Foro de Tiempo.com
Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: tro en Viernes 28 Septiembre 2007 21:21:14 pm
-
la verdad es que el tema se podria incluir en varios tópics abiertos, ...."artículos científicos ...", "corriente del golfo", "antártida" ... así como los de seguimiento de banquisa. Dejo a los moderadores que hagan lo que crean oportuno, lo cual también podria ser dejarlo como tema aparte.
Nuevo estudio que contradice la teoria de +CO2 = +temperatura aunque no invalida que este puede ser una pieza importante en los "desaguisados" dinámico-atmosféricos.
El estudio viene a razón de la investigación del final de la última era glacial, cuando se considera que su final va siempre relacionado con aumento de CO2. Pero la pregunta era, y es, si el aumento de CO2 es antes o viene después del calentamiento oceánico. ::)
pareceria ser, segun este estudio, que ciertas zonas oceánicas se habrian calentado bastante antes de la subida de CO2 atmosférica. Esto sugeriria que la subida de CO2 seria una consecuencia del calentamiento y no al revés.
¿De donde vendria la energia de este calentamiento oceánico? las pistas indicarian hacia el sur planetario, a los oceanos antárticos en concreto, coincidiendo con una retracción de la banquisa antártica.
"the researchers noted that the increases in deep-sea temperature coincided with the retreat of Antarctic sea ice, both occurring 19,000 years ago, before the northern hemisphere’s ice retreat began"
esto habria derivado, según la hipótesis, en un aumento considerable de radición solar absorvida por las latitudes antárticas.
y etc, etc, ..... serpentines de causas y efectos como me gusta llamarlos.
"In addition, the authors’ model showed how changed ocean conditions may have been responsible for the release of CO2 from the ocean into the atmosphere, which like the albedo feedbacks, also accelerated the warming."
Interesante también
"this study suggests that the pace-keeper of ice sheet growth and retreat lies in the southern hemisphere’s spring rather than the northern hemisphere’s summer."
así como el corolario de la noticia que comenta el estudio.
“The climate dynamic is much more complex than simply saying that CO2 rises and the temperature warms,” Stott said. The complexities “have to be understood in order to appreciate how the climate system has changed in the past and how it will change in the future.”
http://www.usc.edu/uscnews/stories/14288.html
-
Bastante interesante el artículo,...pero vamos, seguro que no pasa de estos círculos. No saldrá por la tv ni tal
-
Interesante articulo, los de la tele deberian pasarse por aquí, además de infomar de una manera más objetiva ya que el único interes de la prensa, es crear unas ideas en la sociedad más que informar. Saludos
-
es que esto es la piedra filosofal de casi todo el discurso actual. El CO2 es el malísimo de la película y que se le pueda dar ahora una (relativa, si se quiere) cierta presunción de inocencia ... queda mal.
El mecanismo del CO2, calentamiento y procesos de formación de nubosidad pienso que no estan bien comprendidos.
-
(http://www.sierraclub.ca/national/programs/atmosphere-energy/climate-change/vostok-ice-core.jpg)
Está claro que durante las anteriores glaciaciones, la concentración de CO2 ha bailado al mismo ritmo que las temperaturas. Lo curioso es que por aquellas épocas no existían industrias o coches que lo pudieran provocar... ::)
¿Las causas? probablemente el deshielo del permafrost siberiano, que liberaría grandes cantidades de CO2, o bien el calentamiento de los océanos, que tendría el mismo efecto.
-
Creo que el efecto invernadero causado por el CO2 y otros gases está bastante bien estudiado y demostrado. Es un simple balance de la energía que entra y sale del sistema. Otra cosa es que, en el pasado, muchas veces hayan sido las subidas de temperatura las que hayan provocado la subida de CO2 y no al revés. Eso es, entre otras cosas, lo que dice este artículo y creo que tiene mucho sentido. La subida de temperatura haría que los océanos y el permafrost liberasen CO2, que a su vez haría subir mas la temperatura, retroalimentandose hasta alcanzar el límite.
Eso no me parece una prueba en contra del calentamiento antropogénico. Esta vez ha habido una forma de vida, el ser humano, que ha liberado bastante CO2 en la atmósfera en poco tiempo. Según ese artículo, la subida de temperatura que posiblemente causaría esto, haría que se liberase aun mas CO2, agravando el calentamiento. Vamos, lo que dicen los mas catastrofistas :P
Saludos
-
Creo que el efecto invernadero causado por el CO2 y otros gases está bastante bien estudiado y demostrado. Es un simple balance de la energía que entra y sale del sistema. Otra cosa es que, en el pasado, muchas veces hayan sido las subidas de temperatura las que hayan provocado la subida de CO2 y no al revés. Eso es, entre otras cosas, lo que dice este artículo y creo que tiene mucho sentido. La subida de temperatura haría que los océanos y el permafrost liberasen CO2, que a su vez haría subir mas la temperatura, retroalimentandose hasta alcanzar el límite.
Eso no me parece una prueba en contra del calentamiento antropogénico. Esta vez ha habido una forma de vida, el ser humano, que ha liberado bastante CO2 en la atmósfera en poco tiempo. Según ese artículo, la subida de temperatura que posiblemente causaría esto, haría que se liberase aun mas CO2, agravando el calentamiento. Vamos, lo que dicen los mas catastrofistas :P
Saludos
Pues yo encuentro francamente DIFICIL, y además ESTADÍTICAMENTE IMPOSIBLE relacionar X CO2 en la atmosfera con X ºC de más-. Basicamente se basa en la inutilidad del concepto temperatura global. Creo que estamos ante un límite del conocimiento humano que va aser imposible de superar de momento con las armas analíticas y cuantitativas de que disponemos.
-
Creo que el efecto invernadero causado por el CO2 y otros gases está bastante bien estudiado y demostrado. Es un simple balance de la energía que entra y sale del sistema. Otra cosa es que, en el pasado, muchas veces hayan sido las subidas de temperatura las que hayan provocado la subida de CO2 y no al revés. Eso es, entre otras cosas, lo que dice este artículo y creo que tiene mucho sentido. La subida de temperatura haría que los océanos y el permafrost liberasen CO2, que a su vez haría subir mas la temperatura, retroalimentandose hasta alcanzar el límite.
Eso no me parece una prueba en contra del calentamiento antropogénico. Esta vez ha habido una forma de vida, el ser humano, que ha liberado bastante CO2 en la atmósfera en poco tiempo. Según ese artículo, la subida de temperatura que posiblemente causaría esto, haría que se liberase aun mas CO2, agravando el calentamiento. Vamos, lo que dicen los mas catastrofistas :P
Saludos
Pues yo encuentro francamente DIFICIL, y además ESTADÍTICAMENTE IMPOSIBLE relacionar X CO2 en la atmosfera con X ºC de más-. Basicamente se basa en la inutilidad del concepto temperatura global. Creo que estamos ante un límite del conocimiento humano que va aser imposible de superar de momento con las armas analíticas y cuantitativas de que disponemos.
Vale, en todo caso no es el sitio ni la forma de hacerlo. Demuestre usted científicamente que todo el mundo se está equivocando, y luego no lo cuentas.
-
Otras lecturas en la relación océano – CO2
otra vez …desde Rusia con amor
Nikolai Yasamanov (Moscow State University) creeria que la actividad volcánica tendria suma importancia, el magma escaparia de la corteza, y debajo de los oceanos, al mezclarse con agua, liberaria metano, el cual subiria a la superficie y luego a la atmosfera. La recación con el oxigeno crearia CO2.
Me recuerda esto a una hiptesis del fenómeno del Niño (Enso) y sus origenes, que por cierto ¿cuales son? ::)
Andrei Kapitsa (Russian Academy of Sciences) creeria que la creciente concentración de dióxido de carbono es mas una consecuencia que una causa del calentamiento del clima. El aumento de temperatras actuaria como disparador en la evaporación de CO2, aumentado entonces la concentración del mismo en la atmosfera.
-
(http://www.sierraclub.ca/national/programs/atmosphere-energy/climate-change/vostok-ice-core.jpg)
Pues yo encuentro francamente DIFICIL, y además ESTADÍTICAMENTE IMPOSIBLE relacionar X CO2 en la atmosfera con X ºC de más-. Basicamente se basa en la inutilidad del concepto temperatura global. Creo que estamos ante un límite del conocimiento humano que va aser imposible de superar de momento con las armas analíticas y cuantitativas de que disponemos.
¿Por qué esa insistencia en negar la importancia del CO2? Es que no lo puedo entender.
¿Qué hay difícil de relacionar en esas gráficas?
Otra cosa es que no quede claro si el CO2 es causa o consecuencia, que el CO2 sea uno más de tantos otros factores, que aún haya muchas retroalimentaciones positivas o negativas que conocer y estudiar con más detalle o incluso que el concepto de temperatura global pueda ser muy matizado... Es decir: no hay que ser simplista. Pero de ahí a negar evidencias...
Saludos!!
-
Bueno, bueno como se ponen las cosas con esto del puñetero CO2, el caso es que esto esta muy relacionado con el ciclo del carbono, sobre este ciclo mucho se ha debatido y estudiado y es tan sumamente complejo que todavía no se sabe totalmente bien como funciona y que aspectos influyen o no, es por eso que hay interpretaciones para todos los gustos pero ninguna definitiva yo lo único que si creo que la cantidad de CO2 en el la atmosfera ha variado a lo largo de la vida de este planeta por causas naturales de diversa índole, pero la diferencia es que ahora un animal al que se le llama ser humano a aportado en muy poco tiempo una gran cantidad de carbono que estaba fijado en el los combustibles de origen fósil y ese carbono era el acumulado de millones de años por lo tanto rompe el ciclo ¿Qué consecuencias tendrá esto? Yo no lo se desde luego, pero tenga la consecuencias que tenga serán de manos nuestras para bien o para mal.
-
La huella del hombre sobre su entorno sobrepasa en mucho la emisión de CO2, que al fin y al cabo hace crecer la biomasa.
Por ahora han sido mucho mas dañinas las aportaciones en forma de contaminantes, de sobreexplotación, de asentamientos en zonas de alto riesgo y de guerras.
Es decir, la huella que estamos ya dejando sobre la tierra es pavorosa.
Pero hay que recordar que los seres unicelulares, hace eones, reciclaron una atmósfera fruto de la formación del planeta en una atmósfera de nitrógeno y oxígeno. Nosotros somos fruto de este reciclaje y, como bien dice Gamina, para bien o para mal estamos cambiando la biosfera y, quizás, la atmósfera.
Y no todo está en comprender los mecanismos sino en actuar coherentemente y sin razones que escondan otras razones que a su vez esconden distintas motivaciones. O sea, en ser honestos...
Y quizás en este momento la teoria del CO2 está sirviendo a más de un señor y eso, y no la veracidad o no de las hipótesis, es lo denunciable o criticable.
Saludos
-
A ver ¿¿ a cuantos grados corresponden 100ppm???
¿¿alguien puede decirlo??? A VERRRRRRRRRRRRRRRRRR >:( >:( >:(
A ver si aprendemos a leer
-
La huella del hombre sobre su entorno sobrepasa en mucho la emisión de CO2, que al fin y al cabo hace crecer la biomasa.
Por ahora han sido mucho mas dañinas las aportaciones en forma de contaminantes, de sobreexplotación, de asentamientos en zonas de alto riesgo y de guerras.
Es decir, la huella que estamos ya dejando sobre la tierra es pavorosa.
Pero hay que recordar que los seres unicelulares, hace eones, reciclaron una atmósfera fruto de la formación del planeta en una atmósfera de nitrógeno y oxígeno. Nosotros somos fruto de este reciclaje y, como bien dice Gamina, para bien o para mal estamos cambiando la biosfera y, quizás, la atmósfera.
Y no todo está en comprender los mecanismos sino en actuar coherentemente y sin razones que escondan otras razones que a su vez esconden distintas motivaciones. O sea, en ser honestos...
Y quizás en este momento la teoria del CO2 está sirviendo a más de un señor y eso, y no la veracidad o no de las hipótesis, es lo denunciable o criticable.
Saludos
:aplause:
excelente lectura del asunto, impecable.
Hipótesis y contrahipótesis habrá continuamente hasta que el hombre de un paso adelante en su evolución cognitiva. Mientras no lo dé caeremos una y otra vez en el absurdo, cosa mas que evidente hoy en dia.
-
La huella del hombre sobre su entorno sobrepasa en mucho la emisión de CO2, que al fin y al cabo hace crecer la biomasa.
Por ahora han sido mucho mas dañinas las aportaciones en forma de contaminantes, de sobreexplotación, de asentamientos en zonas de alto riesgo y de guerras.
Es decir, la huella que estamos ya dejando sobre la tierra es pavorosa.
Pero hay que recordar que los seres unicelulares, hace eones, reciclaron una atmósfera fruto de la formación del planeta en una atmósfera de nitrógeno y oxígeno. Nosotros somos fruto de este reciclaje y, como bien dice Gamina, para bien o para mal estamos cambiando la biosfera y, quizás, la atmósfera.
Y no todo está en comprender los mecanismos sino en actuar coherentemente y sin razones que escondan otras razones que a su vez esconden distintas motivaciones. O sea, en ser honestos...
Y quizás en este momento la teoria del CO2 está sirviendo a más de un señor y eso, y no la veracidad o no de las hipótesis, es lo denunciable o criticable.
Saludos
EXCELENTE, muy bien explicado y resumido, el meollo de la cuestión ;)
-
(http://www.sierraclub.ca/national/programs/atmosphere-energy/climate-change/vostok-ice-core.jpg)
A ver ¿¿ a cuantos grados corresponden 100ppm???
¿¿alguien puede decirlo??? A VERRRRRRRRRRRRRRRRRR >:( >:( >:(
Bueno, pues se podría decir viendo la gráfica que da la sensación de unos 10 ºC / 100 ppm. 8)
Pero está claro que esto es frivolizar. La relación será mucho más compleja y sutil que un simple ratio. Seguramente no será lineal y habrá muchos otros factores que considerar (de ahí la frase que tanto se escribe cuando se hacen estudios: "a igualdad del resto de los factores..."). Además de que el concepto "temperatura global" hay que cogerlo un poco con pinzas...
Que tenga muchos matices, vale. Pero negar la relación... no puede ser.
Saludos!!
-
si, la relación es clara:
primero sube la temperatura, y como consecuencia de ello luego sube el CO2
-
si, la relación es clara:
primero sube la temperatura, y como consecuencia de ello luego sube el CO2
Sí, podría ser. O no.
Eso es lo que se investiga. Y sin prejuicios y abierto a cualquier conclusión. O así debería ser.
En cambio parece que ya hay mucha gente que ya ha decidido que es de una manera o que lo es de la otra... y todo lo demás se la pela. Y eso es lo que me parece mal y me molesta mucho.
Y por cierto... ¿opinas entonces lo del efecto invernadero del CO2 es una patraña?
Saludos.
-
si, la relación es clara:
primero sube la temperatura, y como consecuencia de ello luego sube el CO2
Sí, podría ser. O no.
Eso es lo que se investiga. Y sin prejuicios y abierto a cualquier conclusión. O así debería ser.
En cambio parece que ya hay mucha gente que ya ha decidido que es de una manera o que lo es de la otra... y todo lo demás se la pela. Y eso es lo que me parece mal y me molesta mucho.
Y por cierto... ¿opinas entonces lo del efecto invernadero del CO2 es una patraña?
Saludos.
Por lo que decís, lo que parece claro es que la relación CO2-Temperatura no está clara ;) y que lo correcto sería no pronunciarse hasta que estuviera claro el sentido de esa relación.
En ese caso, la postura del IPCC y sus defensores me parece más preocupante que nunca pués toma partido en algo científicamente no demostrado.
Parece que la política está más metida en la ciencia de lo que se supone. ::) ::)
PD: Suscribo totalmente el comentario anterior de Epsilon.
-
Lo ha dicho Epsilon, y Quim también lo ha dejado caer:
La gran maquinaria "anti-CO2 causado por los humanos" ergo "calentamiento global antropogénico" ergo "somos los culpables" ya está en marcha, y es que eso mueve muchos y muchos miles de miles de millones de dólares/euros/yenes/libras esterlinas.......... y a los gerifaltes no les gusta demasiado bajarse del burro una vez subidos.......... ;) ;) ;)
El día que nos demos cuenta que somos menos que un mosquito en una manada de elefantes vamos a flipar en colorines......... ::) ::) ::) ::) ::)
PD: Epsilon, fenomenal resumen claro y conciso, en pocas palabras, de lo que es este embrollo ;) ;) :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
PD2: Ya se comentó anteriormente en otro tópic (creo que Quim) pero lo repito por si acaso: el que no lo tenga todavía, que se baje el documental "El Gran Timo Del Calentamiento Global". Trata precisamente este tema del CO2. Bien argumentado. Te hace pensar en las patrañas de mentiras que nos "comemos" a diario......... en los telediarios............ ;) ;) ;) ;)
-
y a los gerifaltes no les gusta demasiado bajarse del burro una vez subidos.......... ;) ;) ;)
::) ::) ni mas ni menos
-
si, la relación es clara:
primero sube la temperatura, y como consecuencia de ello luego sube el CO2
¿Y no es al reves? Mirando la gráfica no se vé "claramente" cual es primero "si el huevo ó la gallina", y además recuerden los "feedbacks".
Saludos 8)
-
Lo ha dicho Epsilon, y Quim también lo ha dejado caer:
La gran maquinaria "anti-CO2 causado por los humanos" ergo "calentamiento global antropogénico" ergo "somos los culpables" ya está en marcha, y es que eso mueve muchos y muchos miles de miles de millones de dólares/euros/yenes/libras esterlinas.......... y a los gerifaltes no les gusta demasiado bajarse del burro una vez subidos.......... ;) ;) ;)
Pues yo veo muchos, pero muchísimos más intereses y miles de millones en continuar emitiendo CO2 de los combustibles fósiles. Este argumento es de risa. En un contexto mundial en el que las superpotencias se están posicionando especialmente para controlar los recursos energéticos, con guerras de por medio, donde está claro que se va a quemar todo el petróleo hasta que sea energéticamente rentable, y todo el gas, y todo el carbón, no por otra cosa sino porque no hay más remedio, acusar a los que advierten de las consecuencias que puede tener ésto de tener oscuros intereses es querer matar al mensajero. Otra cuestión es que el discurso del CO2 se ha convertido en un comodín político y produce grima escuchar el tratamiento que se le da en los medios de comunicación.
El día que nos demos cuenta que somos menos que un mosquito en una manada de elefantes vamos a flipar en colorines......... ::) ::) ::) ::) ::)
PD: Epsilon, fenomenal resumen claro y conciso, en pocas palabras, de lo que es este embrollo ;) ;) :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
pues no sé como casa eso conel aplauso al texto de epsilon-9 en el que afirma que estamos dejando una huella pavorosa en el planeta????
Esto es que a veces parece el día de la marmota. El forzamiento radiativo del CO2 está perfectamente contrastado y medido con una fórmula logarítmica. Unas veces los escépticos lo negáis diciendo que en el pasado primero subía la temperatura y después el CO2, lo cual aunque sea cierto no contradice la relación inversa:+Co2->+forzamiento radiativo->+temperatura. Para demostrar que esto no es válido tendríais que encontrar un periodo de subida de CO2 comparable a la actual que no vieniera acompañada de la correspondiente de temperaturas.
Ale, buscad,buscad
Curiosamente otras veces argumentáis queal ser una fórmula logarítmica los incrementos van a ser insignificantes, con lo que realmente estáis asumiendo la validez de la misma.
-
acusar a los que advierten de las consecuencias que puede tener ésto de tener oscuros intereses es querer matar al mensajero.
El arte de la manipulación es hacer creer al otro que es el artífice de un hecho..... cuando no es así. A la gente se le ha hecho asumir que el CO2 es el malo de la película y os aseguro que los poderes fácticos saben muy bien como crear un estado de opinión.
El forzamiento radiativo del CO2 está perfectamente contrastado y medido con una fórmula logarítmica.
De acuerdo, pués mediante esa fórmula logarítmica, ¿puedes calcular a cuantos grados corresponde un aumento de 100 ppm de CO2? (como pide Herman hace unos mensajes)
Por lo que dices debe ser sencillo.
Unas veces los escépticos lo negáis diciendo que en el pasado primero subía la temperatura y después el CO2, lo cual aunque sea cierto no contradice la relación inversa:+Co2->+forzamiento radiativo->+temperatura. Para demostrar que esto no es válido tendríais que encontrar un periodo de subida de CO2 comparable a la actual que no vieniera acompañada de la correspondiente de temperaturas.
Ale, buscad,buscad
Como dices, parece el día de la marmota (todos nos repetimos más que las natillas ;D), porque te diré lo de siempre. ¿Porqué en el periodo 1.940s-70s hay un descenso de la temperatura y un aumento del CO2? Al fin y al cabo, es un periodo similar (unos 30 años) al que va desde entonces a la actualidad. ¿Con qué periodo nos quedamos?
PD: La gráficas a nivel geológico están bien pero enmascaran las pequeñas variaciones a nivel humano que ahora se están utilizando interesadamente para enfatizar un argumento.
-
Lo ha dicho Epsilon, y Quim también lo ha dejado caer:
La gran maquinaria "anti-CO2 causado por los humanos" ergo "calentamiento global antropogénico" ergo "somos los culpables" ya está en marcha, y es que eso mueve muchos y muchos miles de miles de millones de dólares/euros/yenes/libras esterlinas.......... y a los gerifaltes no les gusta demasiado bajarse del burro una vez subidos.......... ;) ;) ;)
Pues yo veo muchos, pero muchísimos más intereses y miles de millones en continuar emitiendo CO2 de los combustibles fósiles. Este argumento es de risa. En un contexto mundial en el que las superpotencias se están posicionando especialmente para controlar los recursos energéticos, con guerras de por medio, donde está claro que se va a quemar todo el petróleo hasta que sea energéticamente rentable, y todo el gas, y todo el carbón, no por otra cosa sino porque no hay más remedio, acusar a los que advierten de las consecuencias que puede tener ésto de tener oscuros intereses es querer matar al mensajero. Otra cuestión es que el discurso del CO2 se ha convertido en un comodín político y produce grima escuchar el tratamiento que se le da en los medios de comunicación.
El día que nos demos cuenta que somos menos que un mosquito en una manada de elefantes vamos a flipar en colorines......... ::) ::) ::) ::) ::)
PD: Epsilon, fenomenal resumen claro y conciso, en pocas palabras, de lo que es este embrollo ;) ;) :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
pues no sé como casa eso conel aplauso al texto de epsilon-9 en el que afirma que estamos dejando una huella pavorosa en el planeta????
Esto es que a veces parece el día de la marmota. El forzamiento radiativo del CO2 está perfectamente contrastado y medido con una fórmula logarítmica. Unas veces los escépticos lo negáis diciendo que en el pasado primero subía la temperatura y después el CO2, lo cual aunque sea cierto no contradice la relación inversa:+Co2->+forzamiento radiativo->+temperatura. Para demostrar que esto no es válido tendríais que encontrar un periodo de subida de CO2 comparable a la actual que no vieniera acompañada de la correspondiente de temperaturas.
Ale, buscad,buscad
Curiosamente otras veces argumentáis queal ser una fórmula logarítmica los incrementos van a ser insignificantes, con lo que realmente estáis asumiendo la validez de la misma.
Es que me da la extraña sensación de que estoy hablando a las paredes.................. ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
PD:
El arte de la manipulación es hacer creer al otro que es el artífice de un hecho.....
El mejor truco que hizo el diablo fue hacer creer al resto que no existía..................... ;D ;D ;D ;D ;D ::) ::) ::) ::)
-
pues no sé como casa eso conel aplauso al texto de epsilon-9 en el que afirma que estamos dejando una huella pavorosa en el planeta????
Bueno, déjame puntualizar que con lo de huella pavorosa me refiero, en mi párrafo a :
Por ahora han sido mucho mas dañinas las aportaciones en forma de contaminantes, de sobreexplotación, de asentamientos en zonas de alto riesgo y de guerras.
Es decir, la huella que estamos ya dejando sobre la tierra es pavorosa.
y no al CO2.
De hecho, muchos gobiernos de paises con enormes problemas en la actualidad, se han apuntado a una huida hacia adelante cabalgando el Calentamiento Global. Quizás no resolverán sus problemas actuales... pero al menos parecerá que hacen algo realmente importante para sus paises al proponer medidas para evitar los problemas del futuro!
Tiempo habrá para ver cómo afecta realmente el CO2 al clima y si esto resulta positivo o negativo.
Pero que por precaución. ¿habría que bajar las emisiones?.. ¡por supuesto! Pero me temo que la reconversión que tiene en mente la indústria no es precisamente la que sugeriría un principio de precaución equilibrado.
Saludos
-
Pues sí: parece el día de la marmota.
Supongo que todas las partes (si es que hay partes, que parece por desgracia que sí) reclaman para sí la honestidad intelectual. Pero lo cierto es que no la veo, en general. Veo a gente que mantiene obstinadamente su postura y es capaz de defender cosas bastante surrealistas o agrarrarse a un clavo ardiendo con tal de apoyar su idea inicial, su prejuicio o su interés. Y ya paso.
