o menos la mitad del flujo de calor hacia la superficie. Si algo obstaculiza ese flujo les da igual a esos procesos, siguen generando calor que se acumula de alguna forma o se escapa por alguna parte. Algo que era sólido pasa a ser líquido, algo que era líquido pasa a ser gas, o algo que estaba quieto se mueve o erupciona, etc.
¿Cuál sería la temperatura terrestre sin atmósfera o sin agua?
Eso ya ni idea, depende de durante cuanto tiempo estuviese así, al final como la Luna o Marte supongo.
-
Si, vale, hay procesos de decaimiento radioactivo, el resto es enfriamiento de calor remanente... En todo caso el aporte en superficie solo representa el 0,003%, unos 47TW frente a los más de 100000TW provenientes del sol.
A lo que iba es que aunque haya una capa de 1000m de hielo ese calor no se retiene, sigue radiando, calentando, en su caso, ese hielo.
-
Si, vale, hay procesos de decaimiento radioactivo, el resto es enfriamiento de calor remanente... En todo caso el aporte en superficie solo representa el 0,003%, unos 47TW frente a los más de 100000TW provenientes del sol.
A lo que iba es que aunque haya una capa de 1000m de hielo ese calor no se retiene, sigue radiando, calentando, en su caso, ese hielo.
Desde luego en un año no va a pasar nada. En cien años, tampoco. En mil, tampoco. Ni puede que en un millón de años. Pero en doscientos millones de años, lo que si sabemos es que algo pasó.
-
Seguramente si, pero no por procesos radiativos térmicos internos, sino por influencias "externas".
-
¿Cuál sería la temperatura terrestre sin atmósfera o sin agua?
[/quote]
En algún lugar leí que, si no tuviésemos atmósfera con gases que producen efecto invernadero, la Tierra tendría que emitir radiación con la misma potencia con que la recibe del Sol, para lo cual estaría a -18ºC (255ºK). Ignoro si esos 255ºK es una cifra buena. Lo que sí encaja bien en mi modelo termodinámico es que, sin efecto invernadero, en la Tierra haría un frío tremendo, aunque, eso sí, siempre con un Sol radiante.
Aprovecho la ocasión para repetir que el CO2 es responsable de muy poquito efecto invernadero. En esto, el primero es el vapor de H2O y luego el CH4.
Saludos,
Juan Mendos
-
Seguramente si, pero no por procesos radiativos térmicos internos, sino por influencias "externas".
Estaban poniendo ahora un documental en TV sobre vida primigenia, y al parecer al final del período criogénico hubo fuerte vulcanismo, que coincide con el final de la "bola de nieve". El fuerte vulcanismo precisamente indica que se estuvo acumulando energía interna durante todo ese período (que no vino de fuera), y que se liberó llegado un límite. Dicen también que se liberó CO2 en ese vulcanismo y que es el responsable del final de la bola de nieve, pero esa parte ya la veo muy poco sólida (por decirlo de forma suave), para un cambio tan drástico debería haber al menos un aumento muy notable de humedad, que es más fácil en una superficie de hielo y agua, y mucho más eficaz (en una bola de nieve la humedad sería cero como en la Antártida) y aumento de nubosidad (en una bola de nieve tampoco hay, por que no hay ni humedad para formarla ni aerosoles adecuados) y consecuentemente tampoco llueve ni nieva ni cosa parecida. En cuanto a la gráfica que has puesto empieza algo tarde, cuando todo eso ya ha pasado, y en cualquier caso dentro del período criogénico también hubo sus variaciones que podrían coincidir con las influencias externas, solo hay otros efectos sobre los que se superponen.
-
En los casos que comentáis de "Tierra bola de nieve" hay que tener en cuenta también que la radiación que llegaba del Sol era alrededor de un 15 % menor que la que se recibe hoy. Con la composición actual de nuestra atmósfera lo normal es que la bola de nieve fuera continua. Parece que la explicación que dan los geólogos es que los niveles de gases de efecto invernadero eras varios órdenes de magnitud superiores a los actuales, pero cualquier disminución de los mismos podía suponer una megaglaciación. La vida parece que se refugió en los humeros subterráneos, y en esos lugares puede ser que empezará también la vida pluricelular.