Saludos.
-
si, la relación es clara:
primero sube la temperatura, y como consecuencia de ello luego sube el CO2
¿Y no es al reves? Mirando la gráfica no se vé "claramente" cual es primero "si el huevo ó la gallina", y además recuerden los "feedbacks".
Saludos 8)
La gráfica ya ha sido estudiada y creo que quedó claro que la temperatura iba siempre unos cientos de años por delante del CO2,...pero ahora nos dicen los del IPCC que esta vez es distinto,... :confused: :confused: :confused:
-
Lo ha dicho Epsilon, y Quim también lo ha dejado caer:
La gran maquinaria "anti-CO2 causado por los humanos" ergo "calentamiento global antropogénico" ergo "somos los culpables" ya está en marcha, y es que eso mueve muchos y muchos miles de miles de millones de dólares/euros/yenes/libras esterlinas.......... y a los gerifaltes no les gusta demasiado bajarse del burro una vez subidos.......... ;) ;) ;)
Pues yo veo muchos, pero muchísimos más intereses y miles de millones en continuar emitiendo CO2 de los combustibles fósiles. Este argumento es de risa. En un contexto mundial en el que las superpotencias se están posicionando especialmente para controlar los recursos energéticos, con guerras de por medio, donde está claro que se va a quemar todo el petróleo hasta que sea energéticamente rentable, y todo el gas, y todo el carbón, no por otra cosa sino porque no hay más remedio, acusar a los que advierten de las consecuencias que puede tener ésto de tener oscuros intereses es querer matar al mensajero. Otra cuestión es que el discurso del CO2 se ha convertido en un comodín político y produce grima escuchar el tratamiento que se le da en los medios de comunicación.
El día que nos demos cuenta que somos menos que un mosquito en una manada de elefantes vamos a flipar en colorines......... ::) ::) ::) ::) ::)
PD: Epsilon, fenomenal resumen claro y conciso, en pocas palabras, de lo que es este embrollo ;) ;) :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
pues no sé como casa eso conel aplauso al texto de epsilon-9 en el que afirma que estamos dejando una huella pavorosa en el planeta????
Esto es que a veces parece el día de la marmota. El forzamiento radiativo del CO2 está perfectamente contrastado y medido con una fórmula logarítmica. Unas veces los escépticos lo negáis diciendo que en el pasado primero subía la temperatura y después el CO2, lo cual aunque sea cierto no contradice la relación inversa:+Co2->+forzamiento radiativo->+temperatura. Para demostrar que esto no es válido tendríais que encontrar un periodo de subida de CO2 comparable a la actual que no vieniera acompañada de la correspondiente de temperaturas.
Ale, buscad,buscad
Curiosamente otras veces argumentáis queal ser una fórmula logarítmica los incrementos van a ser insignificantes, con lo que realmente estáis asumiendo la validez de la misma.
Efectivamente es una forma logarítimica....como bien sabes llega un momento que por más que aumentes la X de la gráfica la pendiente de la tangente de la curva tiende a cero,...es decir llegará un momento que dará igual, 400 o 8000ppm a nivel de forzamiento. Y eso es muy sencillo de comprender,...puesto que no habrá fotones de radiación IR capaces de excitar a la molécula de CO2.
Eso en el caso de que la atmósfera libre cumpla el mismo comportamiento de lugares cerrados con muchos menos procesos físicos y biológicos en marcha.
Si vamos a ponernos en política-energética, bien creo que estás profundamente equivocado. Creo que el mantener el actual regimen de emisiones es imposible. Pronto las renovables y otras van a imponerse,...y no por consciencia ecológica,...sinó como bien dijo Bush JR, por no depender de países potencialmente inestables; y pq además estos recursos se están acabando.
Saludos
-
Si vamos a ponernos en política-energética, bien creo que estás profundamente equivocado. Creo que el mantener el actual regimen de emisiones es imposible. Pronto las renovables y otras van a imponerse,...y no por consciencia ecológica,...sinó como bien dijo Bush JR, por no depender de países potencialmente inestables; y pq además estos recursos se están acabando.
Saludos
Creo que esos motivos son el centro de la cuestión. Europa es más dependiente que los Estados Unidos por eso se inició esta lucha aquí. A nosotros nos va el estado del bienestar que con el gasto actual es imposible mantener.
Por eso se acusó al CO2 como causante principal por parte de los políticos y sus medios de comunicación.
Dicho de otro modo, la teoría del calentamiento global causada por el CO2 antropogénico les fué como anillo al dedo a los políticos europeos después de la gran crisis energética de finales de los 70-80.... y como dijo Pilgrim, los que mandan jamás se desdicen (ellos nunca se equivocan :crazy:), como mucho sólo matizan sus afirmaciones.
-
De acuerdo, pués mediante esa fórmula logarítmica, ¿puedes calcular a cuantos grados corresponde un aumento de 100 ppm de CO2? (como pide Herman hace unos mensajes)
Por lo que dices debe ser sencillo.
La fórmula del forzamiento radiativo, así de cabeza, era 5,35 Ln[C/C0], donde C era la concentración en ppm y C0 la concentración de referencia. No tiene sentido preguntar a cuánto corresponde en grados una subida de 100 ppm si no me dices cual es la concentración de partida. La respuesta, en W/m2. Pero de ahí a traducirla en grados es un problema mucho más complicado puesto que intervienen realimentaciones positivas y negativas. Por eso el IPCC da sólamente una estimación. Pero es obvio que si hay más W/m2 en la superficie de la tierra la tendencia ha de ser al calentamiento.
Como dices, parece el día de la marmota (todos nos repetimos más que las natillas ;D), porque te diré lo de siempre. ¿Porqué en el periodo 1.940s-70s hay un descenso de la temperatura y un aumento del CO2? Al fin y al cabo, es un periodo similar (unos 30 años) al que va desde entonces a la actualidad. ¿Con qué periodo nos quedamos?
Me temo que tu ejemplo no sirve. Revisa este gráfico (http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html de la página de Antón Uriarte y verás como el forzamiento radiativo (FR) positivo de los gases por efecto invernadero entre 1940 y 1970 fue compensado por el FR negativo de los aerosoles volcánicos y la reflexión de aerosoles(sulfatos), algo que no ocurre a partir de los 80 salvo por erupciones puntuales como las del Pinatubo. Además el incremento en la concentración de CO2 en ese periodo fue de unas 12 ppm mientras en el periodo 1970 - 2007 es de 58.
-
Si vamos a ponernos en política-energética, bien creo que estás profundamente equivocado. Creo que el mantener el actual regimen de emisiones es imposible. Pronto las renovables y otras van a imponerse,...y no por consciencia ecológica,...sinó como bien dijo Bush JR, por no depender de países potencialmente inestables; y pq además estos recursos se están acabando.
Saludos
¿Acaso he icho yo que vamos a mantener el ritmo actual de emisiones? Lo que he dicho es que se quemarán todos los combustibles fósiles hasta el límite que imponga la TRE (tasa de rendimiento energético), y eso es una obviedad.
Pero tengo una mala noticia para tí, las renovables no pueden ni remotamente sustituir a los combustibles fósiles. LAs últimas esperanzas que le quedan a la humanidad de no tener que enfrentarse a un decrecimiento forzoso y traumático son los reactores nucleares breeder que trabajan con uranio 238, que es cientos de veces más abunadantes que el uranio 235; eso y la fusión nuclear, pero esto último parece que es medio ciencia-ficción.
Pero que vea coherencia y verosimilitud en la teoría de que las emisiones de gases de efecto invernadero de origen antrópico son responsables de la subida global de temperaturas detectadas y de los cambios climáticos que esto lleve aparejados, no me impide pensar que el CO2 no va a ser el mayor problema de la humanidad en el futuro, el mayor problema va a ser la escasez energética yante ésto no habrá protocolos que valgan. A no ser que se produjera un cambio climático (no estacional) que afectara a las grandes áreas de producción de alimentos. En ese caso muchas miradas acusadoras se volverían hacia el CO2.
Saludos
-
Te recuerdo que por ejemplo la eólica llegó este verano a tasas de producción de más del 30% respecto la producción total española. POR SUPUESTO que son alternativa y lo serán.
Fijarse como las solares por concentración, o solares termodinámicas, están llegando ya a potencias instaladas para una sola central de 10 a 50MW en centrales instaladas y hasta a 200MW de una central que está proyectada en Australia. El complejo de sanlucar la mayor llegará a una potencia instalada efectiva en 2012 de 300MW (como una de ciclo combinado aprox), suficiente para abastecer Sevilla por ejemplo. Y en estos momentos nuestro país es PIONERO en este tipo de tecnología de concenyración,...y no es menos,...con la de horas de sol que tenemos,..tiene delito el tema.
Eso sin contar a nivel de abastecimiento doméstico la energia solar cubriria prácticamente el 90% de la demanda de calefacción y agua caliente.
Esto de que las renovables no son alternativa es un mito fraudulento provocado por los que mueven el cotarro. Lo que pasa es que evidentemente deberíamos adaptarnos a esta forma nueva de producción de energía.
Lo que NUNCA Y JAMÁS DE LOS JAMASES, será alternativa es la energía nuclear. Parece MENTIRA, que alguien que habla de lo nocivo del CO2, y que ss pone la manos a la cabeza con todo el tema del CC defienda el enegendro que jamás deberíamos de haber descubierto que es la energía nuclear.
Hay que eliminar y desterrar por siempre de nuestras mentes este tipo de energía a nivel étioc y ambiental. A nivel técnico verás si te informas un poco que no es alternativa-
Primero el uranio es muy limitado.
Segundo, no hay capacidad para construir demasiadas centrales de forma segura.
Tercero el enriquimiento del uranio es imposible sin un alto regimen de emisiones de distintos gases invernadero.
Cuarto, no tenemos solución alguna al problema REALMENTE IMPORTANTÍSIMO a los residuos nucleares, PELIGROSÍSIMOS para el medio ambiente y para nuestra propia supervivencia.
Quinto, es una energía deficitaria, más que las renovables; o cuanto menos es mucho mejor usar nuestros impuesto en una fuente limpia que no en una que nos puede borrar del mundo.
Veo más alternativa, el carbón con un tratamiento posterior de gases correcto, o sea con un confinamiento del CO2 producido.
De todas formas confío plenamente en las renovables. Eólica, solar en todas sus facetas, combinaciones de térmicas solares-ciclo combinado que aún reducen mucho más las emisiones (centrales todavía en experimentación), biomasa, cogeneración por biogás, a partir de materia orgánica, el uso de geotérmica ( en algunos lugares debería se obligatorio su uso coño), mareas, hidroeléctricas,..... Todo bien conjuntado y planificado debería permitirnos salir de la órbita del petróleo.
Saludos
-
...
Veo más alternativa, el carbón con un tratamiento posterior de gases correcto, o sea con un confinamiento del CO2 producido.
...
De momento, eso es ciencia ficcion salvo en casos muy concretos. El petroleo toca techo y el sustituto natural es el carbon (el gas natural tiene sus pegas) ... como sabemos sucio, por eso le intentan lavar la cara. Tampoco hay carbon para tantisimo tiempo.
El resto de renovables estan muy bien y tenemos que lanzarnos a ellas de cabeza, pero hay que ser realistas ... no pueden sustituir al petroleo en su totalidad, no llegaran a tiempo.
El problema es el sistema en si, o lo cambiamos, o reducimos la poblacion y ganamos tiempo.
Creo que en el tema de las emisiones, iremos a bastante peor antes de mejorar. No renunciaremos a nuestro "bienestar" voluntariamente.
-
Te recuerdo que por ejemplo la eólica llegó este verano a tasas de producción de más del 30% respecto la producción total española. POR SUPUESTO que son alternativa y lo serán.
Te equivocas, no dejes que te engañen con esas cifras. ¿El 30% de qué? de la producción eléctrica... suponiendo que sea cierto, esta cantidad es sólamente una parte de la tarta, y nó la más grande precisamente. Ahí no está incluida la enorme cantidad de energía necesaria para el transporte, para la fabricación de los productos de consumo incluida la minería, para la agricultura, para los servicios públicos, etc, etc, etc.
Es cuestión de números, y los números lamentablemente no salen por ninguna parte.
Fijarse como las solares por concentración, o solares termodinámicas, están llegando ya a potencias instaladas para una sola central de 10 a 50MW en centrales instaladas y hasta a 200MW de una central que está proyectada en Australia. El complejo de sanlucar la mayor llegará a una potencia instalada efectiva en 2012 de 300MW (como una de ciclo combinado aprox), suficiente para abastecer Sevilla por ejemplo. Y en estos momentos nuestro país es PIONERO en este tipo de tecnología de concenyración,...y no es menos,...con la de horas de sol que tenemos,..tiene delito el tema.
Eso sin contar a nivel de abastecimiento doméstico la energia solar cubriria prácticamente el 90% de la demanda de calefacción y agua caliente.
Esto de que las renovables no son alternativa es un mito fraudulento provocado por los que mueven el cotarro. Lo que pasa es que evidentemente deberíamos adaptarnos a esta forma nueva de producción de energía.
No estoy en desacuerdo en el fondo de lo que dices aquí. Las renovables son la única alternativa razonable y tenemos que adaptarnos a ellas. Lo que ocurre es que tienen un techo muy bajo, y vivir de ellas implica cambiar de raiz toda la sociedad actual, decrecimiento y sostenibilidad. Si lees un poco de este tema verás que no es precisamente agradable todo lo que esto implica.
No nos damos cuenta de lo inmensamente dependientes de los combustibles fósiles que somos. La gente piensa en los cochecitos, y en que habrá que coger el autobús... Por qué no nos preguntamos a cuantas personas puede mantener una agricultura sin combustibles fósiles. La producción de fertilizantes consume cantidades ingentes de petróleo o de gas natural, como los pesticidas, los herbicidas, los bombeos de agua, etc, etc. Luego hay que trabajar la tierra. Se estima que una agricultura como la de hace 100 años apenas podría alimentar a la mitad de la población mundial.
Las renovables se están instalando porque están subsidiadas por los combustibles fósiles. Una placa solar tarda mucho tiempo en devolverte la energía que has invertido en su fabricación, lo mismo que un molino de viento. La pregunta sería si es factible construir y mantener las instalaciones de energías renovables exclusivamente cons sus propios medios, y si después de hacer las cuentas nos queda a nosostros la suficiente energía.
Lo que NUNCA Y JAMÁS DE LOS JAMASES, será alternativa es la energía nuclear. Parece MENTIRA, que alguien que habla de lo nocivo del CO2, y que ss pone la manos a la cabeza con todo el tema del CC defienda el enegendro que jamás deberíamos de haber descubierto que es la energía nuclear.
Hay que eliminar y desterrar por siempre de nuestras mentes este tipo de energía a nivel étioc y ambiental. A nivel técnico verás si te informas un poco que no es alternativa-
Primero el uranio es muy limitado.
Segundo, no hay capacidad para construir demasiadas centrales de forma segura.
Tercero el enriquimiento del uranio es imposible sin un alto regimen de emisiones de distintos gases invernadero.
Cuarto, no tenemos solución alguna al problema REALMENTE IMPORTANTÍSIMO a los residuos nucleares, PELIGROSÍSIMOS para el medio ambiente y para nuestra propia supervivencia.
Quinto, es una energía deficitaria, más que las renovables; o cuanto menos es mucho mejor usar nuestros impuesto en una fuente limpia que no en una que nos puede borrar del mundo.
Veo más alternativa, el carbón con un tratamiento posterior de gases correcto, o sea con un confinamiento del CO2 producido.
De todas formas confío plenamente en las renovables. Eólica, solar en todas sus facetas, combinaciones de térmicas solares-ciclo combinado que aún reducen mucho más las emisiones (centrales todavía en experimentación), biomasa, cogeneración por biogás, a partir de materia orgánica, el uso de geotérmica ( en algunos lugares debería se obligatorio su uso coño), mareas, hidroeléctricas,..... Todo bien conjuntado y planificado debería permitirnos salir de la órbita del petróleo.
Saludos
No he defendido la energía nuclear, a mi no me gusta nada, coincido en lo que dices, pero es la salida que probablemente se adoptará. Y eso a pesar de los enormes problemas que conlleva, precisamente porque si no se adoptan desde ya las medidas adecuadas (fundamentalmente de fomento de las renovables y adaptación, pero sobretodo de reducción de consumo drástico) con la suficiente celeridad, en un tiempo nos encontraremos con la disyuntiva de nuclear o crisis humanitaria.
Por otra parte te informo de que el uranio 238 es el componente fundamental (99%) del uranio. Enriquecerlo significa aumentar su concentración en el isótopo 235 que es el fisible. En estos reactores se consumiría el 238, que actualmente no es más que un desecho. por tanto las reservas de combustible para estas centrales aumentarían muchísimo, empezando por utilizar los residuos de las otras centrales.
Repito, no es una solución que me guste, pero si a nivel técnico lo consiguen perfeccionar (tiene numerosos problemas, y sobretodo que se produce plutonio óptimo para armas nucleares), lo más seguro es que lo hagan.
Saludos
-
Te recuerdo que por ejemplo la eólica llegó este verano a tasas de producción de más del 30% respecto la producción total española. POR SUPUESTO que son alternativa y lo serán.
Fijarse como las solares por concentración, o solares termodinámicas, están llegando ya a potencias instaladas para una sola central de 10 a 50MW en centrales instaladas y hasta a 200MW de una central que está proyectada en Australia. El complejo de sanlucar la mayor llegará a una potencia instalada efectiva en 2012 de 300MW (como una de ciclo combinado aprox), suficiente para abastecer Sevilla por ejemplo. Y en estos momentos nuestro país es PIONERO en este tipo de tecnología de concenyración,...y no es menos,...con la de horas de sol que tenemos,..tiene delito el tema.
Eso sin contar a nivel de abastecimiento doméstico la energia solar cubriria prácticamente el 90% de la demanda de calefacción y agua caliente.
Esto de que las renovables no son alternativa es un mito fraudulento provocado por los que mueven el cotarro. Lo que pasa es que evidentemente deberíamos adaptarnos a esta forma nueva de producción de energía.
Lo que NUNCA Y JAMÁS DE LOS JAMASES, será alternativa es la energía nuclear. Parece MENTIRA, que alguien que habla de lo nocivo del CO2, y que ss pone la manos a la cabeza con todo el tema del CC defienda el enegendro que jamás deberíamos de haber descubierto que es la energía nuclear.
Hay que eliminar y desterrar por siempre de nuestras mentes este tipo de energía a nivel étioc y ambiental. A nivel técnico verás si te informas un poco que no es alternativa-
Primero el uranio es muy limitado.
Segundo, no hay capacidad para construir demasiadas centrales de forma segura.
Tercero el enriquimiento del uranio es imposible sin un alto regimen de emisiones de distintos gases invernadero.
Cuarto, no tenemos solución alguna al problema REALMENTE IMPORTANTÍSIMO a los residuos nucleares, PELIGROSÍSIMOS para el medio ambiente y para nuestra propia supervivencia.
Quinto, es una energía deficitaria, más que las renovables; o cuanto menos es mucho mejor usar nuestros impuesto en una fuente limpia que no en una que nos puede borrar del mundo.
Veo más alternativa, el carbón con un tratamiento posterior de gases correcto, o sea con un confinamiento del CO2 producido.
De todas formas confío plenamente en las renovables. Eólica, solar en todas sus facetas, combinaciones de térmicas solares-ciclo combinado que aún reducen mucho más las emisiones (centrales todavía en experimentación), biomasa, cogeneración por biogás, a partir de materia orgánica, el uso de geotérmica ( en algunos lugares debería se obligatorio su uso coño), mareas, hidroeléctricas,..... Todo bien conjuntado y planificado debería permitirnos salir de la órbita del petróleo.
Saludos
Estoy de acuerdo contigo en todo lo que has dicho.
-
Yo planteo calcular cuantos parques eolicos y solares debemos construir para equiparar a la energia producida por el petroleo y las centrales nucleares.
El ritmo de consumo energetico lo califico de "derrochador" y pienso que la clave pasa por racionalizar el consumo.
Este modelo actual toca a su fín debemos ( queramos o no ) ir pensando en un futuro, no muy lejano, muy diferente. Soy optimista y no tiene por que ser peor sí sabemos realizar una transición adecuada.
Joder, podemos vivir con la mitad de lo que tenemos y no por ello tenemos por que ser mas infelices. :sonrisa:
Ahora bien, sí no somos capaces de evolucionar adecuadamente las pasaremos canutas >:(
-
Yo planteo calcular cuantos parques eolicos y solares debemos construir para equiparar a la energia producida por el petroleo y las centrales nucleares.
El ritmo de consumo energetico lo califico de "derrochador" y pienso que la clave pasa por racionalizar el consumo.
Este modelo actual toca a su fín debemos ( queramos o no ) ir pensando en un futuro, no muy lejano, muy diferente. Soy optimista y no tiene por que ser peor sí sabemos realizar una transición adecuada.
Joder, podemos vivir con la mitad de lo que tenemos y no por ello tenemos por que ser mas infelices. :sonrisa:
Ahora bien, sí no somos capaces de evolucionar adecuadamente las pasaremos canutas >:(
Me parece que en este país se produce ya más energia de fuentes renovables que nuclear. Además debe ser lo mismo para toda Europa a excpeción de Francia, claro está.
-
Orald, conozco perfectamente el ciclo del uranio para las centrales de fisión convencional.
Precisamente proximamente seré ingeniero (aparte de bioquímico) y me estoy especializando en energías limpias y gestión de residuos.
Saludos
-
Yo planteo calcular cuantos parques eolicos y solares debemos construir para equiparar a la energia producida por el petroleo y las centrales nucleares.
El ritmo de consumo energetico lo califico de "derrochador" y pienso que la clave pasa por racionalizar el consumo.
Este modelo actual toca a su fín debemos ( queramos o no ) ir pensando en un futuro, no muy lejano, muy diferente. Soy optimista y no tiene por que ser peor sí sabemos realizar una transición adecuada.
Joder, podemos vivir con la mitad de lo que tenemos y no por ello tenemos por que ser mas infelices. :sonrisa:
Ahora bien, sí no somos capaces de evolucionar adecuadamente las pasaremos canutas >:(
Me parece que en este país se produce ya más energia de fuentes renovables que nuclear. Además debe ser lo mismo para toda Europa a excpeción de Francia, claro está.
Me parece que no, no nos pasemos, actualmente la energía nuclear es insuperable en la relación potencia instalada/potencia generada, insuperable. De momento la nuclear duplica en generación a las renovables.
Otro tema muy distinto es el desprecio que se tiene a la energía eólica, se podrá estar de acuerdo con la implantación o no de generadores eólicos, podran gustar o no y se podrá debatir de mil maneras distintas sobre ello, como de la solar, la nuclear, etc, pero despreciar hoy en día la eólica es algo, por ser suave, desfasado. Los datos actuales, bastante actuales, son que la energía eólica representa un 15% de toda la potencia instalada en España y un 10% de toda la potencia generada anualmente (personalmente la tasa de producción en un momento dado no me dice mucho), me parece que son datos muy sustanciales. En otro orden de cosas hay que tener en cuenta que la mayoría de los parques tienen generadores rondando los 700 Kw y que el mayor es de 3500 Kw; actualmente se instalan tambien de 1200 y 2000 Kw (en general).
Ahora mismo no dispongo datos de futuro, pero se podría duplicar facilmente de aquí al 2012 la potencia generada-instalada.
Se me olvidaba otra cosa, hoy por hoy la energía térmica (nuclear y no nuclear) es imprescindible refiriendose a la distribución de energía eléctrica, la eólica no puede levantar una red, sólo sirve de complemento.
Un saludo
-
Yo planteo calcular cuantos parques eolicos y solares debemos construir para equiparar a la energia producida por el petroleo y las centrales nucleares.
El ritmo de consumo energetico lo califico de "derrochador" y pienso que la clave pasa por racionalizar el consumo.
Este modelo actual toca a su fín debemos ( queramos o no ) ir pensando en un futuro, no muy lejano, muy diferente. Soy optimista y no tiene por que ser peor sí sabemos realizar una transición adecuada.
Joder, podemos vivir con la mitad de lo que tenemos y no por ello tenemos por que ser mas infelices. :sonrisa:
Ahora bien, sí no somos capaces de evolucionar adecuadamente las pasaremos canutas >:(
Me parece que en este país se produce ya más energia de fuentes renovables que nuclear. Además debe ser lo mismo para toda Europa a excpeción de Francia, claro está.
Me parece que no, no nos pasemos, actualmente la energía nuclear es insuperable en la relación potencia instalada/potencia generada, insuperable. De momento la nuclear duplica en generación a las renovables.
Otro tema muy distinto es el desprecio que se tiene a la energía eólica, se podrá estar de acuerdo con la implantación o no de generadores eólicos, podran gustar o no y se podrá debatir de mil maneras distintas sobre ello, como de la solar, la nuclear, etc, pero despreciar hoy en día la eólica es algo, por ser suave, desfasado. Los datos actuales, bastante actuales, son que la energía eólica representa un 15% de toda la potencia instalada en España y un 10% de toda la potencia generada anualmente (personalmente la tasa de producción en un momento dado no me dice mucho), me parece que son datos muy sustanciales. En otro orden de cosas hay que tener en cuenta que la mayoría de los parques tienen generadores rondando los 700 Kw y que el mayor es de 3500 Kw; actualmente se instalan tambien de 1200 y 2000 Kw (en general).