-
¿Qué es la "afección de la inercia térmica por desfase"?
La corteza terrestre tiene inercia térmica, esta inercia térmica está desfasada respecto a la energía inicial recibida, en el caso del invierno este desfase llega a los 6 meses.
Si, por ejemplo, tuvieramos una primavera-verano con baja incidencia solar (por ejemplo por aerosoles volcánicos) resultaría en que podríamos tener una realimentación fría por esa inercia (tierra más fría en verano que a su vez hace que el próximo invierno la tierra tmb esté mas fría,...).
Si, durante el verano, la superficie de la tierra se calienta por la radiación solar más el efecto invernadero del vapor de agua, también transmitirá calor hacia el interior por conducción, y ese interior se calentará poco a poco, porque el calor total transmitido depende no sólo del gradiente de temperatura, de la conductividad térmica y del calor específico, sino también del tiempo durante el cual hay ese gradiente de temperatura.
Al final del verano, la superficie de la tierra empezará a enfriarse por radiación y, posiblemente, se establecerá un gradiente de temperatura de sentido contrario al del verano, lo cual retrasará un poco el enfriamiento de la superficie, que estará recibiendo calor desde abajo. Supongo que es a este frenado del enfriamiento de la superficie a lo que llamas Inercia térmica.
Me cuesta trabajo entender vuestro concepto meteorológico de "realimentación".
Saludos cordiales.
-
¿Qué es la "afección de la inercia térmica por desfase"?
Yo me refiero a la ecuación de equilibrio P*V/T=Po*Vo/To, si aumenta la presión ha de aumentar la temperatura, claro que hay que tener en cuenta los parámetros físicos de los materiales (compresibilidad, viscosidad,...), si, un kg de agua en el fondo del mar está más comprimido y ocupa menos volumen pero tmb incrementa su tª.
Siempre he visto referir tu fórmula P · V / T = Constante a los gases (perfectos), pero siempre con la advertencia de que cuánto "más perfecto" sea el gas, mejor le va la fórmula. Un gas es tanto más perfecto cuanto menor sea su densidad, y recíprocamente, es decir, a la corteza terrestre, que es un "gas terriblemente imperfecto, la formulita le va fatal...
En mi carrera había una asignatura de "Elasticidad" y me parece recordar que la energía transmitida a un sólido vía hacer fuerza sobre él, se almacenaba por el sólido en forma de energía elástica que el sólido devuelve en determinadas circunstancias (piensa en un muelle helicoidal).
Sin embargo también estudiábamos el efecto del calor sobre un sólido, que tiende a dilatarlo, pero si tratas de impedir esa dilatación, tienes que ejercer fuerza. es decir, si calientas un sólido encerrado dentro de unas paredes, el sólido hace fuerza sobre las paredes que lo encierran, por lo que cabría imaginar que también se producirá el fenómeno al revés: si las paredes ejercen fuerza, el sólido se debería calentar... pero esto no me consta. Mis conocimientos de termodinámica no llegan para tanto.
-
Seguramente si, pero no por procesos radiativos térmicos internos, sino por influencias "externas".
Estaban poniendo ahora un documental en TV sobre vida primigenia, y al parecer al final del período criogénico hubo fuerte vulcanismo, que coincide con el final de la "bola de nieve". El fuerte vulcanismo precisamente indica que se estuvo acumulando energía interna durante todo ese período (que no vino de fuera), y que se liberó llegado un límite. Dicen también que se liberó CO2 en ese vulcanismo y que es el responsable del final de la bola de nieve, pero esa parte ya la veo muy poco sólida (por decirlo de forma suave), para un cambio tan drástico debería haber al menos un aumento muy notable de humedad, que es más fácil en una superficie de hielo y agua, y mucho más eficaz (en una bola de nieve la humedad sería cero como en la Antártida) y aumento de nubosidad (en una bola de nieve tampoco hay, por que no hay ni humedad para formarla ni aerosoles adecuados) y consecuentemente tampoco llueve ni nieva ni cosa parecida. En cuanto a la gráfica que has puesto empieza algo tarde, cuando todo eso ya ha pasado, y en cualquier caso dentro del período criogénico también hubo sus variaciones que podrían coincidir con las influencias externas, solo hay otros efectos sobre los que se superponen.
Ignoro la razón de que se busquen explicaciones para el calentamiento de la Tierra fundamentalmente en los gases de efecto invernadero y se olvide la causa más obvia: el Sol calienta más.
Y para las glaciaciones igual: El Sol calienta menos.
Guillermo de Occam fue un filósofo (padre del Nominalismo) que, entre otras cosas dijo que la causa más probable de cualquier acontecimiento, suceso o fenómeno es la más sencilla, o, dicho de otra manera: "no nos masturbemos mentalmente" A esto se lo conoce como "la navaja de Occam".
-
Ignoro la razón de que se busquen explicaciones para el calentamiento de la Tierra fundamentalmente en los gases de efecto invernadero y se olvide la causa más obvia: el Sol calienta más.
Y para las glaciaciones igual: El Sol calienta menos.
Guillermo de Occam fue un filósofo (padre del Nominalismo) que, entre otras cosas dijo que la causa más probable de cualquier acontecimiento, suceso o fenómeno es la más sencilla, o, dicho de otra manera: "no nos masturbemos mentalmente" A esto se lo conoce como "la navaja de Occam".
Una explicación, antes que sencilla, tiene que ser posible y encajar con los hechos observados. Por eso, como decía Arthur Conan Doyle (el de Sherlock Holmes), descartando lo imposible, lo que quede, por improbable que parezca, será la verdad.
Si quitamos del planeta prácticamente todo el vapor de agua y pongamos el 95% del efecto invernadero que ocasiona ese vapor de agua (y los demás gases casi que da igual lo que hagan), si quitamos prácticamente todas las nubes, y con toda la superficie congelada, que con sus altibajos es lo que parece que había durante el período criogénico de la "bola de nieve", pues resulta que los ciclos que se vienen observando del Sol, su incremento de tamaño, etc. pues no explican lo que sucedió al final de ese período criogénico.
Los "soles" no generan una cantidad de energía adecuada para fundir una masa de hielo y luego van y paran como si tuviesen un telemando, así que tiene que haber algún otro mecanismo capaz de acumular energía para llegar a liberarla posteriormente y colaborar en el proceso. Y que se acumuló energía geotérmica durante doscientos y pico millones de años está ahí, y que el efecto invernadero depende sobre todo de la humedad y el comportamiento del vapor de agua, y agua por aquí hay bastante, eso también está ahí.
-
Ignoro la razón de que se busquen explicaciones para el calentamiento de la Tierra fundamentalmente en los gases de efecto invernadero y se olvide la causa más obvia: el Sol calienta más.
Y para las glaciaciones igual: El Sol calienta menos.
Guillermo de Occam fue un filósofo (padre del Nominalismo) que, entre otras cosas dijo que la causa más probable de cualquier acontecimiento, suceso o fenómeno es la más sencilla, o, dicho de otra manera: "no nos masturbemos mentalmente" A esto se lo conoce como "la navaja de Occam".
Una explicación, antes que sencilla, tiene que ser posible y encajar con los hechos observados. Por eso, como decía Arthur Conan Doyle (el de Sherlock Holmes), descartando lo imposible, lo que quede, por improbable que parezca, será la verdad.
Si quitamos del planeta prácticamente todo el vapor de agua y pongamos el 95% del efecto invernadero que ocasiona ese vapor de agua (y los demás gases casi que da igual lo que hagan), si quitamos prácticamente todas las nubes, y con toda la superficie congelada, que con sus altibajos es lo que parece que había durante el período criogénico de la "bola de nieve", pues resulta que los ciclos que se vienen observando del Sol, su incremento de tamaño, etc. pues no explican lo que sucedió al final de ese período criogénico.