Ahora mismo no dispongo datos de futuro, pero se podría duplicar facilmente de aquí al 2012 la potencia generada-instalada.
Se me olvidaba otra cosa, hoy por hoy la energía térmica (nuclear y no nuclear) es imprescindible refiriendose a la distribución de energía eléctrica, la eólica no puede levantar una red, sólo sirve de complemento.
Un saludo
Me referia al total de generación. Creo que la nuclear ronda el 15 % en nuestro país,...y creo que sumando hidroeléctrica y eólica estamos ya por encima de ese 15%
-
Potencia instalada/generada:
Hidráulica 24% / 10%
Nuclear 10% / 22%
Térmica NO nuclear 41% / 50%
Eólica 15% / 10%
Otras 10% / 8%
La eólica sigue aumentando, éstos datos son de hace unos meses, seguramente la eólica está ahora mismo por encima de los 13 GW instalados (o rondando). La hidráulica no la consideran renovable, si la minihidráulica. Yo todas las minihidráulicas que he podido las he metido con la hidráhulica y las que no, en "otras" (las menos).
Un saludo
-
Bueno, pues más o menos lo que decía,....yo si considero la hidráulica una fuente renovable.
Saludos
-
Bueno, pues más o menos lo que decía,....yo si considero la hidráulica una fuente renovable.
Saludos
Dentro de "otras" tambien hay algo de las llamadas renovables, biomasa, minihidráulica, solar,...
Un saludo
-
Creo que omitimos el petroleo, y tambien es energia, no?
-
volviendo al tema del CO2 , pongo una entrevista a Robert Giegengack, geólogo de la universidad de Pennsylvania que nos cuenta varios interesantes aspectos climáticos desde una perspectiva geológica. Su mensaje se asemeja mucho al mensaje del articulo que abria este tópic, es decir, CO2 como consecuencia de aumento de temperatura (y no al revés), aunque esto no invalida tener en cuenta el aspecto de sumarse un CO2 adicional como consecuencia de la actividad humana.
La entrevista no tiene deperdicio, y pivotando en el tema central del CO2, habla de distintos aspectos, como el papel contaminante del dioxido de carbono, los polos, los registros de la antártida, etc, ... así como de Al Gore y su manera de contar las cosas.
_________________________________________________
"And we know from many other sources of information that the temperature of the Earth is controlled by these variations in the geometry of the Earth-Sun system, so we’re driven to the conclusion that the CO2 concentration in the atmosphere is the consequence of temperature, not the cause of it. And the most astonishing thing about this curve is that it shows that long before humans started modifying the chemistry of the atmosphere by burning fossil fuels, the temperature and the CO2 concentration, and the methane, which he doesn’t show on his curve, varied in absolute lock-step. So there are processes out there that move carbon around from reservoir to reservoir on the Earth’s surface, that did that long before we started burning fossil fuels. So I fault him for not drawing attention to the real meaning of this curve, that says that the fundamental control of CO2 in the atmosphere is the temperature. It’s not the opposite" (hablando de Al Gore y la exposición de sus gráficos).
... the amount of CO2 that we’re now putting in the atmosphere is higher than is shown in this 650,000 year record from the Antarctic ice core, and he makes a big fuss about this is the highest concentration of CO2 we’ve seen in the last 650,000 years.
DP: Is that true, by the way?
RG: Yeah, it’s true. If you look at the curve, you know when the globe is warming, then the CO2 goes up. And we know the CO2 goes up, it has to go up, because it’s being driven out of the ocean, it’s being driven out of soils, it’s being driven out of permafrost. We think those are probably the sources of the CO2 increase at various times in the past.
So the one thing that’s different in the present warming trend, we have reversed the flow of carbon. Now it’s going from the atmosphere into the Earth’s surface reservoirs. And to the best of our knowledge, in each previous warming trend, it was coming out of those Earth surface reservoirs and into the atmosphere. And I think that’s a significant change in the way in which these cycles operate at the Earth’s surface
So it makes much more sense to suggest that changes in received solar radiation change the earth temperature and those temperature changes change the CO2, than it is to suggest that somehow this geometry changes the CO2 which then changes the temperature.
http://dennisprager.townhall.com/talkradio/transcripts/Transcript.aspx?ContentGuid=c7f996f6-a340-4f8a-9317-250614e5af76
_________________________________________________
o sea, que las verdades siempre a medias, ni todo blanco ni todo negro, la verdad no se posee, la verdad es, que la politica hace eso, politica, y que dentro de nuestras limitaciones intentamos encontrar un punto de equilibrio que ni sabemos donde está.
-
De acuerdo, pués mediante esa fórmula logarítmica, ¿puedes calcular a cuantos grados corresponde un aumento de 100 ppm de CO2? (como pide Herman hace unos mensajes)
Por lo que dices debe ser sencillo.
La fórmula del forzamiento radiativo, así de cabeza, era 5,35 Ln[C/C0], donde C era la concentración en ppm y C0 la concentración de referencia. No tiene sentido preguntar a cuánto corresponde en grados una subida de 100 ppm si no me dices cual es la concentración de partida. La respuesta, en W/m2. Pero de ahí a traducirla en grados es un problema mucho más complicado puesto que intervienen realimentaciones positivas y negativas. Por eso el IPCC da sólamente una estimación. Pero es obvio que si hay más W/m2 en la superficie de la tierra la tendencia ha de ser al calentamiento.
Como dices, parece el día de la marmota (todos nos repetimos más que las natillas ;D), porque te diré lo de siempre. ¿Porqué en el periodo 1.940s-70s hay un descenso de la temperatura y un aumento del CO2? Al fin y al cabo, es un periodo similar (unos 30 años) al que va desde entonces a la actualidad. ¿Con qué periodo nos quedamos?
Me temo que tu ejemplo no sirve. Revisa este gráfico (http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html de la página de Antón Uriarte y verás como el forzamiento radiativo (FR) positivo de los gases por efecto invernadero entre 1940 y 1970 fue compensado por el FR negativo de los aerosoles volcánicos y la reflexión de aerosoles(sulfatos), algo que no ocurre a partir de los 80 salvo por erupciones puntuales como las del Pinatubo. Además el incremento en la concentración de CO2 en ese periodo fue de unas 12 ppm mientras en el periodo 1970 - 2007 es de 58.
:aplause: :aplause: :aplause:
Una intervención irrebatible, que nadie ha contestado. Explica perfectamente 2 de las cuestiones que mas se repiten aquí. Porque el CO2 hace subir la temperatura y porque el enfríamiento de mediados de siglo no desmiente eso en absoluto.
A mas W/m2, mas energía interna, mas calor, y mas temperatura, a menos que otra cosa lo compense. Aunque la temperatura media global no es una temperatura en el sentido termodinámico, su subida tiene un significado físico muy claro, que es el de que la gran mayoría de las temperaturas medias en cada punto(estas si están bien definidas), están subiendo. Eso es lo que se está midiendo ahora mismo.
-
:aplause: :aplause: :aplause:
Una intervención irrebatible, que nadie ha contestado. Explica perfectamente 2 de las cuestiones que mas se repiten aquí. Porque el CO2 hace subir la temperatura y porque el enfríamiento de mediados de siglo no desmiente eso en absoluto.
A mas W/m2, mas energía interna, mas calor, y mas temperatura, a menos que otra cosa lo compense. Aunque la temperatura media global no es una temperatura en el sentido termodinámico, su subida tiene un significado físico muy claro, que es el de que la gran mayoría de las temperaturas medias en cada punto(estas si están bien definidas), están subiendo. Eso es lo que se está midiendo ahora mismo.
Menos mal que al menos veo algunas intervenciones que demuetran el papel real de CO2 en la dinamica de la atmosfera terrestre y la acumulación de energía.
Buena la descripción del sentido físico de la TMG.
Saludos 8)
-
Al pié pongo la gráfica de la página de Antón que cita Orald.
La primera ofrece una vista general.
En la segunda he limpiado y aumentado la parte correspondiente a 1940 - 1970 y he añadido lineas rojas que representan, la central : 0 W/m2 y las adyacentes +5 y -5 W/m2.
Véase donde los GEIS empiezan a superar los 0,5 W/m2 y donde los sulfatos a descender de los 0,5 W/m2.
Se me dirá que los aerosoles, en realidad, son responsables de cerca de 1 W/m2 al diferenciarse en efectos directos e indirectos. Pero es que en el caso de forzamientos positivos hay que sumar, también a los GEIS cerca de 0,3 o 0,4 W/m2 correspondientes al hollin+radiación solar+albedo por nieve. Incluso hay que hablar de forzamiento positivo a causa de la poca cantidad de aerosoles volcánicos.
Naturalmente no he realizado ningún estudio exhaustivo pero
no me parece que la gráfica lleve a la conclusión de que el período 1940-1970 quede explicado ya que no hay correlación precisa entre la gráfica de temperatura con la de las anomalias en el forzamiento.
Saludos
-
Repito, el forzamiento de los geis sigue una gráfica logarítmica de la cual no se ha definido el límite superior,...es probable que stemos ya en este límite, según richard lindzen.
Os adjunto esta gráfica a continuación:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
-
Según Tim Flannery, el nuevo informe IPCC mostrará en noviembre el nivel peligroso alcanzado por los gases invernadero.
"el informe del Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático mostrará que los gases de efecto invernadero presentes en la atmósfera a mediados de 2005 habían llegado a un equivalente a 455 partes por millón de dióxido de carbono equivalente, una marca que no se esperaba en al menos diez años"
http://es.today.reuters.com/news/NewsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-10-09T071600Z_01_CAR922360_RTRIDST_0_OESTP-MEDIO-AMBIENTE-INVERNADERO-AUSTRALIA.XML
-
.
Se me dirá que los aerosoles, en realidad, son responsables de cerca de 1 W/m2 al diferenciarse en efectos directos e indirectos.Pero es que en el caso de forzamientos positivos hay que sumar, también a los GEIS cerca de 0,3 o 0,4 W/m2 correspondientes al hollin+radiación solar+albedo por nieve. Incluso hay que hablar de forzamiento positivo a causa de la poca cantidad de aerosoles volcánicos.
Naturalmente no he realizado ningún estudio exhaustivo pero
no me parece que la gráfica lleve a la conclusión de que el período 1940-1970 quede explicado ya que no hay correlación precisa entre la gráfica de temperatura con la de las anomalias en el forzamiento.
Saludos
Efectivamente, la línea de los aerosoles en realidad es doble, una con los efectos directos y otra con los indirectos. Habría que sumar las dos cantidades, dando como resultado un forzamiento negativo de valor aproximadamente igual al producido en ese periodo por el CO2, lo cual demuestra mi afirmación, el efecto del CO2 en ese periodo fue compensado po los aerosoles. Yo no he afirmado que el total del forzamiento radiativo tenga que ser nulo en ese periodo, una vez sumadas todas las cantidades. Estamos hablando del CO2.
Si sumamos todos los efectos de este gráfico posiblemente tengamos un valor pequeño pero positivo hasta mediados de los 60, cuando los aerosoles volcánicos se disparan y hay claramente un forzamiento negativo.
Por cierto, creo que esa es la época que tanto os gusta sacar en la que la gente estaba preocupada por si venía una glaciación.
Como ya dije, pasar de forzamientos radiativos a temperaturas es un tema muy complicado y creo que es muy aventurado tratar de explicar el comportamiento de la temperatura media global observada a la luz de estos forzamientos.
Sin embargo, echando un vistazo a las gráficas de la temperatura se me ocurren unos comentarios.
Aproximadamente a mitad de la Segunda Guerra Mundial se produce un pico de temperatura, seguido de un enfriamiento acusado hasta 1950. De este año hasta 1965 hay un periodo de temperatura sin una tendencia definida, y a partir de ahí un enfriamiento que llega hasta mediados de los 70, parece que claramente provocado por los aerosoles volcánicos.
Vosotros cogéis el máximo de los 40 y el mínimo de los 60 para hablar de un periodo de enfriamiento.
A la vista de los gráficos de forzamiento, y con todas las precauciones, parece que el único enfriamiento que no es explicado es el de los años 40. El resto del periodo es perfectamente coherente con los FR.
Para explicarlo, habría que intentar recabar información acerca de la evolución de la nubosidad (una parte importantísima que aún no está muy clara) y de los efectos sobre la atmósfera que tuvo la guerra, que posiblemente no son nada despreciables. En primer lugar una aceleración de la industria militar, y después una gran emisión de gases, polvo, etc. Lamentablemente no creo que en esos años se hicieran muchas mediciones.
De todas formas es evidente que la situación es radicalmente distinta en los últimos 30 años, cuando el forzamiento de los GEIS supera con creces a todos los demás actores y sólamente se ve afectada por erupciones volcánicas puntuales. Una erupción como la del pinatubo tendría que haber provocado un enfriamiento mucho mayor al que finalmente se apreció.
Saludos
-
Repito, el forzamiento de los geis sigue una gráfica logarítmica de la cual no se ha definido el límite superior,...es probable que stemos ya en este límite, según richard lindzen.
Os adjunto esta gráfica a continuación:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La gráfica no ha salido, por lo menos en mi ordenador.
LA función logarítmica NO TIENE LIMITE SUPERIOR. Tiende al infinito. Pero cada vez más despacio, de forma que si para tener 1 w/m2 de incremento al principio hay que aumentar, por ejemplo, 100 ppm, en lo sucesivo serían necesarios 200, 400... para el mismo W/m2, lo cual sólamente podría ocurrir en periodos de tiempo cada vez mayores, a no sser que el crecimiento de las emisiones fuera también exponencial, en cuyo caso tendríamos incrementos lineales en el forzamiento radiativo, al menos hasta que el sistema económico pete y nos vayamos al carajo ;)
Impresionante la noticia dada por tro. Espero que no sea tanto el incremento, me he quedado helado.
Saludos
-
La cuestión es que la dinámica atmosférica no está aún suficientemente clara. Por ejemplo, un aumento en la concentración de CO2 provoca un forzamiento positivo, pero aún no están claros los efectos colaterales que ello puede provocar, como un aumento de la cobertura nubosa por una mayor evaporación (causada a su vez, por el aumento de temperaturas). El forzamiento positivo de los gases invernadero podría verse restringido por un aumento de albedo.
La variación de la cobertura nubosa tiene una gran influencia. Teniendo en cuenta que en las horas centrales del día la radiación incidente sobre el suelo puede llegar a 800 W/m2, una pequeña variación del albedo tendría importantes consecuencias.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/nubosidad.html
-
Por otra parte me ha llamado la atención que la temperatura en el ártico era mas o menos estable hasta 1992, a partir del cual, tras un pequeño descenso, comienza a aumentar la media de manera continua. Lo curioso es que ese cambio de tendencia coincide aproximadamente con la erupción del volcán Pinatubo, que lanzó gran cantidad de aerosoles a la atmósfera y causó un enfriamiento de la temperatura media global que duró bastantes meses.
¿El calentamiento del ártico podría tratarse de una reacción inestable tras los efectos de la erupción? Me parece un tema bastante interesante, ya que sin el aumento de temperaturas del ártico dificilmente podremos entender el "calentamiento global"
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/tempsartico.html
-
Por otra parte me ha llamado la atención que la temperatura en el ártico era mas o Me parece un tema bastante interesante, ya que sin el aumento de temperaturas del ártico dificilmente podremos entender el "calentamiento global"
¿en cuanto se quedaria el calentamento global si descontaramos el del artico?
-
buenas reflexiones Aegis ¤, sobretodo las referentes al tema nubosidad, esa gran desconocida. Me hace gracia por eso, y hablo en general, como la gente, los mas erúditos, quedan estancados en el auto-convencimiento de sus mecanismos atmosfericos, que están bien como distracción y motivo de debate, pero no dejan de ser una aproximación ruda a algo que no se somete al conocimiento humano. Hay multitud de factores que enmascaran otros factores, y estos a otros, y a otros, ... y nosotros mayoritariamente solo trabajamos con las superficies (y no me refiero solamente a la ecuación de forzamientos).
-
¿El calentamiento del ártico podría tratarse de una reacción inestable tras los efectos de la erupción? Me parece un tema bastante interesante, ya que sin el aumento de temperaturas del ártico dificilmente podremos entender el "calentamiento global"
El calentamiento se ha dado en todas las latitudes, aunque ciertamente es mayor en las altas del hemisferio norte
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://img453.imageshack.us/my.php?image=figblrgjq6.gif)
fuente:NASA
-
Efectivamente, pero el verdadero motor de ese calentamiento ha sido el ártico, y en menor medida las latitudes medias del hemisferio norte (probablemente por influencia del ártico).
El calentamiento en el hemisferio sur y zona tropical ha sido mínimo.
Medias móviles de 12 meses:
(https://www.tiempo.com/fotos/data/media/21/Global_12meses.jpg)
Distribución latitudinal del calentamiento 1980-2005
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
-
Sergei Zimov es el director de investigaciones de la estación Científica del Noroeste de la Academia Rusa de Ciencias.
Zimov explica, a todo aquél que quiere escucharle , que el mayor peligro para el clima se encuentra en tierras siberianas : millones de toneladas de excrementos de mamut se encuentran conservados en el permafrost y a salvo de descomposición, al menos de momento...
Según estima Zimov, el Permafrost contiene unos 500 mil millones de toneladas de carbono.
O sea que, al parecer, si los teóricos del calentamiento tienen razón o simplemente el calentamiento continúa, nadie nos evitará unas decenas de miles de millones de toneladas de CO2 extra.
Pero, ¿no sería lógico suponer que durante el anterior óptimo climático (800-1300) el permafrost hubiese sufrido un deshielo parecido?
Entonces debería haberse liberado una buena cantidad de CO2 que junto al emitido por los océanos debería haber supuesto una buena cantidad, mucha más de la que sería necesaria, seguramente, para, teóricamente, producir el calentamiento que se ha observado en dicha época.
Y si realmente las emisiones de CO2 durante el fin del primer milenio fueron bajas, ¿significa esto que el permafrost no se fundió o solo lo hizo muy levemente?
y ¿qué se hizo de dicho CO2 si realmente lo hubo?, porqué resulta que en 1350 se inicia la Pequeña Edad de Hielo!
Saludos
-
Sergei Zimov es el director de investigaciones de la estación Científica del Noroeste de la Academia Rusa de Ciencias.
Zimov explica, a todo aquél que quiere escucharle , que el mayor peligro para el clima se encuentra en tierras siberianas : millones de toneladas de excrementos de mamut se encuentran conservados en el permafrost y a salvo de descomposición, al menos de momento...
Según estima Zimov, el Permafrost contiene unos 500 mil millones de toneladas de carbono.
O sea que, al parecer, si los teóricos del calentamiento tienen razón o simplemente el calentamiento continúa, nadie nos evitará unas decenas de miles de millones de toneladas de CO2 extra.
Pero, ¿no sería lógico suponer que durante el anterior óptimo climático (800-1300) el permafrost hubiese sufrido un deshielo parecido?
Entonces debería haberse liberado una buena cantidad de CO2 que junto al emitido por los océanos debería haber supuesto una buena cantidad, mucha más de la que sería necesaria, seguramente, para, teóricamente, producir el calentamiento que se ha observado en dicha época.
Y si realmente las emisiones de CO2 durante el fin del primer milenio fueron bajas, ¿significa esto que el permafrost no se fundió o solo lo hizo muy levemente?
y ¿qué se hizo de dicho CO2 si realmente lo hubo?, porqué resulta que en 1350 se inicia la Pequeña Edad de Hielo!
Saludos
Yo creo que las respuestas las estás dando ya. Si no se ha detectado una aumento en la concentración de CO2 de la magnitud del que se apunta, ni tampoco comparable al que tenemos actualmente, en los testigos de hielo estudiados, es que sencillamente no se produjo deshielo del permafrost. Además, dudo mucho que si se descongelaron la boñigas de mamut en el año 1000, los pobres animales volvieran a dejarnos posteriormente sus deyecciones desde la oscura extinción.
La explicación más simple suele ser la más acertada.
Pero más aún, contraatacando ;) , ¿no te parece que realmente estos hechos lo que hacen es demostrar que lo del óptimo climático medieval es el chocolate del loro comparado con lo que tenemos ahora??
-
Sergei Zimov es el director de investigaciones de la estación Científica del Noroeste de la Academia Rusa de Ciencias.
Zimov explica, a todo aquél que quiere escucharle , que el mayor peligro para el clima se encuentra en tierras siberianas : millones de toneladas de excrementos de mamut se encuentran conservados en el permafrost y a salvo de descomposición, al menos de momento...
.......
Pero, ¿no sería lógico suponer que durante el anterior óptimo climático (800-1300) el permafrost hubiese sufrido un deshielo parecido?
Entonces debería haberse liberado una buena cantidad de CO2 que junto al emitido por los océanos debería haber supuesto una buena cantidad, mucha más de la que sería necesaria, seguramente, para, teóricamente, producir el calentamiento que se ha observado en dicha época.
Y si realmente las emisiones de CO2 durante el fin del primer milenio fueron bajas, ¿significa esto que el permafrost no se fundió o solo lo hizo muy levemente?
y ¿qué se hizo de dicho CO2 si realmente lo hubo?, porqué resulta que en 1350 se inicia la Pequeña Edad de Hielo!
Saludos
Yo creo que las respuestas las estás dando ya. Si no se ha detectado una aumento en la concentración de CO2 de la magnitud del que se apunta, ni tampoco comparable al que tenemos actualmente, en los testigos de hielo estudiados, es que sencillamente no se produjo deshielo del permafrost. Además, dudo mucho que si se descongelaron la boñigas de mamut en el año 1000, los pobres animales volvieran a dejarnos posteriormente sus deyecciones desde la oscura extinción.
La explicación más simple suele ser la más acertada.
Pero más aún, contraatacando ;) , ¿no te parece que realmente estos hechos lo que hacen es demostrar que lo del óptimo climático medieval es el chocolate del loro comparado con lo que tenemos ahora??
Como tu dices, la explicación mas simple suele ser la mas acertada... y es que, con toda probabilidad, el nivel de deshielo no lanzó el CO2 que piensa Zimov.
Yo creo que sí hubo deshielo: fué un período bastante largo de temperaturas altas.
Lo que sucede es que nos estamos acostumbrando a realizar las previsiones más inverosímiles sin el mas mínimo rubor, no en vano tenemos unos cuantos miles de años de antecedentes como adivinos y visionarios: solo que ahora echamos mano de la ciencia y de los ordenadores. .. y cualquiera se atreve a pronosticar lo que pasará dentro de diez, veinte o cien años (y que conste que yo no me considero una excepción!).
Observamos una disminución del hielo ártico y antes de investigar sobre ello ya estamos deduciendo que para 2013 veremos un ártico libre de hielo.
No tenemos experiencia con un ártico en un óptimo climático y debemos fiarnos de las medidas indirectas y lo mismo le sucede al Permafrost o al CO2. Y no niego el valor de tales aproximaciones... pero pretender que el futuro es legible tambien mediante aproximaciones (modelos numéricos) me parece pretencioso.
Lo que sucedió en el Artico y en Siberia entre los años 900 y 1300 quizás ni siquiera tuvo testigos oculares pero los proxys nos dicen que la temperatura llegó a valores similares a los actuales en muchas zonas del hemisferio norte. Los relatos nos describen pasos en los alpes donde hoy hay hielo todavía. Son muchas las evidencias. Las estepas saharianas perdieron lo poco que les quedaba y muchos rios se secaron. Recordemos que el camello fué introducido, en el norte de áfrica, hacia el siglo II,sustituyendo al caballo, a consecuencia de la progresiva desertización que a finales del primer milenio se acelera. Es decir, el camino hasta el Máximo Interglacial estaba ya hollándose. La PEH o PEG interrumpe este camino, como un valle que separa dos pasos montañosos. Y mientras subimos hacemos conjeturas de lo que hay más allá.
Pero, ahora soy yo quien hace de visionario, creo, con mucha otra gente, que el punto culminante del calentamiento ya ha quedado atrás y ahora hay que esperar a que las inercias terminen de actuar. Y el CO2?... pues ahí estará, llenando de algas los océanos, rehaciendo selvas, creando pastos ...
Según un articulo que leí hace poco, casi todo el calor generado por el efecto invernadero del CO2 en la atmósfera, se perdería al aumentar los movimientos verticales del aire, lo que explicaría una mayor proliferación de tormentas y ciclones, mayor nubosidad y, a la larga, descenso de temperaturas....
En fin, que crecen habas y lentejas para todos.
Saludos
-
Sergei Zimov es el director de investigaciones de la estación Científica del Noroeste de la Academia Rusa de Ciencias.
Zimov explica, a todo aquél que quiere escucharle , que el mayor peligro para el clima se encuentra en tierras siberianas : millones de toneladas de excrementos de mamut se encuentran conservados en el permafrost y a salvo de descomposición, al menos de momento...
.......
Pero, ¿no sería lógico suponer que durante el anterior óptimo climático (800-1300) el permafrost hubiese sufrido un deshielo parecido?
Entonces debería haberse liberado una buena cantidad de CO2 que junto al emitido por los océanos debería haber supuesto una buena cantidad, mucha más de la que sería necesaria, seguramente, para, teóricamente, producir el calentamiento que se ha observado en dicha época.
Y si realmente las emisiones de CO2 durante el fin del primer milenio fueron bajas, ¿significa esto que el permafrost no se fundió o solo lo hizo muy levemente?
y ¿qué se hizo de dicho CO2 si realmente lo hubo?, porqué resulta que en 1350 se inicia la Pequeña Edad de Hielo!
Saludos
Yo creo que las respuestas las estás dando ya. Si no se ha detectado una aumento en la concentración de CO2 de la magnitud del que se apunta, ni tampoco comparable al que tenemos actualmente, en los testigos de hielo estudiados, es que sencillamente no se produjo deshielo del permafrost. Además, dudo mucho que si se descongelaron la boñigas de mamut en el año 1000, los pobres animales volvieran a dejarnos posteriormente sus deyecciones desde la oscura extinción.
La explicación más simple suele ser la más acertada.
Pero más aún, contraatacando ;) , ¿no te parece que realmente estos hechos lo que hacen es demostrar que lo del óptimo climático medieval es el chocolate del loro comparado con lo que tenemos ahora??
Como tu dices, la explicación mas simple suele ser la mas acertada... y es que, con toda probabilidad, el nivel de deshielo no lanzó el CO2 que piensa Zimov.
Yo creo que sí hubo deshielo: fué un período bastante largo de temperaturas altas.
Lo que sucede es que nos estamos acostumbrando a realizar las previsiones más inverosímiles sin el mas mínimo rubor, no en vano tenemos unos cuantos miles de años de antecedentes como adivinos y visionarios: solo que ahora echamos mano de la ciencia y de los ordenadores. .. y cualquiera se atreve a pronosticar lo que pasará dentro de diez, veinte o cien años (y que conste que yo no me considero una excepción!).
Observamos una disminución del hielo ártico y antes de investigar sobre ello ya estamos deduciendo que para 2013 veremos un ártico libre de hielo.
No tenemos experiencia con un ártico en un óptimo climático y debemos fiarnos de las medidas indirectas y lo mismo le sucede al Permafrost o al CO2. Y no niego el valor de tales aproximaciones... pero pretender que el futuro es legible tambien mediante aproximaciones (modelos numéricos) me parece pretencioso.
Lo que sucedió en el Artico y en Siberia entre los años 900 y 1300 quizás ni siquiera tuvo testigos oculares pero los proxys nos dicen que la temperatura llegó a valores similares a los actuales en muchas zonas del hemisferio norte. Los relatos nos describen pasos en los alpes donde hoy hay hielo todavía. Son muchas las evidencias. Las estepas saharianas perdieron lo poco que les quedaba y muchos rios se secaron. Recordemos que el camello fué introducido, en el norte de áfrica, hacia el siglo II,sustituyendo al caballo, a consecuencia de la progresiva desertización que a finales del primer milenio se acelera. Es decir, el camino hasta el Máximo Interglacial estaba ya hollándose. La PEH o PEG interrumpe este camino, como un valle que separa dos pasos montañosos. Y mientras subimos hacemos conjeturas de lo que hay más allá.
Pero, ahora soy yo quien hace de visionario, creo, con mucha otra gente, que el punto culminante del calentamiento ya ha quedado atrás y ahora hay que esperar a que las inercias terminen de actuar. Y el CO2?... pues ahí estará, llenando de algas los océanos, rehaciendo selvas, creando pastos ...
Según un articulo que leí hace poco, casi todo el calor generado por el efecto invernadero del CO2 en la atmósfera, se perdería al aumentar los movimientos verticales del aire, lo que explicaría una mayor proliferación de tormentas y ciclones, mayor nubosidad y, a la larga, descenso de temperaturas....
En fin, que crecen habas y lentejas para todos.
Saludos
:master: :master: :master: :master: :aplause: :aplause: :aplause:
100% de acuerdo
-
Lo que sucede es que nos estamos acostumbrando a realizar las previsiones más inverosímiles sin el mas mínimo rubor, no en vano tenemos unos cuantos miles de años de antecedentes como adivinos y visionarios: solo que ahora echamos mano de la ciencia y de los ordenadores. .. y cualquiera se atreve a pronosticar lo que pasará dentro de diez, veinte o cien años (y que conste que yo no me considero una excepción!).
Observamos una disminución del hielo ártico y antes de investigar sobre ello ya estamos deduciendo que para 2013 veremos un ártico libre de hielo.
No tenemos experiencia con un ártico en un óptimo climático y debemos fiarnos de las medidas indirectas y lo mismo le sucede al Permafrost o al CO2. Y no niego el valor de tales aproximaciones... pero pretender que el futuro es legible tambien mediante aproximaciones (modelos numéricos) me parece pretencioso.
Trás el asfixiante verano de 2.003 en Europa se nos dijo que era la evidencia del calentamiento global y que cada vez más tendríamos veranos así. Lo mismo ocurrió trás la temporada de huracanes en el Atlántico de 2.005 y ahora ocurre con el deshielo masivo del Ártico este verano.
Pero trás el verano de 2.003 no hemos tenido calores excepcionales e incluso este verano pasado ha sido més bien fresco.... a pesar de los "expertos", que habían augurado un verano similar al de hace 4 años. Respecto a los huracanes, estas dos últimas temporadas han sido una decepción para los que llenaron de titulares con citas de "expertos" hace un par de otoños.
Recordais que a principios de año unos expertos avalados por una Universidad británica predijeron que 2.007 sería el año más cálido de la historia??
Que tenemos que pensar entonces tras el deshielo habido en el Ártico este año, especialmente en la zona tributaria del estrecho de Bering y norte de Siberia, no tanto en la zona atlántica. Hay que pensar que ese verano cálido del norte de Siberia volverá cada año y con ello la fusión rápida del permafrost??
No sé, yo diría que los augures quizás son más fiables en el largo plazo (vosotros lo vereis) que en el corto plazo. ::) ::) ::)
-
ejem, el deshielo no viene solo de este verano en el ártico, el mínimo anterior fue en el 2005... luego el 2007 fue el remate ::) ::) ::) lo del ártico ya viene de mímimos no solo estivales en estos últimos años, tambien invernales... ::)
-
ejem, el deshielo no viene solo de este verano en el ártico, el mínimo anterior fue en el 2005... luego el 2007 fue el remate ::) ::) ::) lo del ártico ya viene de mímimos no solo estivales en estos últimos años, tanbien invernales... ::)
ejem, y el máximo antártico viene trás 6 años seguidos de crecimiento de la banquisa.
Pero ese no es el tema, alguien se atreve a decir que los próximos veranos van a ser tan cálidos como éste en el norte de Siberia oriental con las consecuencias que eso conllevaría en la desaparición del permafrost y la liberación de toneladas de CO2 a la atmósfera??
-
Hasta que no finalice 2007 no sabremos cuál ha sido el signo y la magnitud de la anomalía de temperatura media global del presente año respecto al período de referencia. Sólo entonces podremos juzgar cuál ha sido el comportamiento térmico de 2007 y si se ha quebrado o no la tendencia al alza tan marcada de los últimos años.
Respecto a la excepcionalidad del verano de 2003, debo indicarte Quimet que las anomalías de temperatra registradas este verano en amplias zonas de los países de Europa del Este han sido comparables a lo vivido hace 4 años en Europa Occidental. Algunos de esos expertos, que irónicamente pones entre comillas, manejaron este año predicciones estacionales que pronosticaban ese comportamiento finalmente observado. Recuerdo allá por el mes de junio haber consultado algunos modelos que apuntaban en esa dirección. El que después la prensa cuente la historia a su manera y nos quiera vender calor a toda costa no debe restar valor a las predicciones estacionales en Europa, a pesar de no ser aún operativas.
-
Como tu dices, la explicación mas simple suele ser la mas acertada... y es que, con toda probabilidad, el nivel de deshielo no lanzó el CO2 que piensa Zimov.
Te escapas sin aclarar la cuestión... Admitiendo la teoría de las altas temperaturas, o el deshielo fue considerable y se emitió CO2 a mansalva, que parece que no, o aún siendo considerable no se emitió. Esto tendría que justificarse, cómo tal cantidad de materia orgánica no se descompone soltando CO2 en cantidades ingentes. Seguro que hay ya algún "científico" escéptico trabajando en alguna rocambolesca teoría y demostrando que ese CO2 fue reabsobido por un cometa que pasaba por ahí cerca...
La otra opción, la más sencilla es que si realmente hubo un aumento de temperaturas, no fue suficiente para producir deshielo en nivel significativo.
Sin embargo hay muchísimas noticias actuales de deshielo del permafrost en Siberia, de la formación de lagos y de los problemas en edificaciones.
Conclusión lógica más probable: el aumento de temperaturas actual en esa zona es superior al del "óptimo medieval".
Yo creo que sí hubo deshielo: fué un período bastante largo de temperaturas altas.
Lo que sucede es que nos estamos acostumbrando a realizar las previsiones más inverosímiles sin el mas mínimo rubor, no en vano tenemos unos cuantos miles de años de antecedentes como adivinos y visionarios: solo que ahora echamos mano de la ciencia y de los ordenadores. .. y cualquiera se atreve a pronosticar lo que pasará dentro de diez, veinte o cien años (y que conste que yo no me considero una excepción!).
Observamos una disminución del hielo ártico y antes de investigar sobre ello ya estamos deduciendo que para 2013 veremos un ártico libre de hielo.
No tenemos experiencia con un ártico en un óptimo climático y debemos fiarnos de las medidas indirectas y lo mismo le sucede al Permafrost o al CO2. Y no niego el valor de tales aproximaciones... pero pretender que el futuro es legible tambien mediante aproximaciones (modelos numéricos) me parece pretencioso.
Lo que sucedió en el Artico y en Siberia entre los años 900 y 1300 quizás ni siquiera tuvo testigos oculares pero los proxys nos dicen que la temperatura llegó a valores similares a los actuales en muchas zonas del hemisferio norte. Los relatos nos describen pasos en los alpes donde hoy hay hielo todavía. Son muchas las evidencias. Las estepas saharianas perdieron lo poco que les quedaba y muchos rios se secaron. Recordemos que el camello fué introducido, en el norte de áfrica, hacia el siglo II,sustituyendo al caballo, a consecuencia de la progresiva desertización que a finales del primer milenio se acelera. Es decir, el camino hasta el Máximo Interglacial estaba ya hollándose. La PEH o PEG interrumpe este camino, como un valle que separa dos pasos montañosos. Y mientras subimos hacemos conjeturas de lo que hay más allá.
Pero, ahora soy yo quien hace de visionario, creo, con mucha otra gente, que el punto culminante del calentamiento ya ha quedado atrás y ahora hay que esperar a que las inercias terminen de actuar. Y el CO2?... pues ahí estará, llenando de algas los océanos, rehaciendo selvas, creando pastos ...
Según un articulo que leí hace poco, casi todo el calor generado por el efecto invernadero del CO2 en la atmósfera, se perdería al aumentar los movimientos verticales del aire, lo que explicaría una mayor proliferación de tormentas y ciclones, mayor nubosidad y, a la larga, descenso de temperaturas....
En fin, que crecen habas y lentejas para todos.
Saludos
Pues yo no intento hacer de visionario. La verdad es que no me atrevo a decir lo que va a pasar dentro de 20 años. En primer lugar porque intentar decir algo así requiere de muchísimos conocimientos técnicos y matemáticos que no tengo. Después, porque los márgenes de incertidumbre indicados por los propios científicos son muy grandes.
Pero de ahí a negar datos contrastados, no elucubraciones sino mediciones pasadas, en un afán que no comprendo por negar toda influencia humana en el clima, cuando no hay más que subir a un avión y ver lo que hemos sido capaces de hacerle a la superficie de la tierra, cuando es evidente que de nuestros tubos de escape salen billones de toneladas de gases a la atmósfera, provocando cambios en su composición medibles... De verdad, no sé porqué atacáis lo que es evidente.
Y ahora el CO2, ¡que buen gas! va a hacer crecer las selvas y nos va a hacer inmensamente felices a todos ¿verdad?
Ni es contaminante como dicen los zafios medios de comunicación ni es un "fertilizador del aire" como decís vosotros. Me río del efecto fertilizador del CO2 para hacer crecer las plantas frente a los factores humedad y propiedades físcoquímicas del suelo, insolación, humedad relativa del aire etc. Y frente a la deforestación por motosierra, ¿qué puede hacer el CO2?. Insufla CO2 en el Sahara y verás lo que reverdece...
Me apunto a tus deseos para el futuro climático. Un escenario así me encantaría. No tengo predilección por las catástrofes.Ya se sabe "Los sueños, sueños son."
Saludos
-
jeje,....pues yo no me río pq cuando realicé prácticas de fisiología vegetal, experimentamos con esto, y era más importante el factor del carbono disponible. Otro tema es un desierto que no llueva ni gota.
Pero vamos el CO2 con más humedad debido al supuesto calentamiento es un caldo de cultivo excelente para las plantas, como se demuestra en varias imágenes de satélite que muestran el reverdecimiento del planeta.
Además imaginaros que el ártico se funde,....millones de km2 disponibles para el plancton,..u sease se duplicaría o triplicaría la tasa de fijación de carbono por parte del plancton a nivel mundial. Fijarse, otro posible foco de retroalimentación negativa, uyyyyyyyyyyyyy lo que he dicho
-
jeje,....pues yo no me río pq cuando realicé prácticas de fisiología vegetal, experimentamos con esto, y era más importante el factor del carbono disponible. Otro tema es un desierto que no llueva ni gota.
Pero vamos el CO2 con más humedad debido al supuesto calentamiento es un caldo de cultivo excelente para las plantas, como se demuestra en varias imágenes de satélite que muestran el reverdecimiento del planeta.
Además imaginaros que el ártico se funde,....millones de km2 disponibles para el plancton,..u sease se duplicaría o triplicaría la tasa de fijación de carbono por parte del plancton a nivel mundial. Fijarse, otro posible foco de retroalimentación negativa, uyyyyyyyyyyyyy lo que he dicho
quizas, pero se perderian millones de kilómetros de efecto albedo con el derretimiento del ártico...
-
Como tu dices, la explicación mas simple suele ser la mas acertada... y es que, con toda probabilidad, el nivel de deshielo no lanzó el CO2 que piensa Zimov.
Te escapas sin aclarar la cuestión... Admitiendo la teoría de las altas temperaturas, o el deshielo fue considerable y se emitió CO2 a mansalva, que parece que no, o aún siendo considerable no se emitió. Esto tendría que justificarse, cómo tal cantidad de materia orgánica no se descompone soltando CO2 en cantidades ingentes. Seguro que hay ya algún "científico" escéptico trabajando en alguna rocambolesca teoría y demostrando que ese CO2 fue reabsobido por un cometa que pasaba por ahí cerca...
La otra opción, la más sencilla es que si realmente hubo un aumento de temperaturas, no fue suficiente para producir deshielo en nivel significativo.
Sin embargo hay muchísimas noticias actuales de deshielo del permafrost en Siberia, de la formación de lagos y de los problemas en edificaciones.
Conclusión lógica más probable: el aumento de temperaturas actual en esa zona es superior al del "óptimo medieval".
Yo creo que sí hubo deshielo: fué un período bastante largo de temperaturas altas.
Lo que sucede es que nos estamos acostumbrando a realizar las previsiones más inverosímiles sin el mas mínimo rubor, no en vano tenemos unos cuantos miles de años de antecedentes como adivinos y visionarios: solo que ahora echamos mano de la ciencia y de los ordenadores. .. y cualquiera se atreve a pronosticar lo que pasará dentro de diez, veinte o cien años (y que conste que yo no me considero una excepción!).
Observamos una disminución del hielo ártico y antes de investigar sobre ello ya estamos deduciendo que para 2013 veremos un ártico libre de hielo.
No tenemos experiencia con un ártico en un óptimo climático y debemos fiarnos de las medidas indirectas y lo mismo le sucede al Permafrost o al CO2. Y no niego el valor de tales aproximaciones... pero pretender que el futuro es legible tambien mediante aproximaciones (modelos numéricos) me parece pretencioso.
Lo que sucedió en el Artico y en Siberia entre los años 900 y 1300 quizás ni siquiera tuvo testigos oculares pero los proxys nos dicen que la temperatura llegó a valores similares a los actuales en muchas zonas del hemisferio norte. Los relatos nos describen pasos en los alpes donde hoy hay hielo todavía. Son muchas las evidencias. Las estepas saharianas perdieron lo poco que les quedaba y muchos rios se secaron. Recordemos que el camello fué introducido, en el norte de áfrica, hacia el siglo II,sustituyendo al caballo, a consecuencia de la progresiva desertización que a finales del primer milenio se acelera. Es decir, el camino hasta el Máximo Interglacial estaba ya hollándose. La PEH o PEG interrumpe este camino, como un valle que separa dos pasos montañosos. Y mientras subimos hacemos conjeturas de lo que hay más allá.
Pero, ahora soy yo quien hace de visionario, creo, con mucha otra gente, que el punto culminante del calentamiento ya ha quedado atrás y ahora hay que esperar a que las inercias terminen de actuar. Y el CO2?... pues ahí estará, llenando de algas los océanos, rehaciendo selvas, creando pastos ...
Según un articulo que leí hace poco, casi todo el calor generado por el efecto invernadero del CO2 en la atmósfera, se perdería al aumentar los movimientos verticales del aire, lo que explicaría una mayor proliferación de tormentas y ciclones, mayor nubosidad y, a la larga, descenso de temperaturas....
En fin, que crecen habas y lentejas para todos.
Saludos
Pues yo no intento hacer de visionario. La verdad es que no me atrevo a decir lo que va a pasar dentro de 20 años. En primer lugar porque intentar decir algo así requiere de muchísimos conocimientos técnicos y matemáticos que no tengo. Después, porque los márgenes de incertidumbre indicados por los propios científicos son muy grandes.
Pero de ahí a negar datos contrastados, no elucubraciones sino mediciones pasadas, en un afán que no comprendo por negar toda influencia humana en el clima, cuando no hay más que subir a un avión y ver lo que hemos sido capaces de hacerle a la superficie de la tierra, cuando es evidente que de nuestros tubos de escape salen billones de toneladas de gases a la atmósfera, provocando cambios en su composición medibles... De verdad, no sé porqué atacáis lo que es evidente.
Y ahora el CO2, ¡que buen gas! va a hacer crecer las selvas y nos va a hacer inmensamente felices a todos ¿verdad?
Ni es contaminante como dicen los zafios medios de comunicación ni es un "fertilizador del aire" como decís vosotros. Me río del efecto fertilizador del CO2 para hacer crecer las plantas frente a los factores humedad y propiedades físcoquímicas del suelo, insolación, humedad relativa del aire etc. Y frente a la deforestación por motosierra, ¿qué puede hacer el CO2?. Insufla CO2 en el Sahara y verás lo que reverdece...
Me apunto a tus deseos para el futuro climático. Un escenario así me encantaría. No tengo predilección por las catástrofes.Ya se sabe "Los sueños, sueños son."
Saludos
Bueno Orald, hay cosas que chirrian de narices, decir que el CO2 no influye en el crecimiento vegetal.... Te diría que en líneas generales unas 500-600 ppm sería lo óptimo a nivel global para el crecimiento vegetal. debes saber que con 1500 ppm de Co2 se logra duplicar el crecimiento en muchas plantas y que con 200 ppm se ralentiza el crecimiento normal. Ya ni te cuento si baja drásticamente, con 70 ppm hay plantas que ya no realizan la fotosíntesis. En fin....
Un saludo
-
Bueno Orald, hay cosas que chirrian de narices, decir que el CO2 no influye en el crecimiento vegetal.... Te diría que en líneas generales unas 500-600 ppm sería lo óptimo a nivel global para el crecimiento vegetal. debes saber que con 1500 ppm de Co2 se logra duplicar el crecimiento en muchas plantas y que con 200 ppm se ralentiza el crecimiento normal. Ya ni te cuento si baja drásticamente, con 70 ppm hay plantas que ya no realizan la fotosíntesis. En fin....
Un saludo
Por favor, lee con atención antes de hacer una afirmación que no es mía. No he dicho en ningún lugar que el CO2 no influya en el crecimiento vegetal. Conozco la forma en la que influye, las fertilizaciones con CO2 artificiales en invernaderos y todo lo demás. Lo que he afirmado es que hay factores mucho más importantes que hacen que crezcan la vegetación en los ecosistemas, no en un laboratorio controlado. La disponibilidad de agua, la temperatura, las propiedades edafológicas, la insolación, etc. Un cambio en esos factores es determinante para el desarrollo de las plantas, ya podría haber 3000 ppm de CO2 que no les serviría de nada.
Saludos
-
Como tu dices, la explicación mas simple suele ser la mas acertada... y es que, con toda probabilidad, el nivel de deshielo no lanzó el CO2 que piensa Zimov.
Te escapas sin aclarar la cuestión... Admitiendo la teoría de las altas temperaturas, o el deshielo fue considerable y se emitió CO2 a mansalva, que parece que no, o aún siendo considerable no se emitió. Esto tendría que justificarse, cómo tal cantidad de materia orgánica no se descompone soltando CO2 en cantidades ingentes. Seguro que hay ya algún "científico" escéptico trabajando en alguna rocambolesca teoría y demostrando que ese CO2 fue reabsobido por un cometa que pasaba por ahí cerca...
...
Pues yo no intento hacer de visionario. La verdad es que no me atrevo a decir lo que va a pasar dentro de 20 años. En primer lugar porque intentar decir algo así requiere de muchísimos conocimientos técnicos y matemáticos que no tengo. Después, porque los márgenes de incertidumbre indicados por los propios científicos son muy grandes.
Me apunto a tus deseos para el futuro climático. Un escenario así me encantaría. No tengo predilección por las catástrofes.Ya se sabe "Los sueños, sueños son."
Saludos
Exacto, me escapo por que no es posible establecer una "verdad" sino manifestar "creencias". Ya lo he dicho : el pasado solo es "aproximado" pues en realidad está tan cerrado como el futuro.
Está Zimov en lo cierto?. Quizás si, solo que la ligereza con la que sume al mundo en una catástrofe cercana me asombra. Otros creen que en pocos años el mar subirá mucho mas de lo que "se creia" aunque esos que "creian" son ellos mismos!
Hay una lucha por ver quien la dice mas fuerte. Lo he dicho antes, no tenemos ni idea de como debería comportarse el Ártico en un óptimo climático... y sin embargo nos lanzamos a realizar previsiones catastrofistas!
Y por mucha razón que tenga Spissatus cuando dice que en muchos lugares el verano fué comparable al 2003, pues eso no quita que todo un director del INM dé por cierto en Febrero que en verano nos íbamos a Asar, ( admás de que siempre encontramos veranos y lugares comparables! ) como si tuviera una bola de cristal!
El problema no es que Joselito del primero segunda exclame : qué calor... en verano nos asaremos! o Juanito, estudiante de físicas nos haga un tratado sobre física de gases... El problema es que lo haga un director del INM o de cualquier otro organismo como si fueran poseedores de una facultad de "ver" el futuro, el problema son las simulaciones que los mismos científicos creen que pueden abrir el futuro y así lo proclaman.
Las únicas evidencias que hay con el CO2 son medidas experimentales de laboratorio y la pretendida correlación con la gráfica de temperaturas, pruebas totalmente circunstanciales.
Se ha experimentado mucho con el CO2, en laboratorios cerrados y al aire libre... pero donde está la prueba que permita extrapolar a la atmósfera en su conjunto?.
Como tal prueba no existe todo es cuestión de creencias... Pero, claro, las posturas son irreconciliables porque las consecuencias de lo que creemos que puede hacer el CO2 en el conjunto de la atmósfera son radicalmente distintas y distintas son las interpretaciones del pasado y distinta la visión del futuro si el CO2 es capaz de tal aumento de la temperatura o no.
Y, por supuesto, ya lo he dicho hace poco : tenemos, ya ahora, y sin contar con el CO2 el planeta hecho un asquito. Me conmueven el fervor que ponen muchos gobiernos para solucionar los problemas del 2050!
Y yo no me refiero a tí cuando hablo de visionarios. Y si hay científicos que se autoimponen incertidumbres grandes los hay que no. Y, por otra parte, cuando la incertidumbre es tan grande... a que viene intentar publicarla lo mas rápidamente posible?.
Yo no sé que nos deparará el futuro. Pero que será muy distinto, excepto por casualidad, a como lo preveemos en este momento, pues seguro.
Saludos
-
jeje,....pues yo no me río pq cuando realicé prácticas de fisiología vegetal, experimentamos con esto, y era más importante el factor del carbono disponible. Otro tema es un desierto que no llueva ni gota.
Pero vamos el CO2 con más humedad debido al supuesto calentamiento es un caldo de cultivo excelente para las plantas, como se demuestra en varias imágenes de satélite que muestran el reverdecimiento del planeta.