Los "soles" no generan una cantidad de energía adecuada para fundir una masa de hielo y luego van y paran como si tuviesen un telemando, así que tiene que haber algún otro mecanismo capaz de acumular energía para llegar a liberarla posteriormente y colaborar en el proceso. Y que se acumuló energía geotérmica durante doscientos y pico millones de años está ahí, y que el efecto invernadero depende sobre todo de la humedad y el comportamiento del vapor de agua, y agua por aquí hay bastante, eso también está ahí.
Estimado "nospam":
Una explicación no posible no es una explicación. Guillermo de Occam se refiere a la serie, mayor o menor, de explicaciones posibles de un determinado asunto del que no se tienen todos los datos. De entre esas (siempre posibles) Occam aconseja, si no hay más remedio, elegir en primer lugar la más sencilla.
Opino que Arthur Conan Doyle se equivocó si dijo lo que dices que dijo. Yo estaría de acuerdo con una sentencia parecida pero no igual: "Una vez descartado lo imposible, en lo que queda estará la verdad". Pero probablemente habrá mucho posible pero falso.
Vamos a los párrafos 2º y 3º de tu escrito:
Para empezar, me complace felicitarte por eso que dices de que el vapor de agua es el principalísimo gas de efecto invernadero y que el CO2, en comparación con el vapor de H2O, es "na y menos". Es la primera vez que lo veo escrito con tanta rotundidad.
Dicho lo anterior, estamos otra vez en el punto clave de este hilo:
¿Cómo y por qué comienza una glaciación después de cientos de millones de años de "calorcito"? y
¿Cómo y por qué termina la glaciación que viene durando cientos de millones de años de un frio espantoso?
Estoy completamente de acuerdo contigo en que el efecto invernadero no le hace a este asunto "ni unas pequeñas cosquillitas".
Y, entonces, ¿cómo se va y se viene el calor?
Necesariamente, o viene de dentro o viene de fuera de la Tierra (no creo que el Espíritu Santo ande todavía metido a fondo en este asunto, aunque... ya veremos andando el tiempo).
Parece que tú te inclinas por "de dentro" porque no ves al Sol acelerando y frenando como en un atasco en la calle José Abascal de Madrid.
Parece también que tu teoría es que la Tierra se ha comportado como una calefacción de "suelo radiante" que están tan de moda. Me parece muy sensato lo que dices (y muy "Occamiano" por lo sencillo que es).
Perfecto: durante la época de "calorcito" la Tierra se va calentando desde arriba hacia abajo por acción del Sol, tanto directa como indirecta (efecto invernadero). También las capas intermedias de la Tierra reciben calor de su núcleo, que, según dicen, está abrasando.
Pero, ¿por que, en un momento dado, la Tierra deja de aumentar su temperatura cuando sigue recibiendo del Sol aproximadamente la misma potencia radiante y del núcleo tres cuartos de lo mismo? Pues yo, honradamente no veo que haya una razón, ni simple, ni compleja para ese frenazo del calentamiento. Pero me da la sensación de que tú tampoco das con esa razón. Si no, no dirías "tiene que haber algún otro mecanismo..."
Me temo que para explicar el comienzo de los periodos interglaciares tampoco tenemos una razón clara.
Pero, tras reconocer paladinamente que no tengo razones de gran solidez para creed lo que creo, mi Occamianismo cuasi-radical me lleva a inclinarme por que es el Sol y sus oscilaciones de potencia quien organiza estos fenómenos.
Lo de el telemando todavía menos. Si hablamos del Sol y de sus cambios, tenemos probablemente que usar como unidad de tiempo algo así como varias decenas de millones de años para no perdernos en trivialidades pasajeras.
No sé una palabra de astrofísica ni de heliofísica pero de cuando en cuando leo papeles que dicen que las estrellas son de todo menos constantes en su proceder energético. Parece que la derivada respecto del tiempo de la potencia del Sol no tiene signo constante: la potencia a veces sube y a veces baja, y ello en ciclos cortos, medios, largos, muy largos, larguísimos y... y esto es lo que produce épocas calentitas y épocas fresquitas (en mi opinión, que cambiaré cuando alguien me dé una explicación mejor). Lo de este verano probablemente fue una época de derivada positiva dentro de un ciclo cortísimo.