Además imaginaros que el ártico se funde,....millones de km2 disponibles para el plancton,..u sease se duplicaría o triplicaría la tasa de fijación de carbono por parte del plancton a nivel mundial. Fijarse, otro posible foco de retroalimentación negativa, uyyyyyyyyyyyyy lo que he dicho
quizas, pero se perderian millones de kilómetros de efecto albedo con el derretimiento del ártico...
No necesariamente. La irradiación solar que alcanza el ártico es mínima, (en invierno nula), por lo que la energía reflejada por la banquisa será poco importante.
Sin embargo, otro de los efectos colaterales de la reducción de la banquisa es que existirá mas superficie marítima, lo que supondría un aumento de la evaporación y de precipitaciones. Ese aumento de precipitaciones podría aumentar la cobertura nubosa y de nieve sobre Siberia, en latitudes mas meridionales, con lo que su efecto de albedo sería mas importante.
-
jeje,....pues yo no me río pq cuando realicé prácticas de fisiología vegetal, experimentamos con esto, y era más importante el factor del carbono disponible. Otro tema es un desierto que no llueva ni gota.
Pero vamos el CO2 con más humedad debido al supuesto calentamiento es un caldo de cultivo excelente para las plantas, como se demuestra en varias imágenes de satélite que muestran el reverdecimiento del planeta.
Además imaginaros que el ártico se funde,....millones de km2 disponibles para el plancton,..u sease se duplicaría o triplicaría la tasa de fijación de carbono por parte del plancton a nivel mundial. Fijarse, otro posible foco de retroalimentación negativa, uyyyyyyyyyyyyy lo que he dicho
quizas, pero se perderian millones de kilómetros de efecto albedo con el derretimiento del ártico...
No necesariamente. La irradiación solar que alcanza el ártico es mínima, (en invierno nula), por lo que la energía reflejada por la banquisa será poco importante.
Sin embargo, otro de los efectos colaterales de la reducción de la banquisa es que existirá mas superficie marítima, lo que supondría un aumento de la evaporación y de precipitaciones. Ese aumento de precipitaciones podría aumentar la cobertura nubosa y de nieve sobre Siberia, en latitudes mas meridionales, con lo que su efecto de albedo sería mas importante.
tal como dice Aegis, los efectos colaterales de la "sabiduria" de la realidad estarian por ver, efectos que estan mas allá de nuestra actual capacidad de razonamiento.
os remito al último post que un dia comenté en otro tema abierto, un estudio de Seiji Kato en relación al albedo ártico en años recientes.
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,73617.0.html
-
No necesariamente. La irradiación solar que alcanza el ártico es mínima, (en invierno nula), por lo que la energía reflejada por la banquisa será poco importante.
Al principio de verano el casquete polar ártico es la zona de la Tierra que recibe una mayor cantidad de radiación solar y el factor albedo no se puede en absoluto despreciar.
(http://www.powerfromthesun.net/chapter2/Image14.jpg)
-
Spissatus, por supuesto que no desprecio el albedo del ártico. Aunque a comienzos de verano sea en el ártico quien recibe una mayor radiación, en el conjunto anual la energía incidente es mucho menor que en latitudes inferiores.
Con lo que me refería era que una disminución de la banquisa ártica (con su correspondiente disminución de albedo), podría verse compensada con un aumento de albedo en latitudes inferiores, donde la irradiación a lo largo del año es mayor.
¿Porqué aumentaría el albedo? al aumentar la extensión de océano en contacto con la atmósfera, aumentaría la evaporación y las precipitaciones, lo que podría beneficiar a la cobertura nivosa de las estepas centroasiaticas, ya que las irrupciones polares transportarían al sur gran parte del agua evaporado en el ártico.
La energía incidente en marzo-abril a unos 50º de latitud es relativamente alta, con lo que el efecto podría ser importante.
1 de abril de 2007:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
-
No se, Aegis, que nieve mas cantidad si, pero que cubra mucha mas superficie, no lo veo claro.
Lo que también habrá que tener en cuenta es todo el calor que van a liberar a la atmósfera las partes del ártico que se han descongelado este año por primera vez. 1 millón largo de km cuadrados de agua, que tienen que transmitirán calor a la atmósfera hasta llegar a su temperatura de congelación, y entonces transmitirán el calor latente de fusión. Y, como el agua no está quieta, todavía mas difícil.. Ese calor no estaba allí antes, y también influirá, hay que sumarlo al albedo.
Me parece que en el ártico hay una retroalimentación positiva clara para mas calentamiento. Vamos, creo que va a ser difícil que pare de calentarse, aunque espero que no siga a este ritmo.
-
Hasta que no finalice 2007 no sabremos cuál ha sido el signo y la magnitud de la anomalía de temperatura media global del presente año respecto al período de referencia. Sólo entonces podremos juzgar cuál ha sido el comportamiento térmico de 2007 y si se ha quebrado o no la tendencia al alza tan marcada de los últimos años.
Hola, José Miguel ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Tengo un "pero": si es que el clima está cambiando constantemente........... tú lo sabes muy bien ;) ;) ;)........... Y el clima no se reduce a lo que haga en 2006, o en 2007 (no vale eso de "hay que esperar al final de 2007"), o en 2008........ el clima es mucho más a largo plazo y creo que con esto nos estamos haciendo unas pajas mentales que no nos las creemos ni nosotros...........
La historieta está en que estamos intentando modelizar (ergo predecir) cosas que, entrando tantísimos factores en juego, es prácticamente imposible de realizar. Básicamente por lo que he dicho antes: estamos encima de un "ser" que se mueve, que cambia, que varía........ y eso no se puede modelizar de ninguna manera.
Lo que sí se puede hacer es meter a la gente el miedo en el cuerpo diciendo que si te tiras un pedo estás contribuyendo al calentamiento global por la emisión de metano.............. vamos........... hasta ahí podíamos llegar (que estamos llegando)...............
Ni cambios antropogénicos ni hostias en vinagre........... evolución pura y dura, variabilidad..............
...........aunque como dentro de 100 años estaré más calvo que una patata y mis cenizas se habrán esparcido por la Serranía Conquense (quiero darle verde a los pinos y amarillo a la genista.....) pues tampoco me importa mucho.........
Pero, de verdad: me parece una vorágine de catastrofismo infundado todo esto del cambio ese de los cojones........... es que ya no sé cómo decirlo............
(y que conste: respeto muy MUY MUY seriamente todas las ideas de los que no piensan como yo, pero es que, o me desahogo, o la lío................. ;D ;D ;D ;D ;D ;D)
Un abrazazo a todos ;) ;) ;)
-
Hola Pilgrim, me encanta lo expresivos que son siempre tus mensajes ;)
Evidentemente que en clima no tiene sentido tomar como referencia un sólo año, ni dos, ni 5, ni bastantes más. Mi comentario iba porque leo con relativa frecuencia por aquí mensajes en los que se critican las predicciones de calentamiento hechas por el IPCC o por alguno de los expertos que trabajan en la línea del citado Panel, por el hecho de que un verano haya sido fresco en líneas generales en amplias zonas de Europa Occidental. A la gente, en general, le cuesta asimilar la idea de que una magnitud, en este caso la temperatura media, está subiendo a escala global, y que eso no contradice en absoluto el hecho de que un verano por nuestro ámbito geográfico no se comporte según "lo esperado". De hecho siempre habrá variabilidad en el clima, aunque tengamos en el mundo una temperatura media 3 ºC más alta que la actual.
Es cierto que el mensaje que domina en la prensa es el del catastrofismo y los escenarios futuros apocalípticos (es lo que vende), pero no es menos cierto que cada año que pasa la magnitud de algunos de los cambios que se están produciendo en el sistema climático está superando la más "optimista" de las predicciones. Las predicciones fallan, pero no en el sentido en el que algunos creen (que se pronostique calor y haga frío), sino en el contrario. Dichos fallos (más cuantitativos que cualitativos) no caen en saco roto, ya que gracias a ellos las predicciones se perfeccionan constantemente. Así avanza la ciencia del clima.
-
Hola Pilgrim, me encanta lo expresivos que son siempre tus mensajes ;)
Evidentemente que en clima no tiene sentido tomar como referencia un sólo año, ni dos, ni 5, ni bastantes más. Mi comentario iba porque leo con relativa frecuencia por aquí mensajes en los que se critican las predicciones de calentamiento hechas por el IPCC o por alguno de los expertos que trabajan en la línea del citado Panel, por el hecho de que un verano haya sido fresco en líneas generales en amplias zonas de Europa Occidental. A la gente, en general, le cuesta asimilar la idea de que una magnitud, en este caso la temperatura media, está subiendo a escala global, y que eso no contradice en absoluto el hecho de que un verano por nuestro ámbito geográfico no se comporte según "lo esperado". De hecho siempre habrá variabilidad en el clima, aunque tengamos en el mundo una temperatura media 3 ºC más alta que la actual.
Es cierto que el mensaje que domina en la prensa es el del catastrofismo y los escenarios futuros apocalípticos (es lo que vende), pero no es menos cierto que cada año que pasa la magnitud de algunos de los cambios que se están produciendo en el sistema climático está superando la más "optimista" de las predicciones. Las predicciones fallan, pero no en el sentido en el que algunos creen (que se pronostique calor y haga frío), sino en el contrario. Dichos fallos (más cuantitativos que cualitativos) no caen en saco roto, ya que gracias a ellos las predicciones se perfeccionan constantemente. Así avanza la ciencia del clima.
Okis, Jose Miguel ;) ;) ;) ;) (gracias por lo de "la claridad con la que me expreso", pero es que soy "asín"........ ja ja jaaaaa...... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D....... prefiero decir las cosas claras antes de que alguien se lleve malos entendidos ;) ;) ;) ;) ;D ;D ;D ;D ;D ;D)
Es que además estoy de acuerdo en que con las variaciones ("fallos") se perfecciona la ciencia del clima...... A base de errores y de tortazos siempre se ha ido -poco a poco- mejorando todo. Pero no dejan de ser eso: variaciones, que no fallos. Y nadie dice que se tengan que hacer predicciones PERFECTAS de lo que va a pasar (en parte porque nos quitaría la magia del asunto meteorológico si todo se pudiese prededcir....... :P :P :P :P)
El otro día escuché a Luis Balairón en Radio 5 (creo que era Radio 5, de madrugada,........ ::) ::) ::)) y le diría lo mismo que te he comentado a ti, porque hablaba prácticamente de lo mismo. Sigo pensando que estamos circunscribiendo "algo" que hemos autodenominado "cambio climático" (cuando sabemos que si por algo se caracteriza un planeta es por su constante evolución y cambio) a una razón exclusivamente antropogénica, y a eso es a lo que me niego. Simplemente eso. Esto cambia. Sí. Pero siempre lo ha hecho......... y, aunque ahora nosotros tengamos algo de culpa, no es ni mucho menos la causa fundamental del proceso evolutivo que estamos siguiendo. ;)
Un fuerte abrazo, José Miguel ;) ;) ;) ;)
-
...
Respecto a los huracanes, estas dos últimas temporadas han sido una decepción para los que llenaron de titulares con citas de "expertos" hace un par de otoños.
...
2006 vale, 2007 va por encima de la media y se han batido varios records ... ya sabemos que si un huracan no toca los EEUU no existe en los medios.
-
Siguiendo con el tema del CO2 en el periodo cálido medieval, he encontrado esta referencia que indica que la subida de CO2 desde el año 1000 al 1200 fueron de 4 ppm, subida apreciable pero casi ridícula en comparación con la actual, lo que viene a mostrar que existe una realimentación entre temperatura y CO2. Sin embargo parece que el lado de la ecuación +temperatura-> + CO2 es de una magnitud que no cabe comparar con la stuación actual.
Y mi pregunta es : Si como dice en el documental del gran timo del calentamiento global, es el CO2 el que sigue a la temperatura, con un determinado desfase, y no al revés, ¿qué pasó entre el año 1000 y el 1200? ¿dónde está la gran subida que sería de esperar, si las temperaturas eran tan altas que groenlandia era un vergel? ¿dónde está el desfase, si enseguida comenzó la pequeña edad del Hielo, con una bajada del CO2 atmosférico?
SAludos
Smithsonian/NASA ADS Physics Abstract Service
Title:
High resolution CO2 record over the last 1000 years from the EPICA Kohnen Station ice core
Authors:
Siegenthaler, U.; Monnin, E.; Kawamura, K.; Stauffer, B.; Spahni, R.; Barnola, J.-M.; Stocker, T. F.
The concentration of atmospheric CO_2 has been increasing steadily since the beginning of industrialization to its present value of over 370 ppmv. Although the value of 280 ppmv is genarally accepted for the pre-industrial CO_2 concentration, it was not constant during the last millennium. A high resolution record of atmospheric CO_2 concentration from the last millennium is obtained by analysing the air enclosed in the Kohnen Station ice core drilled in the framework of the European Project for Ice Coring in Antarctica (EPICA). The record shows an increase from about 280 ppmv to 284 ppmv between 1000 and 1200 yr A.D. and a fairly continuous decrease to a mean value of about 279 ppmv around 1700 yr A.D. This record is in good agreement with the record obtained from the Law Dome ice core, except between 1600 and 1800 yr A.D. where the values of the Kohnen Station ice core are higher than those from the Law Dome ice core. Possible reasons for this discrepancy and comparisons with previous results from other ice cores are discussed.
-
...
Respecto a los huracanes, estas dos últimas temporadas han sido una decepción para los que llenaron de titulares con citas de "expertos" hace un par de otoños.
...
2006 vale, 2007 va por encima de la media y se han batido varios records ... ya sabemos que si un huracan no toca los EEUU no existe en los medios.
Hago un pequeño inciso, por alusión, porque este no es el tema principal de este topic. ;)
Hablé de forma intencionada de huracanes (sólo han habido 4 en el Atlántico cuando la media es de 6 ;) ;)) y no de sistemas tropicales (de momento, han sido 13 y la media es de 11). En cuanto a HURACANES la temporada es más bien discreta. 8)
Y lo que comentas sobre los EEUU y los huracanes es cierto..... a la vez que inevitable. Pero es que la psicosis que se desató en España después de la temporada 2.005 parecía indicar que íbamos a tener huracanes cada año. Recuerdas lo que se dijo y se escribió?? ;)
-
Hola Pilgrim, me encanta lo expresivos que son siempre tus mensajes ;)
Evidentemente que en clima no tiene sentido tomar como referencia un sólo año, ni dos, ni 5, ni bastantes más. Mi comentario iba porque leo con relativa frecuencia por aquí mensajes en los que se critican las predicciones de calentamiento hechas por el IPCC o por alguno de los expertos que trabajan en la línea del citado Panel, por el hecho de que un verano haya sido fresco en líneas generales en amplias zonas de Europa Occidental. A la gente, en general, le cuesta asimilar la idea de que una magnitud, en este caso la temperatura media, está subiendo a escala global, y que eso no contradice en absoluto el hecho de que un verano por nuestro ámbito geográfico no se comporte según "lo esperado". De hecho siempre habrá variabilidad en el clima, aunque tengamos en el mundo una temperatura media 3 ºC más alta que la actual.
Es cierto que el mensaje que domina en la prensa es el del catastrofismo y los escenarios futuros apocalípticos (es lo que vende), pero no es menos cierto que cada año que pasa la magnitud de algunos de los cambios que se están produciendo en el sistema climático está superando la más "optimista" de las predicciones. Las predicciones fallan, pero no en el sentido en el que algunos creen (que se pronostique calor y haga frío), sino en el contrario. Dichos fallos (más cuantitativos que cualitativos) no caen en saco roto, ya que gracias a ellos las predicciones se perfeccionan constantemente. Así avanza la ciencia del clima.
Si pero, el que la temperatura suba 30 años consecutivamente no quiere decir que seguirá subiendo otros 30, o sí, simplemente no se puede predecir, dentro de 50000000 años cuando todos los modelos hayan sido contrastados en 50000 circunstancias distintas hablamos. Querer vender que unos modelos, que no se sabe como son, que no se sabe que datos se han usado para desarrollarlos y que no lo quieren decir, como algo no ya aproximado, sinó infalible, me parece muy poco .... voy a ser suave, muy poco científico, pero bueno, para mi no es un problema científico, sinó de opinión en lo teórico, y en lo práctico, absolútamente político.
Un saludo.
-
Un pequeño artículo/entrevista hecho a mi admirado Manuel Toharia y a Manuel Vázquez Abeledo, ideas ciertamente confrontadas............
http://www.elcultural.es/HTML/20070201/Ciencia/Ciencia19696.asp
Siempre me ha encantado la forma de razonar y de ver las cosas que tiene Toharia. Más allá de que tenga razón o no (que para mi pensar estrictamente personal, la tiene), no se le puede negar que dice cosas que otros "pseudo-cientifiquillos" no dicen, o no quieren decir; bien sea por falta de personalidad, falta de conocimientos, falta de humildad, apuntarse a la "moda preponderante" (que no deja de ser una falta de personalidad y carencia de conocimientos), presiones exteriores (politiqueos varios, intereses económicos, etc...........)........... o una buena amalgama/mezcla de todo lo anterior...............
-
Otro más............
http://www.diariosur.es/prensa/20061112/mundo/manuel-toharia-cambio-climatico_20061112.html
Explicaciones "coherentes y bien razonadas" a cosas que ahora salen en los telediarios como los anuncios en medio de una película (o sea: a borbotones y sin 'ton ni son', queriendo asustar al personal a saber en pos de qué oscuros intereses......), como si se acabara el mundo, cosas que queremos modelizar nosotros (pobres seres humanos) como si fuéramos los dueños de la creación............ Cosas, al fin y al cabo, que en este momento actual responden más a intereses político-economicos que a la influencia humana en esa cosa tan rara y que cambia tan LENTAMENTE como es el CLIMA.
El que tenga oídos, que oiga............... ;) ;)
-
Un pequeño artículo/entrevista hecho a mi admirado Manuel Toharia y a Manuel Vázquez Abeledo, ideas ciertamente confrontadas............
http://www.elcultural.es/HTML/20070201/Ciencia/Ciencia19696.asp
Siempre me ha encantado la forma de razonar y de ver las cosas que tiene Toharia. Más allá de que tenga razón o no (que para mi pensar estrictamente personal, la tiene), no se le puede negar que dice cosas que otros "pseudo-cientifiquillos" no dicen, o no quieren decir; bien sea por falta de personalidad, falta de conocimientos, falta de humildad, apuntarse a la "moda preponderante" (que no deja de ser una falta de personalidad y carencia de conocimientos), presiones exteriores (politiqueos varios, intereses económicos, etc...........)........... o una buena amalgama/mezcla de todo lo anterior...............
debe ser que encaja con mis percepciones, ::), seguramente, me cae bien Manuel, probablemente porqué Toharia tiene lo que yo llamo "sentido comun",... si, ese otro sentido además de los otros, los que nos condicionan todo el abanico perceptivo de lo que consideramos realidad.
por cierto, buena descripción, pilgrim, del coctel de intenciones, motivaciones y influencias que guian a algunos cientifiquillos.
-
Otro más............
http://www.diariosur.es/prensa/20061112/mundo/manuel-toharia-cambio-climatico_20061112.html
Explicaciones "coherentes y bien razonadas" a cosas que ahora salen en los telediarios como los anuncios en medio de una película (o sea: a borbotones y sin 'ton ni son', queriendo asustar al personal a saber en pos de qué oscuros intereses......), como si se acabara el mundo, cosas que queremos modelizar nosotros (pobres seres humanos) como si fuéramos los dueños de la creación............ Cosas, al fin y al cabo, que en este momento actual responden más a intereses político-economicos que a la influencia humana en esa cosa tan rara y que cambia tan LENTAMENTE como es el CLIMA.
El que tenga oídos, que oiga............... ;) ;)
:sherlock:
Los ricos seguiremos siendo ricos; un poco menos, a lo mejor, pero ricos. Los pobres seguirán siendo pobres, como hoy. Si hablas de pobres, habla de los de hoy. Háblame del mundo actual, que es injusto. A nosotros, los ricos, nos sobran recursos; a los pobres, les falta todo. Ése es el problema que hay que resolver.
Pero el mundo de hoy no está sano, está fatal. Arreglemos el mundo de hoy y dejémonos de hablar del futuro. ¿A lo mejor, arreglando el mundo hoy, arreglamos el futuro!
Albert Arnold Gore recibe el nobel de "la paz", supongo por la paz a conseguir evitando guerras futuras del agua, impactos demográficos ligados a cambios climáticos y bla, bla, bla ... y mientras, el poder, como siempre, en manos de piratas, los que marcan las directrices del mundo, el de hoy, el tangible, y que a muchos ya nos va bien, para que negarlo. Que fácil es chantajear y abusar del pobre, de los pobres, que los somos todos. Menos futuro y mas presente, ... pero ¿por donde empezamos? ... primero haciendo rinconcito al sentido comun, como Toharia.
:seacaboloquesedaba: :seacaboloquesedaba: :seacaboloquesedaba: :seacaboloquesedaba:
-
Toharia tiene lo que yo llamo "sentido comun",...
...........lamentablemente, el menos común de los sentidos................. :'( :'( :'( :'(
-
Querer vender que unos modelos, que no se sabe como son, que no se sabe que datos se han usado para desarrollarlos y que no lo quieren decir, como algo no ya aproximado, sinó infalible, me parece muy poco .... voy a ser suave, muy poco científico, pero bueno, para mi no es un problema científico, sinó de opinión en lo teórico, y en lo práctico, absolútamente político.
No seré yo quien postule la infabilidad de los modelos climáticos, pero sí su utilidad. La modelización climática es el resultado de unir nuestro conocimiento del sistema climático (limitado pero cada vez mayor) y la potencia de cálculo de los ordenadores. El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.
Lo que a mí me parece poco científico es criticar una cosa reconociendo de antemano, como tú has hecho, que no se sabe cómo es ni con qué datos trabaja.
En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores. Yo simplemente creo en el método científico y si cientos de investigadores de toda clase y condición desarrollan modelos diferentes que llegan a resultados parecidos, deduzco que su trabajo va por el buen camino.
PD: Pido disculpas a los moderadores por no seguir con el hilo del topic, pero quise responder al forero oviguan.
-
Querer vender que unos modelos, que no se sabe como son, que no se sabe que datos se han usado para desarrollarlos y que no lo quieren decir, como algo no ya aproximado, sinó infalible, me parece muy poco .... voy a ser suave, muy poco científico, pero bueno, para mi no es un problema científico, sinó de opinión en lo teórico, y en lo práctico, absolútamente político.
No seré yo quien postule la infabilidad de los modelos climáticos, pero sí su utilidad. La modelización climática es el resultado de unir nuestro conocimiento del sistema climático (limitado pero cada vez mayor) y la potencia de cálculo de los ordenadores. El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.
Lo que a mí me parece poco científico es criticar una cosa reconociendo de antemano, como tú has hecho, que no se sabe cómo es ni con qué datos trabaja.
En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores. Yo simplemente creo en el método científico y si cientos de investigadores de toda clase y condición desarrollan modelos diferentes que llegan a resultados parecidos, deduzco que su trabajo va por el buen camino.
PD: Pido disculpas a los moderadores por no seguir con el hilo del topic, pero quise responder al forero oviguan.
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
¡Bravo!
Realmente magnifico su comentario spissatus mis respetos para usted, para mi modo de ver es lo mas sensato que he leido en las últimas intervenciones.
No soy un especialista en la materia pero usted nos ha descrito el metodo cientifico de investigación en este tema alejado de cualquier interpretación que se le quiera dar.
Es así, hace 50 años los cientificos tenian que contentarse con hacer sus calculos a mano, una modelización de algo posiblemente le llevara años, así que ahora que las máquinas multiplican por millones la capacidad de cálculo nos pueden brindar modelos cada ves mas exactos y fiables.
Saludos 8)
-
Querer vender que unos modelos, que no se sabe como son, que no se sabe que datos se han usado para desarrollarlos y que no lo quieren decir, como algo no ya aproximado, sinó infalible, me parece muy poco .... voy a ser suave, muy poco científico, pero bueno, para mi no es un problema científico, sinó de opinión en lo teórico, y en lo práctico, absolútamente político.
No seré yo quien postule la infabilidad de los modelos climáticos, pero sí su utilidad. La modelización climática es el resultado de unir nuestro conocimiento del sistema climático (limitado pero cada vez mayor) y la potencia de cálculo de los ordenadores. El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.
Lo que a mí me parece poco científico es criticar una cosa reconociendo de antemano, como tú has hecho, que no se sabe cómo es ni con qué datos trabaja.
En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores. Yo simplemente creo en el método científico y si cientos de investigadores de toda clase y condición desarrollan modelos diferentes que llegan a resultados parecidos, deduzco que su trabajo va por el buen camino.
PD: Pido disculpas a los moderadores por no seguir con el hilo del topic, pero quise responder al forero oviguan.
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
¡Bravo!
Realmente magnifico su comentario spissatus mis respetos para usted, para mi modo de ver es lo mas sensato que he leido en las últimas intervenciones.
No soy un especialista en la materia pero usted nos ha descrito el metodo cientifico de investigación en este tema alejado de cualquier interpretación que se le quiera dar.
Es así, hace 50 años los cientificos tenian que contentarse con hacer sus calculos a mano, una modelización de algo posiblemente le llevara años, así que ahora que las máquinas multiplican por millones la capacidad de cálculo nos pueden brindar modelos cada ves mas exactos y fiables.