Saludos de
Juan Mendos
-
¿Cómo y por qué comienza una glaciación después de cientos de millones de años de "calorcito"?
Bueno, una glaciación no es ya la "bola de nieve". Partiendo de que mucho es lo que falta por saber, una glaciación, con el ecuador descubierto de hielo, y un clima incluso bueno en gran parte del planeta, puede explicarse ya por temas orbitales, ciclos y demás. Por ejemplo el carbón se formó a partir de vegetales en medio de la glaciación del carbonífero, y los grandes yacimientos de carbón se dice que están en lo que era el ecuador descubierto de hielo, una gran glaciación ya no tiene el mismo alcance de la "bola de nieve", que de esa si era difícil salir.
¿Cómo y por qué termina la glaciación que viene durando cientos de millones de años de un frio espantoso?
La glaciación del carbonífero duró sus 100 millones de años y, como su nombre indica, el carbono estaba ya mayormente en el carbón y no en el aire, así que descartado, algo de calor interno también influiría, pero aparte de temas orbitales y demás hay un factor nuevo, para entonces ya va habiendo plantas. Las plantas alteran todo el clima, nubosidad, lluvias, etc. No es lo mismo un planeta sin nubes, sin humedad y sin plantas, que otro con ellas, la disipación de calor del suelo es muy diferente, el albedo es diferente, y el cambio puede venir de ahí, sumado a ciclos, órbitas, etc. y todo junto será lo que determina la salida de una glaciación.
Pero, ¿por que, en un momento dado, la Tierra deja de aumentar su temperatura cuando sigue recibiendo del Sol aproximadamente la misma potencia radiante y del núcleo tres cuartos de lo mismo? Pues yo, honradamente no veo que haya una razón, ni simple, ni compleja para ese frenazo del calentamiento
Los intercambios térmicos son muy complicados, cierto, pero que haya nubes o plantas y antes no, puede contribuir a explicar algo. Las nubes pueden reflejar buena parte de la radiación solar, o evitar que el suelo pierda calor, como el hielo pero más arriba, o las plantas absorber energía del Sol para crecer, o a saber, que me parece que todavía no hay un modelo bueno de como funciona eso y solo se pueden ver un poco los resultados.
Parece que la derivada respecto del tiempo de la potencia del Sol no tiene signo constante: la potencia a veces sube y a veces baja, y ello en ciclos cortos, medios, largos, muy largos, larguísimos y... y esto es lo que produce épocas calentitas y épocas fresquitas (en mi opinión, que cambiaré cuando alguien me dé una explicación mejor). Lo de este verano probablemente fue una época de derivada positiva dentro de un ciclo cortísimo.
Desde luego el principal factor es el Sol, ni que decir tiene que una variación pequeña en su comportamiento tapa cualesquiera otros efectos que pueda haber, pero tampoco hay que responsabilizarlo de todo, la salida de la "bola de nieve" me parece que encaja más con otros mecanismos, por las huellas que dejaron. Lo del vulcanismo en la época en la que se terminó la "bola de nieve" parece indicar que la energía interna de alguna forma tuvo bastante que ver.
-
Seguramente si, pero no por procesos radiativos térmicos internos, sino por influencias "externas".
Estaban poniendo ahora un documental en TV sobre vida primigenia, y al parecer al final del período criogénico hubo fuerte vulcanismo, que coincide con el final de la "bola de nieve". El fuerte vulcanismo precisamente indica que se estuvo acumulando energía interna durante todo ese período (que no vino de fuera), y que se liberó llegado un límite. Dicen también que se liberó CO2 en ese vulcanismo y que es el responsable del final de la bola de nieve, pero esa parte ya la veo muy poco sólida (por decirlo de forma suave), para un cambio tan drástico debería haber al menos un aumento muy notable de humedad, que es más fácil en una superficie de hielo y agua, y mucho más eficaz (en una bola de nieve la humedad sería cero como en la Antártida) y aumento de nubosidad (en una bola de nieve tampoco hay, por que no hay ni humedad para formarla ni aerosoles adecuados) y consecuentemente tampoco llueve ni nieva ni cosa parecida. En cuanto a la gráfica que has puesto empieza algo tarde, cuando todo eso ya ha pasado, y en cualquier caso dentro del período criogénico también hubo sus variaciones que podrían coincidir con las influencias externas, solo hay otros efectos sobre los que se superponen.
Ignoro la razón de que se busquen explicaciones para el calentamiento de la Tierra fundamentalmente en los gases de efecto invernadero y se olvide la causa más obvia: el Sol calienta más.
Y para las glaciaciones igual: El Sol calienta menos.
Guillermo de Occam fue un filósofo (padre del Nominalismo) que, entre otras cosas dijo que la causa más probable de cualquier acontecimiento, suceso o fenómeno es la más sencilla, o, dicho de otra manera: "no nos masturbemos mentalmente" A esto se lo conoce como "la navaja de Occam".
Según tu navaja de Occam, el sol sería un disco reluciente de un metro de diámetro que da vueltas por la cúpula del firmamento de este a oeste. Es la explicación más sencilla a lo que vemos.
Volviendo al asunto. Un tema son las glaciaciones tipo "bola de nieve" que ocurrieron en el Proterozoico y otro las glaciaciones del Cuaternario. Estas últimas parece que están asociadas con los ciclos de Milankovitch, que son ciclos orbitales que modifican la radiación solar recibida por el planeta. Estamos hablando de los últimos 2,6 millones de años, en los que el movimiento tectónico de los continentes no ha modificado sustancialmente la distribución de tierras y mares. En el caso de la glaciación "bola de nieve" hablamos de espacios temporales de decenas o cientos de millones de años. La explicación geológica es que después del inició de la vida fotosintética los niveles de CO2 disminuyeron, se tardaron cientos de millones de años en la disminución (en nuestras glaciaciones cuaternarias hablamos de miles de años) lo que originó el enfriamiento, que con un sol menos radiante que el de ahora condujo a la glaciación. La salida de la glaciación se produjo por fuertes erupciones volcánicas, se supone que en la zona tropical del planeta, la que era más proclive a la fusión de los hielos, mientras tanto la vida se quedo atrincherada en los humeros y fumarolas volcánicas hasta que tuvo su oportunidad de volver a conquistar los mares, e incluso evolucionar a seres pluricelulares (Ediacarense primero y luego el Cámbrico).
-
Según tu navaja de Occam, el sol sería un disco reluciente de un metro de diámetro que da vueltas por la cúpula del firmamento de este a oeste. Es la explicación más sencilla a lo que vemos.
Estimado Roberto:
Lo que dices es muy cierto. Eso es lo que vemos. Pero Occam no se pregunta por lo que ve. Eso ya lo ve. Se pregunta por qué sucede eso que ve.
¡No me hagas trampas con los razonamientos, que tú no eres de esos!
Saludos,
Juan Mendos
-
Según tu navaja de Occam, el sol sería un disco reluciente de un metro de diámetro que da vueltas por la cúpula del firmamento de este a oeste. Es la explicación más sencilla a lo que vemos.
Estimado Roberto:
Lo de que "el sol sería un disco reluciente de un metro de diámetro que da vueltas por la cúpula del firmamento de este a oeste" no es una explicación ni sencilla ni compleja de nada. Es, simplemente, lo que vemos.
Occam no se pregunta por lo que ve, sino por el porqué de lo que ve. Imagínate a Occam andando por el campo en medio de un fuerte aguacero y que, de repente, deja de llover.
Según tú entiendes la navaja de Occam, este buen señor hubiera dicho "estaba lloviendo y ha dejado de llover" y se quedaría tan ancho...
Según la entiendo yo, Occam se preguntaría ¿por qué demonios ha dejado de llover? y tal vez diera con una respuesta simple: el viento se ha llevado la nube que tenía encima.
¡No me hagas trampas con los razonamientos, que tú no eres de esos!
Saludos,
Luan Mendos