Saludos 8)
Je, je, el método científico recoge datos de la realidad, crea modelos matemáticos a partir de esos datos y teorías yyyyyy verifica el cumplimiento. A mi que unos "políticos" me digan lo que va a pasar no me dice nada, si tu te lo crees me parece bien, yo no me lo creo. Dudo mucho de su caracter científico, pero mucho y es una opinión que no me la vas a hacer cambiar. En cuanto a la utilidad, primero hay que verificar dos parámetros fundamentales, los datos usados para la construcción del modelo y la construcción del modelo en si y por supuesto su realimentación, claro, todo ello basado en la honestidad, a partir de ahí cada año que pasa, mas utilidad tendrán. Yo desconozco los dos primeros parámetros y la verificación y realimentación me parece que tendrán que esperar unas décadas para empezar a surtir efecto, lo demás, "sectarismo científico" ;)
Un saludo
PD Por lo que comentas parece un off topic, no lo he iniciado yo ;D
-
El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.
cierto. siempre puede sonar la flauta.
Lo que a mí me parece poco científico es criticar una cosa reconociendo de antemano, como tú has hecho, que no se sabe cómo es ni con qué datos trabaja.
tambien es cierto. no es cientifico ni aconsejable, pero si muy humano.
En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores.
completamente falso. osea que si los modelizadores me muestran un modelo que acaba siendo totalmente erroneo
no estoy autorizado para criticarlo en absoluto... :confused:
. Yo simplemente creo en el método científico y si cientos de investigadores de toda clase y condición desarrollan modelos diferentes que llegan a resultados parecidos, deduzco que su trabajo va por el buen camino.
totalmente de acuerdo. yo pensaria lo mismo, lo cual no indica que todo ello pueda estar equivocado por completo si se parte de una premisa falsa o se tienen conceptos erroneos.
PD: Pido disculpas a los moderadores por no seguir con el hilo del topic, pero quise responder al forero oviguan.
Idem
-
El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.
cierto. siempre puede sonar la flauta.
No es cuestión de que suene la flauta. No existe prácticamente ningún modelo físico exacto. Lo que ocurre muchas veces, es que los términos difíciles de tratar se pueden acotar. Esto es, aunque no se conozcan, se puede estimar entre que valores se mueven. De esta forma podemos hacernos una idea de lo bueno que es nuestro modelo. Por supuesto, luego hay que compararlo con los datos experimentales. Si concuerda dentro del error que hemos calculado, entonces podemos decir que vamos por el buen camino.
Por eso el IPCC nunca da predicciones exactas, sino cosas como "Es muy probable(90% de confianza) que la temperatura media global suba de 1 a 5 grados en los próximos 100 años."
Saludos
-
En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores.
completamente falso. osea que si los modelizadores me muestran un modelo que acaba siendo totalmente erroneo
no estoy autorizado para criticarlo en absoluto... :confused:
No malinterpretes mis palabras JULEPE, en mi cita hablé de personas autorizadas como sinómino de personas con autoridad. Cualquiera puede criticar la salida de un modelo climático, pero sólo los científicos que conocen "las tripas" de dicho modelo, sus puntos débiles y fuertes, etc... tienen la autoridad -que les otorga su conocimiento del tema- para hablar del asunto con fundamento. Por ahí es por donde iba mi comentario.
-
En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores.
completamente falso. osea que si los modelizadores me muestran un modelo que acaba siendo totalmente erroneo
no estoy autorizado para criticarlo en absoluto... :confused:
No malinterpretes mis palabras JULEPE, en mi cita hablé de personas autorizadas como sinómino de personas con autoridad. Cualquiera puede criticar la salida de un modelo climático, pero sólo los científicos que conocen "las tripas" de dicho modelo, sus puntos débiles y fuertes, etc... tienen la autoridad -que les otorga su conocimiento del tema- para hablar del asunto con fundamento. Por ahí es por donde iba mi comentario.
Eso me suena mas a fe, a religión, yo tengo hecho un modelo que dice que a partir del 2020 comenzará un gran enfriamiento a nivel global que durará unos 150 años, las temperaturas caerán 2-3 grados al final del ciclo. Eh, que nadie me critique a mi ni a mi modelo, lo he echo yo y se de lo que hablo.
Un saludo
-
Acabo de borrar los últimos 8 mensajes por el rifirrafe.
Por favor, mantengamos la cordura en el debate >:(
-
me encanta la complejidad climática, simplemente.
::) ::)
Un estudio afirma que los océanos están absorbiendo menos CO2
lo pego todo, es cortito.
Los océanos del mundo parecen estar absorbiendo menos dióxido de carbono en un proceso que podría acelerar el calentamiento global, según a difundido una reciente investigación medioambiental.
Un estudio de 10 años realizado por investigadores de la Universidad de East Anglia muestra que la absorción de CO2 en el Atlántico Norte en el período 2002-2005 fue la mitad de la calculada a mediados de los noventa.
"Unos cambios tan grandes son una enorme sorpresa", afirmó el doctor Ute Schuster, que publicará los resultados junto al profesor Andrew Watson en el Journal of Geophysical Research el próximo mes.
"Esperábamos que la absorción cambiase lentamente, debido a las inmensidad de la masa oceánica".
También hay evidencias de una reducción en la absorción de CO2 en el Atlántico Sur, aunque no es ni tan grande ni tan repentina como la del Norte.
Los científicos basaron sus conclusiones en los datos recogidos por unos barcos mercantes equipados con sistemas que medían de forma automática los niveles de dióxido de carbono del agua.
Un barco que navegó entre las Islas Británicas y las Indias Occidentales realizó más de 90.000 mediciones en los últimos años.
Los océanos son uno de los dos grandes "sumideros" de las emisiones de CO2, y junto a la biosfera terrestre absorben cerca de la mitad de todas las emisiones a la atmósfera.
Si los océanos eliminan menos CO2, esto significa que los niveles de CO2 en la atmósfera crecerán mucho más rápidamente y el clima podría calentarse más rápidamente, explicaron los investigadores en un comunicado.
"La velocidad y el tamaño del cambio demuestran que no podemos dar por sentado que el océano es una vía de escape para el dióxido de carbono", aseveró Watson.
"Quizá esto se deba sólo a una tendencia natural, o quizá sea una respuesta al rápido y reciente cambio climático. En ningún caso sabemos en la actualidad si la absorción puede cambiar rápidamente, y necesitamos seguir controlando este fenómeno oceánico"
http://iblnews.com/story.php?id=30921
================
::)
El cambio climático afectará al secuestro de carbono en los océanos
http://www.solociencia.com/ecologia/06020722.htm
-
Comienza la era de las plantas de captura y almacenamiento de CO2.
http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=211445
-
Siguiendo con el tema del CO2 en el periodo cálido medieval, he encontrado esta referencia que indica que la subida de CO2 desde el año 1000 al 1200 fueron de 4 ppm, subida apreciable pero casi ridícula en comparación con la actual, lo que viene a mostrar que existe una realimentación entre temperatura y CO2. Sin embargo parece que el lado de la ecuación +temperatura-> + CO2 es de una magnitud que no cabe comparar con la stuación actual.
Y mi pregunta es : Si como dice en el documental del gran timo del calentamiento global, es el CO2 el que sigue a la temperatura, con un determinado desfase, y no al revés, ¿qué pasó entre el año 1000 y el 1200? ¿dónde está la gran subida que sería de esperar, si las temperaturas eran tan altas que groenlandia era un vergel? ¿dónde está el desfase, si enseguida comenzó la pequeña edad del Hielo, con una bajada del CO2 atmosférico?
SAludos
Smithsonian/NASA ADS Physics Abstract Service
Title:
High resolution CO2 record over the last 1000 years from the EPICA Kohnen Station ice core
Authors:
Siegenthaler, U.; Monnin, E.; Kawamura, K.; Stauffer, B.; Spahni, R.; Barnola, J.-M.; Stocker, T. F.
The concentration of atmospheric CO_2 has been increasing steadily since the beginning of industrialization to its present value of over 370 ppmv. Although the value of 280 ppmv is genarally accepted for the pre-industrial CO_2 concentration, it was not constant during the last millennium. A high resolution record of atmospheric CO_2 concentration from the last millennium is obtained by analysing the air enclosed in the Kohnen Station ice core drilled in the framework of the European Project for Ice Coring in Antarctica (EPICA). The record shows an increase from about 280 ppmv to 284 ppmv between 1000 and 1200 yr A.D. and a fairly continuous decrease to a mean value of about 279 ppmv around 1700 yr A.D. This record is in good agreement with the record obtained from the Law Dome ice core, except between 1600 and 1800 yr A.D. where the values of the Kohnen Station ice core are higher than those from the Law Dome ice core. Possible reasons for this discrepancy and comparisons with previous results from other ice cores are discussed.
Siento mucho auto citarme, pero es que nadie ha contestado a la pregunta que lancé sobre el tema del CO2 en el óptimo medieval:
¿No fue tan cálido? ¿porqué apenas si subieron unas miserables 4 ppm?
Saludos
-
Por otra parte, os pego el enlace a este artículo especialemte dedicado a los fans incondicionales del CO2.
http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/31/10823
Destaco la siguiente información:
An increase in photosynthetic activity of the northern hemisphere terrestrial vegetation, as derived from satellite observations, has been reported in previous studies. The amplitude of the seasonal cycle of the annually detrended atmospheric CO2 in the northern hemisphere (an indicator of biospheric activity) also increased during that period. We found, by analyzing the annually detrended CO2 record by season, that early summer (June) CO2 concentrations indeed decreased from 1985 to 1991, and they have continued to decrease from 1994 up to 2002. This decrease indicates accelerating springtime net CO2 uptake. However, the CO2 minimum concentration in late summer (an indicator of net growing-season uptake) showed no positive trend since 1994, indicating that lower net CO2 uptake during summer cancelled out the enhanced uptake during spring. Using a recent satellite normalized difference vegetation index data set and climate data, we show that this lower summer uptake is probably the result of hotter and drier summers in both mid and high latitudes, demonstrating that a warming climate does not necessarily lead to higher CO2 growing-season uptake, even in high-latitude ecosystems that are considered to be temperature limited.
No podemos tener confianza ciega en nada, tampoco en los efectos beneficiosos del CO2
El reverdecimiento observado en el hemisferio norte ya no está tan claro desde el 1994 según se aprecia en estas figuras que muestran la distribución espacial de la tendencia del índice de vegetación NDVI.
(http://img265.imageshack.us/img265/9831/zpq0300590160003vy3.jpg) (http://imageshack.us)
SAludos
-
Te pego un gráfico del artículo de Eddy que publiqué en el topic sobre la actividad solar.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06610091462.jpg/index.html)
Aquí puedes apreciar la abundancia del C14 durante el Máximo Medieval teniendo en cuenta que el C14 penetra en los árboles a través de la asimilación del CO2 en la fotosíntesis.Mira el análisis que hace Eddy sobre la fijación del carbono en los anillos de los árboles.
-
Siguiendo con el tema del CO2 en el periodo cálido medieval, he encontrado esta referencia que indica que la subida de CO2 desde el año 1000 al 1200 fueron de 4 ppm, subida apreciable pero casi ridícula en comparación con la actual, lo que viene a mostrar que existe una realimentación entre temperatura y CO2. Sin embargo parece que el lado de la ecuación +temperatura-> + CO2 es de una magnitud que no cabe comparar con la stuación actual.
Y mi pregunta es : Si como dice en el documental del gran timo del calentamiento global, es el CO2 el que sigue a la temperatura, con un determinado desfase, y no al revés, ¿qué pasó entre el año 1000 y el 1200? ¿dónde está la gran subida que sería de esperar, si las temperaturas eran tan altas que groenlandia era un vergel? ¿dónde está el desfase, si enseguida comenzó la pequeña edad del Hielo, con una bajada del CO2 atmosférico?
SAludos
Smithsonian/NASA ADS Physics Abstract Service
Title:
High resolution CO2 record over the last 1000 years from the EPICA Kohnen Station ice core
Authors:
Siegenthaler, U.; Monnin, E.; Kawamura, K.; Stauffer, B.; Spahni, R.; Barnola, J.-M.; Stocker, T. F.
The concentration of atmospheric CO_2 has been increasing steadily since the beginning of industrialization to its present value of over 370 ppmv. Although the value of 280 ppmv is genarally accepted for the pre-industrial CO_2 concentration, it was not constant during the last millennium. A high resolution record of atmospheric CO_2 concentration from the last millennium is obtained by analysing the air enclosed in the Kohnen Station ice core drilled in the framework of the European Project for Ice Coring in Antarctica (EPICA). The record shows an increase from about 280 ppmv to 284 ppmv between 1000 and 1200 yr A.D. and a fairly continuous decrease to a mean value of about 279 ppmv around 1700 yr A.D. This record is in good agreement with the record obtained from the Law Dome ice core, except between 1600 and 1800 yr A.D. where the values of the Kohnen Station ice core are higher than those from the Law Dome ice core. Possible reasons for this discrepancy and comparisons with previous results from other ice cores are discussed.
Siento mucho auto citarme, pero es que nadie ha contestado a la pregunta que lancé sobre el tema del CO2 en el óptimo medieval:
¿No fue tan cálido? ¿porqué apenas si subieron unas miserables 4 ppm?
Saludos
Amigo mio, tu pregunta como falsación no es viable pues una época cálida no necesita ser ni a causa ni causa del CO2.
Y como afirmación o prueba, pues tampoco, pues transformándola en una afirmación quedaría : "Solo pudo haber sido cálida si observáramos un apreciable aumento del CO2". Lo cual es absurdo, claro.
Y ello independientemente de quien tiene razón si el calentamiento global o sus críticos.
Es obvio que si ahora tenemos un alto índice de CO2 es porque lo hemos depositado ahí.
Es obvio también, que en el año 1000 la humanidad no pudo emitir tanto CO2...
¿Se desprende de ello que deberíamos haber visto crecer el CO2?. Bueno, para apoyar las tesis del calentamiento, pues quizás sí.
¿Se desprende de ello que el calentamiento del año 1000 debió haber hecho subir el CO2?
Pues no, porque esta correlación, observable en períodos mas largos no puede extrapolarse a períodos tan cortos como 300 años.
¿Se desprende de todo ello que el calentamiento del permafrost debiera haber hecho crecer mucho mas la concentración de CO2?
Pues nada hay que lo demuestre. De hecho se está suponiendo demasiado sobre procesos que no tienen nada de simples ni de lineales.
En definitiva, según este estudio que citas, el CO2 subió 4 ppm según el estudio. Pero crucemos los dedos.
Recientes medidas indican que el océano está absorbierndo ¡La mitad del CO2 de lo que se pensaba!
O sea, un error del ¡50%! ...
Además, recientes reconstrucciones de las temperaturas de los últimos mil años usando anilos de los árboles han puesto de evidencia que sistemáticamente las temperaturas deducidas eran demasiado bajas...
O sea que en cualquier momento otro estudio nos sorprende con subidas o bajadas de niveles de CO2, de temperaturas...
Y claro, lo que indica el video que citas es que si algo se ha observado en la historia climática es la certidumbre de +t -> +CO2. AUnque,
¿alguien sabe describir la función inc(CO2)=f(inc(t))?
ó si alguien conoce inc(t)=f(inc(CO2)) , ¿sería tan amable de indicarnos su enunciado?
Corolario : Cualquier uso de eventos del pasado puede ser usado en su contra, tanto si es usted un seguidor del calentamiento global, como un adversario a él.
Saludos
-
Y como afirmación o prueba, pues tampoco, pues transformándola en una afirmación quedaría : "Solo pudo haber sido cálida si observáramos un apreciable aumento del CO2". Lo cual es absurdo, claro.
El documental del gran timo del calentamiento global deja bien clara la hipótesis de que las variaciones en el incremento de CO2 responden a las variaciones en la temperatura y no a la inversa, precisamente para contradecir el argumento central de Al Gore en su documental de promoción al Nobel.
Según esta hipótesis, las fases cálidas vienen acompañadas de incrementos en la concentración de CO2. Me preguntaba donde están esos incrementos en este caso.
La respuesta de la atmósfera (el incremento de CO2) al incremento de temperaturas no puede tener un desfase grande porque las razones del mismo son biológicas y no se demoran cientos ni miles de años.
En el caso del Younger Dryas la bajada de temperaturas provocó una caida del CO2 de 75 ppm. En el caso del evento 8200 B.P. creo recordar de 25 ppm. Y no ocurrieron con mucho desfase.
No dudo de la existencia del periodo cálido medieval, pero dudo mucho de que la magnitud del calentamiento fuese la que indicáis.
Es obvio que si ahora tenemos un alto índice de CO2 es porque lo hemos depositado ahí.
Es obvio también, que en el año 1000 la humanidad no pudo emitir tanto CO2...
Bueno, a veces no está mal recordar obviedades.
¿Se desprende de ello que deberíamos haber visto crecer el CO2?. Bueno, para apoyar las tesis del calentamiento, pues quizás sí.
La teoría del calentamiento antropogénico ya lo admite y cuantifica: 4ppm.
La hipótesis de que las temperaturas en este periodo fueron muy elevadas tiene problemas...
¿Se desprende de ello que el calentamiento del año 1000 debió haber hecho subir el CO2?
Pues no, porque esta correlación, observable en períodos mas largos no puede extrapolarse a períodos tan cortos como 300 años.
La correlación es observable también en periodos cortos. Tan cortos como que varía por meses estacionalmente.
Recientes medidas indican que el océano está absorbierndo ¡La mitad del CO2 de lo que se pensaba!
O sea, un error del ¡50%! ...
Además, recientes reconstrucciones de las temperaturas de los últimos mil años usando anilos de los árboles han puesto de evidencia que sistemáticamente las temperaturas deducidas eran demasiado bajas...
O sea que en cualquier momento otro estudio nos sorprende con subidas o bajadas de niveles de CO2, de temperaturas...
Y claro, lo que indica el video que citas es que si algo se ha observado en la historia climática es la certidumbre de +t -> +CO2. AUnque,
¿alguien sabe describir la función inc(CO2)=f(inc(t))?
ó si alguien conoce inc(t)=f(inc(CO2)) , ¿sería tan amable de indicarnos su enunciado?
Cierto, estudios hay para todos, tantos que cada uno de nosotros puede inventarse una teoría diferente y encontrar alguno que vaya en su dirección. Lo que es necesario es mantener el espíritu crítico y no alinearse irracionalmente con una postura a priori.
Corolario : Cualquier uso de eventos del pasado puede ser usado en su contra, tanto si es usted un seguidor del calentamiento global, como un adversario a él.
Saludos
¿Tengo derecho a un abogado?? ;D
-
Orald, la variación del CO2 en períodos climáticos cortos y no demasiado intensos pueden quedar emmascarados por la incertidumbre y la variabilidad natural pero, además hay muchos factores que regulan el crecimiento o no del CO2 : la temperatura de los mares, la intensidad y la duración prévia de la fase de calentamiento o enfriamiento....
Nada de ello supongo que te dice algo nuevo...
Las grandes variaciones del CO2 van siempre asociadas a grandes movimientos de temperatura.
Vuelvo a decirlo, ¿Sabe alguien cual es el enunciado de inc(t)=f(inc(co2)) o, en caso contrario de inc(co2)=f(inc(t)) )?
Entonces es dificil de sostener, como dices, que el incremento de 4 ppm durante el período cálido medieval es una prueba para el calentamiento global pues este solo afirma que el crecimiento del CO2 hace aumentar la temperatura media del planeta. Nada dice sobre calentamiento no causado por CO2 ni si este calentamiento hará crecer al CO2 ni cuanto ni como.
Y si ahora descubrimos que hemos sobreestimado en un 50% la capacidad del océano para absorber CO2...
No es solo un problema de que haya teorias para todo, sino de que las teorias e hipótesis se muestran muy sensibles al paso del tiempo y de la capacidad e inventiva de nuevos investigadores que dan al traste con teorias vigentes y mostrando un margen de error en ellas enorme.
Saludos
-
Orald, la variación del CO2 en períodos climáticos cortos y no demasiado intensos pueden quedar emmascarados por la incertidumbre y la variabilidad natural pero, además hay muchos factores que regulan el crecimiento o no del CO2 : la temperatura de los mares, la intensidad y la duración prévia de la fase de calentamiento o enfriamiento....
Nada de ello supongo que te dice algo nuevo...
Las grandes variaciones del CO2 van siempre asociadas a grandes movimientos de temperatura.
Vuelvo a decirlo, ¿Sabe alguien cual es el enunciado de inc(t)=f(inc(co2)) o, en caso contrario de inc(co2)=f(inc(t)) )?
Entonces es dificil de sostener, como dices, que el incremento de 4 ppm durante el período cálido medieval es una prueba para el calentamiento global pues este solo afirma que el crecimiento del CO2 hace aumentar la temperatura media del planeta. Nada dice sobre calentamiento no causado por CO2 ni si este calentamiento hará crecer al CO2 ni cuanto ni como.
Y si ahora descubrimos que hemos sobreestimado en un 50% la capacidad del océano para absorber CO2...
No es solo un problema de que haya teorias para todo, sino de que las teorias e hipótesis se muestran muy sensibles al paso del tiempo y de la capacidad e inventiva de nuevos investigadores que dan al traste con teorias vigentes y mostrando un margen de error en ellas enorme.
Saludos
Yo desde luego no sé el enunciado de esta función y no creo que nadie lo sepa, al menos nunca lo he visto. Como bien dices la correlación entre las variaciones en la temperatura y los incrementos en la concentración de CO2 es muy compleja, está enmascarada en periodos cortos por muchos factores y es posible que lo único que podamos hacer con algún acierto es tomar mediciones.
Ningún científico serio, que esté a favor o en contra del calentamiento antropogénico, te podría decir alegremente que no existe el lado + temperatura -> + CO2.
el hecho de que la ciencia esté continuamente perfeccionándose, revisando resultados anteriores y eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del cnocimiento. Primero se marcan las líneas generales y luego se va ramificando y especializando. Muchas ramas tienen que ser cortadas, pero los troncos y las principales permanecen.
No es lícito querer talar el tronco del árbol porque haya una rama enferma.
Nadie duda de la Ley de gravitación universal, ni de los principios básicos de la climatología, la meteorología o cualquier ciencia.
Saludos
-
Pero, estarás conmigo en que la relatividad general, por ejemplo, solo es "ligeramente" diferente de la gravitaciónb Newtoniana aunque su enunciado es enormemente mas compleja.
En Climatología, asistimos a enunciados que muestran un 50% o más de diferencia. Esta es la cuestión.
Saludos
-
... eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del conocimiento.
ahí la has dado Orald, ... el conocimiento, ::) ::) ligado siempre al paradigma "actual" de nuestra visión del mundo. Esto es mucho mas hondo de lo que aquí se puede discutir ( y no me refiero exclusivamente a la complejidad estrictamente científica, sé que esto es un foro de climatologia, encapsulada en un ámbito científico, cosa evidente, pero la climatologia no es mas que una fenomenologia de "otra" cosa, de la que poco se puede decir.
Recuerdo a Einstein, que un dia dijo algo así como ...
"todos ignoramos cosas aunque no todos ignoramos las mismas cosas"
-
... eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del conocimiento.
ahí la has dado Orald, ... el conocimiento, ::) ::) ligado siempre al paradigma "actual" de nuestra visión del mundo. Esto es mucho mas hondo de lo que aquí se puede discutir ( y no me refiero exclusivamente a la complejidad estrictamente científica, sé que esto es un foro de climatologia, encapsulada en un ámbito científico, cosa evidente, pero la climatologia no es mas que una fenomenologia de "otra" cosa, de la que poco se puede decir.
Recuerdo a Einstein, que un dia dijo algo así como ...
"todos ignoramos cosas aunque no todos ignoramos las mismas cosas"
Para bien o para mal el conocimiento es efectivamente el paradigma de nuestra visión del mundo. no tenemos otra. No recuerdo exactamente de quien era una cita que viene al caso, decía que puede que el conocimiento sea la razón última de nuestros males, pero ya sólamente a través de él podemos intentar librarnos de ellos.
La climatología no es una ciencia tan impredecible, al ser las variables estudiadas en su mayoría promedios de muchos años. Los comportamientos caóticos, propios de los problemas meteorológicos (estos sí que tienen una limitación matemática intrínseca en el largo y medio plazo que los hará para siempre en la práctica irresolubles), se estabilizan estadísticamente dando como resultado informaciones con un grado de fiabilidad aceptable. No es sólamente una fenomenología.
Saludos
-
... eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del conocimiento.
ahí la has dado Orald, ... el conocimiento, ::) ::) ligado siempre al paradigma "actual" de nuestra visión del mundo. Esto es mucho mas hondo de lo que aquí se puede discutir ( y no me refiero exclusivamente a la complejidad estrictamente científica, sé que esto es un foro de climatologia, encapsulada en un ámbito científico, cosa evidente, pero la climatologia no es mas que una fenomenologia de "otra" cosa, de la que poco se puede decir.
Recuerdo a Einstein, que un dia dijo algo así como ...
"todos ignoramos cosas aunque no todos ignoramos las mismas cosas"
Para bien o para mal el conocimiento es efectivamente el paradigma de nuestra visión del mundo. no tenemos otra. No recuerdo exactamente de quien era una cita que viene al caso, decía que puede que el conocimiento sea la razón última de nuestros males, pero ya sólamente a través de él podemos intentar librarnos de ellos.
La climatología no es una ciencia tan impredecible, al ser las variables estudiadas en su mayoría promedios de muchos años. Los comportamientos caóticos, propios de los problemas meteorológicos (estos sí que tienen una limitación matemática intrínseca en el largo y medio plazo que los hará para siempre en la práctica irresolubles), se estabilizan estadísticamente dando como resultado informaciones con un grado de fiabilidad aceptable. No es sólamente una fenomenología.
Saludos
Quiza sea cierto lo que dices pero para afinar mas el pronostico climatico los datos que tenemos no son de hace tanto tiempo como para fiabilizar en demasia cualquier teoria. Ahora mismo en muchos topics abiertos en climatologia se debate sobre cuanto nivel de optimo climatico habia en distintas fases historicas, el grado de extension de banquisa artica en la decada de los 30 o en el mismo optimo medieval, origen de la pequeña edad del hielo y otros cambios repentinos en el clima que ahora todavia no comprendemos su dinamica, etc...Los datos objetivizables son, pienso, de hace tan poco tiempo que me resulta dudosa esa estabilidad estadistica que mencionas a la hora de llegar a un escenario climatico tan claro y con tan poca discusion. A pesar de como se encargan de machacarnos los diferentes medios de comunicacion sobre lo incostetable de las tesis del IPCC, greenpeace y National Geographic.
-
... eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del conocimiento.
ahí la has dado Orald, ... el conocimiento, ::) ::) ligado siempre al paradigma "actual" de nuestra visión del mundo. Esto es mucho mas hondo de lo que aquí se puede discutir ( y no me refiero exclusivamente a la complejidad estrictamente científica, sé que esto es un foro de climatologia, encapsulada en un ámbito científico, cosa evidente, pero la climatologia no es mas que una fenomenologia de "otra" cosa, de la que poco se puede decir.
Recuerdo a Einstein, que un dia dijo algo así como ...
"todos ignoramos cosas aunque no todos ignoramos las mismas cosas"
Para bien o para mal el conocimiento es efectivamente el paradigma de nuestra visión del mundo. no tenemos otra. No recuerdo exactamente de quien era una cita que viene al caso, decía que puede que el conocimiento sea la razón última de nuestros males, pero ya sólamente a través de él podemos intentar librarnos de ellos.
La climatología no es una ciencia tan impredecible, al ser las variables estudiadas en su mayoría promedios de muchos años. Los comportamientos caóticos, propios de los problemas meteorológicos (estos sí que tienen una limitación matemática intrínseca en el largo y medio plazo que los hará para siempre en la práctica irresolubles), se estabilizan estadísticamente dando como resultado informaciones con un grado de fiabilidad aceptable. No es sólamente una fenomenología.
Saludos
Orald, entiendo lo que quieres decir con lo de que la climatologia no es simplemente una fenomenologia, y su nexo con la estadística y su base científica. En mi caso, es una manera de decir las cosas, me referia a las evoluciones climáticas como tales, ligadas si se quiere a patrones cósmicos, los cuales son dictados por leyes del universo, y que se puede considerar que se comprenden al 100%, o no. Cuando hablo de paradigmas también me refiero al esquema de pensamiento dominante,... que no es definitivo, por supuesto.
un saludo.
-
No entiendo la pregunta del topic,esta totalmente demostrado que aumentos en la cantidad de CO2 implican aumentos en la temperatura media terrestre,otra cosa es que halla gases como el metano o los CFCs cuyo efecto de calentamiento por invernadero sea muchas veces mayor que el del CO2,pero dudar de que el CO2 tiene al menos parte de culpa del calentamiento...La tierra aun y asi,tiene mecanismos(ciclo del carbonato-silicato) que se encarga de restablecer el equilibrio en la cantidad de CO2 tanto cuando sube mucho como cuando baja demasiado su proporcion en la atmosfera,pero claro,ha aumentado el CO2 de una forma hasta 10 o 100 veces mas rapido al aumento natural que se ha producido en la historia geologica. No hay que alarmarse porque suba el CO2 tampoco,la tierra durante gran parte de su historia geologica ha tenido hasta 100 o 1000 veces mas CO2 que ahora,y la vida era abundante.
-
No entiendo la pregunta del topic,esta totalmente demostrado que aumentos en la cantidad de CO2 implican aumentos en la temperatura media terrestre,otra cosa es que halla gases como el metano o los CFCs cuyo efecto de calentamiento por invernadero sea muchas veces mayor que el del CO2,pero dudar de que el CO2 tiene al menos parte de culpa del calentamiento...La tierra aun y asi,tiene mecanismos(ciclo del carbonato-silicato) que se encarga de restablecer el equilibrio en la cantidad de CO2 tanto cuando sube mucho como cuando baja demasiado su proporcion en la atmosfera,pero claro,ha aumentado el CO2 de una forma hasta 10 o 100 veces mas rapido al aumento natural que se ha producido en la historia geologica. No hay que alarmarse porque suba el CO2 tampoco,la tierra durante gran parte de su historia geologica ha tenido hasta 100 o 1000 veces mas CO2 que ahora,y la vida era abundante.
Está demostrado en condiciones de laboratorio. La extrapolación al planeta se basa en pruebas circunstanciales y yo no digo que no pueda ser cierto : pero esto no lo sabremos hasta que suceda una de las dos cosas : Se pare el calentamiento o se revierta o que al cabo de veinte o treinta años más continúe éste.
Atentos a la NIÑA de este año.
Saludos
-
Como que en condiciones de laboratorio,vamos a ver,las burbujas de aire que se sacan de los hielos de groenlandia tienen miles de años,son burbujas de aire que se estudian sin alterarlas y en las que se ve que un aumento en la cantidad de CO2 en la atmosfera esta relacionado con un aumento en la temperatura media,la cual se saca de la relacion entre isotopos de oxigeno 18 y oxigeno 16.Mete en la atmosfera la mitad del CO2(30bares) que hay en los oceanos,veras que ocurre...ibamos a tardar en ser venus muy poquito...
-
a veeeeeeeeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrrrrr
Llega un punto que por mucho CO2 que tengas lo aumenta su forzamiento radiatio, o lo hace muy muy muy poco. Pq, no hay suficientes fotones para excitar las moleculas de CO2 en el aire. Llega un punto que da igual que tengas 600 o 3000ppm, el efecto es nulo.
Hay quien cree que ya se ha llegado a este punto, hay quien no,..pero las modelizaciones de más de 2ºC de aumento ya se basan en retroalimentaciones del rollo metano soltado por le permafrost, disminución del albedo y tal y pascual, qu vamos habrá que ver si son ciertas o no, pq eso no se ha demostrado ni en el laboratorio.
A ver si ya almenos los aficionados al tema empezamos a hablar con propiedad que se lee cada comentario que te cagas.
Puesdes estar a más o menos a favor o no, pero los conceptos almenos deberían estar claros.
Y bueno, Venus....lo que tiene en su atmósfera a parte de brutales cantidades de CO2 (que ni en sueños tenemos en la tierra) es ácido sulfúrico xDDD y una atmósfera 100 veces más densa que la de la tierra,....96% de CO2 y un 3,5% de nitrógeno. La presión en superficie es de 93bares (o sea como si estás a 1000m de profundidad en el mar), y apenas hay vapor de agua.
En cambio marte tiene:
95,32% de CO2, 2,7% de nitrógeno, y su temperatura media es de -62ºC,..o sea que supongo que hay otros factores que el CO2, pero la presión es una 100 veces menor,..o sea que venus tiene una atmósfera 10000veces más densa que marte
Saludos
-
Tambien marte tiene menos masa y por tanto menos gravedad. Todos sabemos que la atmosfera de la tierra ha ido evolucionando a lo largo de la historia de tener mucho CO2 a tener menos CO2,eso si,ese menos CO2 con altibajos.Hay algo que tengo curiosidad y es como influira el aumento del CO2 en la fotosintesis de las plantas,se supone que a mas CO2 mas rendimiento fotosintetico,si bien tambien a mas CO2 en la atmosfera,mas calentamiento y por tanto menos poder de absorcion en el oceano(la cantidad de CO2 que puede chupar el oceano de la amtosfera disminuye con la temperatura).Otra cosa muy importante,son los aerosoles,una supererupcion volcanica como la que dio lugar a la meseta del decan hace 65millones de años o la que dio lugar a las mesetas de siberia hace mas de 1600millones de años inyectaria mucho polvo a la atmosfera,y el polvo enfria la atmosfera.De momento los datos estan ahi,en promedio la tierra se esta calentando en parte debido al aumento de los gases de invernadero,no solo el CO2,tambien metano.¿Puede haber otros mecanismos?Si pensar que los hay,exponerlos,de forma natural,salvo por cataclismos volcanicos,que no han ocurrido,no puede aumentar en un 25% el CO2 en un siglo.Nunca en los ultimos 650000 años habia habido tanto CO2 en la atmosfera como hay hoy.
-
En cuanto a lo que decis de a mayor temperatura mayor nubosidad y por tanto mas enfriamiento,eso es relativo,ya que las nubes enfrian por una parte(reflejan muy bien la radiacion visible del sol),pero por otra parte absorben muy bien la radiacion IR emitida por la tierra.Tambien hay que tener en cuenta el tipo de nube,no sabemos como variaran las coberturas de nubes bajas,medias y altas al aumentar la temperatura del planeta y no es lo mismo que aumente la cobertura de cirros que la de estratocumulos,creerme.
El pasado nos puede ayudar mucho y de hecho es como sabemos lo que sabemos.
-Las burbujas de hielo de groenlandia
-los fosiles
-la paleogeografia
-el analisis de los fosiles de foramiriferos
etc,etc,etc
-
En cuanto a lo que decis de a mayor temperatura mayor nubosidad y por tanto mas enfriamiento,eso es relativo,ya que las nubes enfrian por una parte(reflejan muy bien la radiacion visible del sol),pero por otra parte absorben muy bien la radiacion IR emitida por la tierra.Tambien hay que tener en cuenta el tipo de nube,no sabemos como variaran las coberturas de nubes bajas,medias y altas al aumentar la temperatura del planeta y no es lo mismo que aumente la cobertura de cirros que la de estratocumulos,creerme.
El pasado nos puede ayudar mucho y de hecho es como sabemos lo que sabemos.
-Las burbujas de hielo de groenlandia
-los fosiles
-la paleogeografia
-el analisis de los fosiles de foramiriferos
etc,etc,etc
No se si la teoría es cierta o no, como la mayoría de todo en torno al clima, pero lo que no se puede argumentar es que las nubes retienen el infrarrojo y que un aumento de las nubes provocan mayor "retención" energética, que será verdad, pero lo que no es posible es que ambos sucesos provoquen calentamiento (o no provoquen enfriamiento) puesto que la IR que emite la Tierra es la absorbida, y si le llega menos radiación... Otra cosa es que influyan muchisimos factores, de forma distinta en distintas situaciones, etc.
Un saludo
-
...
Respecto a los huracanes, estas dos últimas temporadas han sido una decepción para los que llenaron de titulares con citas de "expertos" hace un par de otoños.
...
2006 vale, 2007 va por encima de la media y se han batido varios records ... ya sabemos que si un huracan no toca los EEUU no existe en los medios.
Hago un pequeño inciso, por alusión, porque este no es el tema principal de este topic. ;)
Hablé de forma intencionada de huracanes (sólo han habido 4 en el Atlántico cuando la media es de 6 ;) ;)) y no de sistemas tropicales (de momento, han sido 13 y la media es de 11). En cuanto a HURACANES la temporada es más bien discreta. 8)
Y lo que comentas sobre los EEUU y los huracanes es cierto..... a la vez que inevitable. Pero es que la psicosis que se desató en España después de la temporada 2.005 parecía indicar que íbamos a tener huracanes cada año. Recuerdas lo que se dijo y se escribió?? ;)
hablando de huracanes y al respecto de lo que comentaba quimet, desde Florida nos cuentan algo.
::)
... si se pueden encontrar noticias así es que, sobrada, no ha sido la temporada (aún no acabada eso si, nunca se sabe)
“Unless a dramatic and perhaps historical flurry of activity occurs in the next 11 weeks (ACE is based on calendar year, not traditional June-November hurricane season) , 2007 will rank as a historically inactive Tropical Cyclone year for the entire Northern Hemisphere. During the past 30 years, only 1977, 1981, and 1983 have had less activity to date (Jan-December). For the period of June 1 - October 19, 2007, only 1977 experienced LESS tropical cyclone activity.”
"Unless a dramatic and perhaps historical flurry of activity occurs in the next 9 weeks, 2007 will rank as a historically inactive TC year for the Northern Hemisphere as a whole. During the past 30 years, only 1977, 1981, and 1983 have had less activity to date (January-TODAY). However, the year is not over..."
numero de dias de ciclones tropicales en hemisferio norte desde 1 de junio a fecha de hoy
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Decir que los datos usados no son los mismos que el NHC (National Hurricane Center) y que las cosas, por lo tanto, tienen muchos matices. La gente deberia percibir por ella misma si todo lo que se ha comentado en los últimos tiempos es o no es ajustado a lo real.
http://www.coaps.fsu.edu/~maue/tropical/
-
Me llega esta noticia desde la página de Medio Ambiente de www.consumer.es :
Un estudio dado a conocer ayer por la revista "Science" mantiene que fue una subida de las temperaturas marinas y no una acumulación del dióxido de carbono (CO2) la que provocó el último calentamiento sufrido por el planeta. Además, el aumento de temperaturas marinas tuvo su origen en las aguas de la Antártida, el continente helado.
Así, y al contrario de lo deducido en los registros hallados en las capas de hielo, el dióxido de carbono no causó el fin de la última glaciación, según el trabajo de científicos de la Universidad de California. "Ya no podemos argumentar que solamente el dióxido de carbono fue el que generó el fin de la glaciación", dijo Lowell Stott, geólogo autor principal del estudio. Las temperaturas de las profundidades marinas aumentaron 1.300 años antes que las de la superficie tropical y mucho antes de que aumentaran los niveles de CO2 en la atmósfera, apuntó el investigador.
La acumulación de ese gas de efecto invernadero en la atmósfera fue resultado del calentamiento y aceleró el deshielo, pero no fue la causa principal, explicó el científico, que no pretende cuestionar el hecho de que el CO2 influya en el calentamiento que está experimentando el planeta en los últimos años. "No quiero que nadie piense que esto es una prueba de que el CO2 no afecte al clima. Sí le afecta, pero lo importante es que el dióxido de carbono no es el comienzo ni el fin del cambio climático", indicó a este respecto.
Según este estudio, al modificarse las condiciones termales del océano posiblemente se generó la liberación del CO2 marino, lo cual aceleró el calentamiento global. "Este es un ejemplo de la forma en que un clima regional se traduce en un cambio climático global", manifestó Stott.
En fin, no he leido el estudio de science pero parece que alguna razón tendrán los científicos Californianos para desautorizar conclusiones sacadas de los testigos de hielo.
Eso si, parece que para convertir el estudio en políticamente correcto han dado al CO2 su parte en el pastel.
Aunque habrá que ver el articulo para ver si los redactores lo han respetado!.
Saludos
-
la verdad es que el tema se podria incluir en varios tópics abiertos, ...."artículos científicos ...", "corriente del golfo", "antártida" ... así como los de seguimiento de banquisa. Dejo a los moderadores que hagan lo que crean oportuno, lo cual también podria ser dejarlo como tema aparte.
Nuevo estudio que contradice la teoria de +CO2 = +temperatura aunque no invalida que este puede ser una pieza importante en los "desaguisados" dinámico-atmosféricos.
El estudio viene a razón de la investigación del final de la última era glacial, cuando se considera que su final va siempre relacionado con aumento de CO2. Pero la pregunta era, y es, si el aumento de CO2 es antes o viene después del calentamiento oceánico. ::)
pareceria ser, segun este estudio, que ciertas zonas oceánicas se habrian calentado bastante antes de la subida de CO2 atmosférica. Esto sugeriria que la subida de CO2 seria una consecuencia del calentamiento y no al revés.
¿De donde vendria la energia de este calentamiento oceánico? las pistas indicarian hacia el sur planetario, a los oceanos antárticos en concreto, coincidiendo con una retracción de la banquisa antártica.
"the researchers noted that the increases in deep-sea temperature coincided with the retreat of Antarctic sea ice, both occurring 19,000 years ago, before the northern hemisphere’s ice retreat began"
esto habria derivado, según la hipótesis, en un aumento considerable de radición solar absorvida por las latitudes antárticas.
y etc, etc, ..... serpentines de causas y efectos como me gusta llamarlos.
"In addition, the authors’ model showed how changed ocean conditions may have been responsible for the release of CO2 from the ocean into the atmosphere, which like the albedo feedbacks, also accelerated the warming."
Interesante también
"this study suggests that the pace-keeper of ice sheet growth and retreat lies in the southern hemisphere’s spring rather than the northern hemisphere’s summer."
así como el corolario de la noticia que comenta el estudio.
“The climate dynamic is much more complex than simply saying that CO2 rises and the temperature warms,” Stott said. The complexities “have to be understood in order to appreciate how the climate system has changed in the past and how it will change in the future.”
http://www.usc.edu/uscnews/stories/14288.html
(http://www.sierraclub.ca/national/programs/atmosphere-energy/climate-change/vostok-ice-core.jpg)
Está claro que durante las anteriores glaciaciones, la concentración de CO2 ha bailado al mismo ritmo que las temperaturas. Lo curioso es que por aquellas épocas no existían industrias o coches que lo pudieran provocar... ::)
¿Las causas? probablemente el deshielo del permafrost siberiano, que liberaría grandes cantidades de CO2, o bien el calentamiento de los océanos, que tendría el mismo efecto.
Estáis mezclando dos cosas totalmente distintas.
-A- Haceis referencia a la relación 10ºC -> 80ppm
-B- La física hace referencia a la relación +80ppm -> +2W/m2 -> +0,4ºC
Son dos cosas ciertas, y totalmente diferentes.
-A- Un calentamiento global de +10ºC produce un incremento de unos +80ppm por liberación oceánica (disolubididad-asimilidad bio-química). El incremento de +10ºC se produce por resonancia de ruido climático con un máximo de Milankovic (parámetros orbito-rotacionales)
-B- Un incremento de +80ppm, por otra parte, provoca un forzamiento radiativo positivo de unos +2W/m2, que a su vez equivale a un incremento de +0'4ºC aproximadamente.
Son dos fenómenos independientes en cuanto a causalidad, pero sin embargo puede haber realimentación positiva oceano-co2-temperatura-oceano-co2, pero eso no tiene nada que ver, a priori, con los interglaciares. Eso último está mas relacionado con la época de los dinosaurios que con la época glaciar.
Saludos ;)
-
Yo pienso que no es tanto el CO2 el problema,sino otro gas invernadero muy importante y de efectos mayores que el CO2,el metano.El metano de forma natural proviene de las zonas humedas como marjales,turberas,etc y tambien de la digestion de los rumiantes y el cultivo de arroz y los volcanes,claro esta.El problema del calentamiento es que si al final pasa lo que preveen,es que gran cantidad de metano que hay en el permafrost en forma de catratos(metano hidratado) se libere a la atmosfera y en teoria,aumente este calentamiento,por tanto,el CO2 seria el desencadenante y no el total culpable.
Yo personalmente de todas formas os digo que de las previsiones de temperatura no hay que fiarse para nada,no se conocen todavia bien las formas en las que el oceano intercambia CO2 con la atmosfera,ni como responderia la vegetacion terrestre por ejemplo a una fertilizacion de la atmosfera con CO2,ni como responderan zonas como la antartida,que en vez de calentarse,se estan enfriando y encima aumentando la capa de hielo en tamaño.No podemos extrapolar cambios pasados al presente,pues las condiciones actuales desde luego iguales que en el pasado no son.
-
Yo pienso que no es tanto el CO2 el problema,sino otro gas invernadero muy importante y de efectos mayores que el CO2,el metano.El metano de forma natural proviene de las zonas humedas como marjales,turberas,etc y tambien de la digestion de los rumiantes y el cultivo de arroz y los volcanes,claro esta.El problema del calentamiento es que si al final pasa lo que preveen,es que gran cantidad de metano que hay en el permafrost en forma de catratos(metano hidratado) se libere a la atmosfera y en teoria,aumente este calentamiento,por tanto,el CO2 seria el desencadenante y no el total culpable.
"Cierto", pero fíjate.
Los oceanos, en su balance de grandes absorciones y emisiones, están absorbiendo la mitad de lo que emitimos.
A medida de que suba la temperatura, los oceanos tendrán cada vez menos solubilidad para los gases, habrá un momento en que "no cabrá más" y no solo dejaran de absorber netamente la mitad de lo que emitimos, sino que además empezarán a emitir el CO2 "antrópico" que han almacenado.
El metano "calienta más" que el CO2, pero hay menos, por lo que, en términos de forzamiento efectivo neto, "calienta menos"
El que más calienta es el vapor de agua y será el auténtico causante (proporcionalmente) del calentamiento del futuro, pero lo será por conexiones retroalimentativas (freeback) con el CO2.
Existen varias realimentaciones positiva que aseguran una inercia de calentamiento "casi imparable":
+Calor -> +Vapor -> +Calor
+Vapor -> +Más nubes nocturnas -> +Calor
+Calor -> -condensación de nubes a medio día -> +Calor
+Calor -> -bsorcion oceánica de CO2 -> +CO2 -> +calor
+Calor -> -Hielo -> -albedo -> +Calor
+Calor -> -Hielo -> +Metano -> +Calor
Yo personalmente de todas formas os digo que de las previsiones de temperatura no hay que fiarse para nada,no se conocen todavia bien las formas en las que el oceano intercambia CO2 con la atmosfera,ni como responderia la vegetacion terrestre por ejemplo a una fertilizacion de la atmosfera con CO2,ni como responderan zonas como la antartida,que en vez de calentarse,se estan enfriando y encima aumentando la capa de hielo en tamaño.No podemos extrapolar cambios pasados al presente,pues las condiciones actuales desde luego iguales que en el pasado no son.
Yo creo que sí se conocen bastante bien los ciclos del carbono, lo suficiente para hacer predicciones fiables.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/lista.html
http://homepage.mac.com/uriarte/cicloCO2.html
http://homepage.mac.com/uriarte/co2oceanos.html
http://homepage.mac.com/uriarte/co2continentes.html
Por otro lado, no solo es cierto que se puede aprender del pasado, sino que también parece cierto que es más fácil hacer predicciones climáticas a 30 años vista que predicciones meteorológicas locales a 5 días vista.
Mira si es fácil hacer predicciones climáticas a 30 años vista, que en primera aproximación podemos decir que no cambia, y el arror que cometemos es muy pequeño (menos de un grado).
Sin embargo, decir que dentro de 5 días hace la misma temperatura que hoy aquí, tiene un alto riesgo, ya que pueden haber diferencias de 4ºC, normalmente de más de 1ºC y que pueden llegar hasta 10ºC de diferencia, y eso en el clima global en 30 años es casi imposible, lo más normal es que cambie menos de 1ºC.
Por tanto, es más fácil hacer predicciones globales a 30 años que locales a 5 días.
-
Lor forzamientos estan bien claros roberto,pero tambien sabemos aunque no de forma total,que a mayor CO2 en la atmosfera,mayor es la eficiencia fotosintetica,es decir,mas CO2 fijan las plantas¿eso se esta teniendo en cuenta en los modelos a largo plazo?Y que me dices de la aceleracion mas que probable que sufriria el ciclo del carbono?Aumenta la temperatura,aumenta la evaporacion,la lluvia y la disolucion del CO2 atmosferico en agua para formar acido carbonico que ataca los minerales formando iones carbonato que luego en el mar precipitan,etc...
Tambien hay que tener en cuenta lo que dices,de la cantidad de CO2 que absorverian los oceanos,pero fijate,si al final se derritiera el artico,toda la zona polar podria absorver ingentes cantidades de CO2,seria un nuevo oceano al descubierto,un oceano que ahora mas de la mitad del año e incluso en otras zonas,esta aislado,pero que en un futuro podria ser un sumidero de CO2.
-
Lor forzamientos estan bien claros roberto,pero tambien sabemos aunque no de forma total,que a mayor CO2 en la atmosfera,mayor es la eficiencia fotosintetica,es decir,mas CO2 fijan las plantas
Los grandes "bosques", fjadores de CO2 son los oceánicos (concretamente el fitoplacton), y al subir la temperatura, el CO2 se disolverá cada vez menos en el agua, aunque por presión osmótica aún no hemos alcanzado el máximo de absorción oceánica.
Los grandes bosques viejos, como el Amazonas y demás, prácticamente emiten más CO2 del que fijan.
http://homepage.mac.com/uriarte/co2continentes.html
Los que sí fijan mucho CO2 son las plantas terrestres, como bien dices, por eso el planeta cada vez está más verde según datos de satélite de los últimos 30 años, pero eso tendrá un límite, con la redistribución de las precipitaciones, la vegetación se concentrará en poca superficies, en comparación a unos oceanos cada vez más saturados de CO2.
Y que me dices de la aceleracion mas que probable que sufriria el ciclo del carbono?Aumenta la temperatura,aumenta la evaporacion,la lluvia y la disolucion del CO2 atmosferico en agua para formar acido carbonico que ataca los minerales formando iones carbonato que luego en el mar precipitan,etc...
Tambien hay que tener en cuenta lo que dices,de la cantidad de CO2 que absorverian los oceanos,pero fijate,si al final se derritiera el artico,toda la zona polar podria absorver ingentes cantidades de CO2,seria un nuevo oceano al descubierto,un oceano que ahora mas de la mitad del año e incluso en otras zonas,esta aislado,pero que en un futuro podria ser un sumidero de CO2.
Según parece, al incrementar la temperatura, los oceanos (la bomba bio-química) asimila cada vez menos CO2, en proporción al que emite, al menos eso es lo que se deduce de la paleoclimatología y de los datos de satélite (las zonas cálidas oceánicas son emisores de CO2, y las frías sumideros).
El incremento de la precipitación global será ínfimo, y su repercusión sobre el ciclo del carbono creo que será muy pequeña en comparación a las masivas emisiones y absorciones oceánicas, que son de grandisimas masas de aire.
Por otro lado, aunque se incremente la absorción en el ártico (yocreo que no aumentará), disminuirá la superficie total de grandes sumideros, al incrementar la temperatura media oceánica.
Saludos ;)
-
Como es posible entonces que en la edad de los dinosaurios hubiera mas de 100veces la cantidad de ahora de CO2 en la atmosfera y luego se redujera tan drasticamente?Si el oceano absorve menos,donde fueron a parar todas esas partes por millon?Deberia haber entrado la Tierra en un invernadero descontrolado,y no fue asi.Quizas se nos escape algo.
-
Como es posible entonces que en la edad de los dinosaurios hubiera mas de 100veces la cantidad de ahora de CO2 en la atmosfera y luego se redujera tan drasticamente?Si el oceano absorve menos,donde fueron a parar todas esas partes por millon?Deberia haber entrado la Tierra en un invernadero descontrolado,y no fue asi.Quizas se nos escape algo.
Ahí esta la clave. Si en los dinosaurios hubo hasta 100 veces más de CO2 que ahora eso significa que la tierra es capaz de encontrar un círculo vicioso (realimentación positiva) de CO2.
En ese tope de 100 veces más habría un equilibrio entre emisiones por temperatura y absorciones por difusión. La temperatura sería muy uniforme en todo el planeta (por lo de equilibrio termodinámico)
La clave está en que si el CO2 sube con realimentación es capaz de seguir subiendo hasta alcanzar la cota de los dinosaurios!! Por contra, si el CO2 empieza a bajar, es capaz de bajar hasta la cota de las glaciaciones. Eso se llama inercia.
La inercia lo domina todo. Si sube, no parará de subir hasta que alcance un tope, o hasta que algún fenómeno muy brusco lo corte. Y si baja, no parará de bajar hasta que llegue a un tope, un equilibrio termodinámco.
No entiendo la duda.
El círculo vicioso del CO2 es del mismo tipo que el de los hielos:
+Frio -> +Hielo -> +Albedo -> +Frio
+Calor -> -Hielo -> -Albedo -> +Calor
+Frio -> +Absor -> -GEIs -> +Frio
+Calor -> -Absor -> +GEIs -> +Calor
¿Cuando empieza a invertirse un círculo tan inercial como esos? Pues se necesita una gran perturbación contraria, como por ejemplo un Extremal de Milankovic, junto con resonancia climática.
Saludos ;)
-
en referencia a lo que comentais de que los oceános pueden llegar al punto de emitir CO2, hoy leia que la ley de Henry ( Henry's law (http://en.wikipedia.org/wiki/Henry's_law))tiene algo que decir, la cual, según he entendido, implicaria que el mar no puede quedar saturado y invertir el proceso de absorvir a emitir CO2.
La verdad es que se me escapa la explicación, quizás me tendria que esforzar un poco mas para entenderlo, pero lo que si he entendido es que quién lo explica, en ningún caso, respalda la teoria de emisión del CO2 por parte de los oceános en relación a los cambios en CO2 atmosférico via calentamiento.
-
en referencia a lo que comentais de que los oceános pueden llegar al punto de emitir CO2, hoy leia que la ley de Henry ( Henry's law (http://en.wikipedia.org/wiki/Henry's_law))tiene algo que decir, la cual, según he entendido, implicaria que el mar no puede quedar saturado y invertir el proceso de absorvir a emitir CO2.
La verdad es que se me escapa la explicación, quizás me tendria que esforzar un poco mas para entenderlo, pero lo que si he entendido es que quién lo explica, en ningún caso, respalda la teoria de emisión del CO2 por parte de los oceános en relación a los cambios en CO2 atmosférico via calentamiento.
Ciertamente, para que el oceano empieza a emitir netamente, creo que la temperatura debería ser unos 3-5ºC superior a la actual, lo cual es difícil de alcanzar, por lo que supongo que por eso hay gente que lo descarta.
Pero conste que en cuanto a emisiones parciales, es lo más normal del mundo que los oceanos emitan, de hecho empiten y absorben cantidades desorbitadas de CO2, en comparación a los balances netos.
http://homepage.mac.com/uriarte/co2oceanos.html
http://homepage.mac.com/uriarte/emisiones.html
http://homepage.mac.com/uriarte/cicloCO2.html
En cuanto a la ley de Henry (1803)
Enuncia que a temperatura constante, la cantidad de gas disuelta en un líquido es directamente proporcional a la presión parcial que ejerce ese gas sobre el líquido. Matemáticamente se formula del siguiente modo:
c = p/k
donde:
* p = la presión parcial del gas
* c = la concentración del gas
* k = la constante de Henry, que depende de la naturaleza del gas, la temperatura y el líquido
Es una ley simple, que no tiene en cuenta otros procesos, simplemente la presión y la temperatura.
Fijaos que k tiende a ser muy grande* para temperaturas muy altas, por lo que c tiende a ser muy pequeño:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por otro lado, p = RT · n/V = po · T/To
Por tanto:
c = p/k = po/ko · T/To · E+C(1/T - 1/To) Nota: Cambia el signo de la expon. pq pasa dividiendo
c = co · T/To ·E+C(1/T - 1/To)
Si T aumenta, domina la exponencial, cuyo exponente se hace negativo*, por lo que c disminuye.
*Si T>To, entonces 1/T - 1/To < 0 y la exponencial E+C(1/T - 1/To)pasa a disminuir mucho, en valor absoluto.
En el momento en que c disminuye (al incrementar la temperatura) se ha de producir un trasvase de oceano a aire.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por otro lado, podemos escribir:
c([c], T) = c([c], To) · T/To ·E+C(1/T - 1/To)
c([c], To) = p(To)/ko
Donde [c] implica el incremento neto de la cantidad libre disponible en la atmósfera [ p(To) ].
El juego está entre la disminución de c debido al aumento de T, y el aumento de c debido al aumento de [c].
Saludos ;)
-
Ampliacion del articulo citado por epsilon......
http://www.amazings.com/ciencia/noticias/311007c.html
El Dióxido de Carbono No Fue la Causa del Fin de la Ultima Era Glacial
31 de Octubre de 2007.
Según sugiere un nuevo estudio, el CO2 no causó el fin de la última edad de hielo como se ha venido creyendo por las deducciones hechas a partir de los registros obtenidos de núcleos de hielo.
Menéame
Las temperaturas de las profundidades marinas aumentaron aproximadamente 1.300 años antes de que lo hiciesen las de las aguas oceánicas superficiales tropicales, y también antes de que se produjera el aumento en la cantidad de CO2 atmosférico, según los resultados del estudio. El hallazgo hace pensar que el incremento en el gas de efecto invernadero fue probablemente un resultado del calentamiento y que aunque luego pudo haber acelerado la fusión, no fue la principal causa de ésta.
El trabajo no cuestiona el hecho de que el CO2 desempeña un papel clave en el clima. "No quiero que nadie pueda pensar que esto es una evidencia de que el CO2 no afecta al clima", advierte el geólogo Lowell Stott de la Universidad del Sur de California, autor principal del estudio. "Lo hace, aunque lo importante es que el CO2 no es el principio y el final del cambio climático".
Como el aumento en el CO2 atmosférico y el fin de las eras glaciales se produjeron aproximadamente al mismo tiempo, los científicos han debatido largamente si el CO2 causó el calentamiento o si fue liberado después por un mar que ya se estaba calentando.
El CO2 comenzó a aumentar no antes de hace unos 18.000, años, según las mejores estimaciones proporcionadas por otros estudios. Pero la nueva investigación muestra que el mar profundo, que refleja las tendencias de las temperaturas oceánicas, empezó a calentarse hace aproximadamente 19.000 años.
Esto significa que una gran cantidad de energía entró en el océano mucho antes del incremento en el CO2 atmosférico.
¿Pero de dónde procedía esta energía? Las evidencias apuntan a que vino del sur.
La salinidad del agua y su temperatura son propiedades que pueden usarse para rastrear su origen, y el agua profunda que causó el calentamiento parecía provenir del Océano Antártico.
Esta agua se desplazó hacia el norte mediante las corrientes submarinas bien conocidas del océano profundo, conclusión respaldada por la datación mediante carbono.
Además, los investigadores se percataron de que ese aumento de la temperatura en las profundidades marinas coincidió con la retirada del hielo marino antártico, pues ambos ocurrieron hace 19.000 años, antes de que empezara la retirada del hielo en el hemisferio norte.
Finalmente, Stott y sus colegas encontraron una correlación entre el hielo marino antártico que se derretía, y el aumento en primavera de la radiación solar en la Antártida, sugiriendo que ello podría constituir la fuente de energía.
A medida que el Sol bombeaba calor, el calentamiento se aceleró debido a la realimentación de los cambios de albedo del sistema hielo-mar: el hielo al retirarse deja expuesta el agua oceánica que refleja menos luz y absorbe más calor.
Además, el modelo de los autores del estudio mostró cómo esas nuevas condiciones del océano pudieron haber sido responsables de la liberación de CO2 desde el océano hacia la atmósfera, acelerando por ende el calentamiento.
La conexión entre los ciclos solares y los de las eras glaciales no es nueva. La teoría de los ciclos de Milankovitch plantea que los cambios periódicos en la órbita de la Tierra causan una mayor radiación solar en los veranos del hemisferio norte, influyendo sobre el tamaño de la masa de hielo.
Sin embargo, este nuevo estudio sugiere que el "capataz" del ritmo de crecimiento y disminución de la capa de hielo es la primavera del hemisferio sur y no el verano del hemisferio norte.
Información adicional en:
USC
-
si, este es el artículo que abria el tópic, de la University of Southern California.
El tema está muy abierto a raiz de otras noticias que han salido también hace poco en relación a la capacidad de los océanos en la captación o expulsión de CO2, y que, Vigilant esplendidamente nos argumentaba un poco mas arriba. Metragirta, por otra parte, nos contaba cosas interesantes en otro tópic y que vienen muy bien para el tema que aquí se trata.
“Los últimos sondeos indican, por otro lado, una menor absorción del CO2 tanto por la masa oceánica como por la propia biosfera.
Según un reciente estudio de la Universidad de East Anglia, entre mediados de la década de los años noventa del siglo pasado y 2005 se ha reducido a la mitad el CO2 absorbido por los océanos”.
“La menor capacidad de absorción de los océanos y la biosfera significa, según Le Quéré, que "la estabilización de los niveles de CO2 en la atmósfera será más difícil de lograr de lo que pensaba anteriormente”
He localizado dos artículos relacionados con esa noticia:
A variable and decreasing sink for atmospheric CO2 in the North Atlantic. JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 112, XXXXXX, doi:10.1029/2006JC003941, 2007
http://lgmacweb.env.uea.ac.uk/ajw/Reprints/Schuster_Watson_JGR_in_press.pdf
Otro en versión póster y más fácil de entender:
http://www.lisa.univ-paris12.fr/SOLAS/Xiamen2007/3037Corbiere_Rapid...
En primer lugar pienso que debemos diferenciar entre una disminución progresiva de la capacidad de los océanos para secuestrar el CO2 que emitimos, algo que es consustancial con la continua adición de CO2 al sistema, y las saturación de la capacidad de los océanos para secuestrar el CO2 que añadimos de más al sistema, algo que se me antoja aún muy lejano, tal como se puede desprender de este artículo, donde se estima que en 1990 los océanos estaban a un tercio de su capacidad total de secuestración de CO2:
http://www.cses.washington.edu/cig/outreach/seminarfiles/2005semina...
En cuanto a esa noticia; son estudios que encuadraría en los típicos antropocentristas o negacionistas en los que todo vale:
1. El periodo del estudio es muy corto para extraer ninguna conclusión, al menos que sea válida desde el punto de vista de posibles cambios que no puedan estar sujetos a una variabilidad natural.
2.- Arrancan en 1993-1994, cuando todo el sistema tierra aún estaba bajo la influencia de la erupción del Pinatubo y las consecuencias de intensificación de los sumideros de carbono que dicha erupción tuvo.
Con respecto a este punto son varias las teorías, aunque ninguna demostrada:
- La adición de hierro provocada por la erupción pudo sembrar los océanos. El Fe es un factor limitante en el metabolismo del fitoplancton, de tal manera que su presencia lo intensifica sobremanera.
- Las cenizas no solo hicieron que el clima se enfriase en los tres cuatro años siguientes a la erupción, también podrían haber creado una luz más difusa y reforzar la fotosíntesis. En condiciones normales las hojas superiores hacen de sombra a las inferiores, haciendo que la acción fotosintética de estas últimas se vea empobrecida. Una luz más difusa tendría más capacidad de penetración y facilitaría la acción fotosintética de las hojas inferiores.
En el gráfico se puede ver como ENSO modula la los crecimientos anuales de CO2 detectados en el Mauna Loa con respecto a las emisiones, es decir la fracción que se incorpora a la atmósfera de lo que emitimos. Lo que realmente vemos es como afecta ENSO al ciclo natural del carbono, ya que no pienso que éste último diferencie entre el carbono antropogénico y el natural. Se puede comprobar como en el año 73 el crecimiento experimentado en el Mauna Loa es incluso mayor que el CO2 emitido en ese año. También podemos ver la influencia de las erupciones volcánicas, sobre todo la del Pinatubo, la mayor del siglo XX. Nada de esto se tiene en cuenta en los estudios.
3.- Tampoco se tiene en cuenta la posible influencia de ENSO en las SST del Atlántico Norte. Si lo comparamos con los datos de lo que parece un estudio previo que arranca en 1981, durante todo el periodo del estudio se observa que estuvo bajo la influencia de los dos eventos del Niño más importantes del último medio siglo y ya vemos en el gráfico anterior como aumenta en la atmósfera la fracción del CO2 que emitimos en los años Niño. Es decir, que en años Niño hay una suelta de CO2 desde los sumideros, algo que podría llevar a engaño sobre la capacidad de secuestración de los océanos. Se puede comprobar en el otro gráfico.
4.- Todo el periodo de 1993 a 2006 corresponde a la fase positiva de la Oscilación multidecadal AMO, llegando a sus máximos, por lo que los resultados también podrían estar sesgados.
Por último, si revisamos estos artículos se puede desprender que los cambios observados podrían encajar en una variabilidad natural y que no tiene nada que ver con una posible saturación de la capacidad de secuestración del Atlántico Norte.
http://www.ocean-sci.net/2/43/2006/os-2-43-2006.pdf
http://www.atmos.ucla.edu/~gruber/publication/pdf_files/bates_etal_...
http://www.lisa.univ-paris12.fr/SOLAS/Xiamen2007/3037Corbiere_Rapid...
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1600-0889.2006.0...
http://www.up.ethz.ch/people/ngruber/publications/gruber_etal_sci02...
Eso si, pienso que estos estudios son muy necesarios, pero sólo su continuidad en el tiempo podrán discernir si realmente ya hemos saturado la capacidad de secuestración de los océanos o lo que hemos visto es una variación natural, que pienso que es lo que realmente ha ocurrido.
[/size]
-
Sino fue el CO2 el que produjo el calentamiento que fue lo que lo provoco?Como pudo aumentar la temperatura del mar tanto?Actividad volcanica?
-
Ampliacion del articulo citado por epsilon......
http://www.amazings.com/ciencia/noticias/311007c.html
El Dióxido de Carbono No Fue la Causa del Fin de la Ultima Era Glacial
31 de Octubre de 2007.
Según sugiere un nuevo estudio, el CO2 no causó el fin de la última edad de hielo como se ha venido creyendo por las deducciones hechas a partir de los registros obtenidos de núcleos de hielo.
Menéame
Las temperaturas de las profundidades marinas aumentaron aproximadamente 1.300 años antes de que lo hiciesen las de las aguas oceánicas superficiales tropicales, y también antes de que se produjera el aumento en la cantidad de CO2 atmosférico, según los resultados del estudio. El hallazgo hace pensar que el incremento en el gas de efecto invernadero fue probablemente un resultado del calentamiento y que aunque luego pudo haber acelerado la fusión, no fue la principal causa de ésta.
El trabajo no cuestiona el hecho de que el CO2 desempeña un papel clave en el clima. "No quiero que nadie pueda pensar que esto es una evidencia de que el CO2 no afecta al clima", advierte el geólogo Lowell Stott de la Universidad del Sur de California, autor principal del estudio. "Lo hace, aunque lo importante es que el CO2 no es el principio y el final del cambio climático".
Como el aumento en el CO2 atmosférico y el fin de las eras glaciales se produjeron aproximadamente al mismo tiempo, los científicos han debatido largamente si el CO2 causó el calentamiento o si fue liberado después por un mar que ya se estaba calentando.
El CO2 comenzó a aumentar no antes de hace unos 18.000, años, según las mejores estimaciones proporcionadas por otros estudios. Pero la nueva investigación muestra que el mar profundo, que refleja las tendencias de las temperaturas oceánicas, empezó a calentarse hace aproximadamente 19.000 años.
Esto significa que una gran cantidad de energía entró en el océano mucho antes del incremento en el CO2 atmosférico.
¿Pero de dónde procedía esta energía? Las evidencias apuntan a que vino del sur.
La salinidad del agua y su temperatura son propiedades que pueden usarse para rastrear su origen, y el agua profunda que causó el calentamiento parecía provenir del Océano Antártico.
Esta agua se desplazó hacia el norte mediante las corrientes submarinas bien conocidas del océano profundo, conclusión respaldada por la datación mediante carbono.
Además, los investigadores se percataron de que ese aumento de la temperatura en las profundidades marinas coincidió con la retirada del hielo marino antártico, pues ambos ocurrieron hace 19.000 años, antes de que empezara la retirada del hielo en el hemisferio norte.
Finalmente, Stott y sus colegas encontraron una correlación entre el hielo marino antártico que se derretía, y el aumento en primavera de la radiación solar en la Antártida, sugiriendo que ello podría constituir la fuente de energía.
A medida que el Sol bombeaba calor, el calentamiento se aceleró debido a la realimentación de los cambios de albedo del sistema hielo-mar: el hielo al retirarse deja expuesta el agua oceánica que refleja menos luz y absorbe más calor.
Además, el modelo de los autores del estudio mostró cómo esas nuevas condiciones del océano pudieron haber sido responsables de la liberación de CO2 desde el océano hacia la atmósfera, acelerando por ende el calentamiento.
La conexión entre los ciclos solares y los de las eras glaciales no es nueva. La teoría de los ciclos de Milankovitch plantea que los cambios periódicos en la órbita de la Tierra causan una mayor radiación solar en los veranos del hemisferio norte, influyendo sobre el tamaño de la masa de hielo.
Sin embargo, este nuevo estudio sugiere que el "capataz" del ritmo de crecimiento y disminución de la capa de hielo es la primavera del hemisferio sur y no el verano del hemisferio norte.
Información adicional en:
USC
Vaya yo esto ya hace años que lo sabia, yo y muchos científicos que como es lógico saben de lo que hablan, era lo lógico pensar que un aumento de las temperaturas tan brutal en tan pocos años, se debía a alguna cosa que se puedamodificar en el mismo tiempo, como pueden ser las corrientes oceánicas, que es lo que mas se ajustaría en mi parecer para dar una explicación a esa subida. Como es lógico el aumento posterior del CO2 algo ha ayudado a tener las temperaturas actuales, pero el CO2 no es un factor determinantes para los cambios climáticos. Creo que son mas importantes la situación de la tierra respecto al sol, las corrientes oceánicas y la localización de los continentes, el albeolo. El CO2 solo es un indicativo mas de los cambios producidos por otros fenómenos. Ahora estamos en una situación que el CO2 puede tomar la delantera según dicen muchos científicos, aun que yo no creo que sea tan importante, lo que si que creo es que este aumento puede encender interruptores que aun desconocemos.
Eso si el estudio es muy interesante, al decir que puede que sean las primaveras antárticas las realmente importantes en los ciclos de las glaciaciones. Es un idea nueva, que eso es lo que gusta escuchar, nuevas ideas para contrastar.
Saludos.
-
si no se cumple esto ,el co2 no seria para nada inocente y nosotros menos.
-
si no se cumple esto ,el co2 no seria para nada inocente y nosotros menos.
Pues se cumple todo menos desde hace 30-40 años, cuando el efecto del CO2 empieza a ser ya muy efectivo.
Fíjate que en los años 1990-2006 la tamperatura ya es mucho más alta que en los años 1930-1060, en contra de lo que dice esa gráfica.
Por tanto yo pienso que esa curva hay que tenerla en cuenta pero conjuntamente con la curva de CO2, es decir, los efectos serían aditivos. ¿Quien ganará? Pues por los modestos cálculos que he realizado, el CO2 tendrá algo más de efecto que la señal natural de enfriamiento, por lo que la temperatura seguirá subiendo, pero pienso que menos de lo que predice el IPCC.
Saludos ;)
-
Quisiera que me verifiquen unos datos que aparecen en el documental "El gran timo del calentamiento global"
Según este, el CO2 ha aumentado un 0'49% en los últimos 10 años, 0'42% en los 10 años anteriores y 0'43% en los 10 años previos... es decir, que en los últimos 30 años el CO2 ha aumentado un 1'34%. Este incremento ( si los datos son ciertos) es el total ( origen antropogénico, vulcanismo,etc...) ??:confused: :confused: O se refiere solamente al aumento del CO2 antropogénico ??:confused: :confused:
-
Quisiera que me verifiquen unos datos que aparecen en el documental "El gran timo del calentamiento global"
Según este, el CO2 ha aumentado un 0'49% en los últimos 10 años, 0'42% en los 10 años anteriores y 0'43% en los 10 años previos... es decir, que en los últimos 30 años el CO2 ha aumentado un 1'34%. Este incremento ( si los datos son ciertos) es el total ( origen antropogénico, vulcanismo,etc...) ??:confused: :confused: O se refiere solamente al aumento del CO2 antropogénico ??:confused: :confused:
Totalmente falso. El CO2 ha aumentado más de 20ppm en la última década (de 363 a 383ppm), y eso es más de un 5%, y en los últimos 30 años ha pasado de (335 a 383ppm) ha aumentado 50 ppm sobre 335 son un 15%, y en los últimos 60 años ha sido casi un 25 o 30%
http://homepage.mac.com/uriarte/deforestacion.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.0.html
(http://www.dar.csiro.au/capegrim/image/cg_CO2.png)
Lo que sí es un timo es todo aquello que hable de "timo del calentamiento" o "timo del incremento de CO2", porque el calentamiento no es un timo, es una realidad, y el incremento de CO2 también lo es.
De hecho es el incremento de CO2 más importante de los últimos 400 mil años y probablemente la más elevada de los últimos 20 millones de años. Dudo que la actividad volcánica de los últimos 30 años sea la más elevada de los últimos 400 mil años.
http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html
Y es más, se sabe que nosotros hemos emitido ese CO2 y mucho más, concretamente hemos emitido casi el doble, ya que los oceanos han absorbido casi la mitad.
http://homepage.mac.com/uriarte/emisiones.jpg
-
fijaros que diferente se ve lo mismo en esta grafica.
-
fijaros que diferente se ve lo mismo en esta grafica.
¿"lo mismo" que qué? ;D
Esa gráfica no es lo mismo que la que he colgado yo, del CO2 de los últimos 400 mil años.
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=76463.0;id=56663;image)
La gráfica que has colgado tu es de los últimos 600 millones de años.
Que sí que es esta:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
De todos modos eso es irnos a una escala geológica, en la que la Tierra era muy diferente.
Fíjate que la concentración de CO2 que se baraja ahora a una escala de +100 años (hasta 700 o 1000 ppm) sólo es comparable con el CO2 de la escala geológica (de millones de años).
Eso es im-presionante.
Luego dicen algunos que la Tierra ni se entera de que existimos, que casi no hemos cambiado nada, ...
Otra cosa es que haya problemas mayores, cierto, pero eso no quita que reconozcamos que no somos "gases nobles", esos que no reaccionan con casi nada, sino que estamos dejando huella, o mejor dicho, una espina clavada en el suelo, en forma de Deltas de Dirac en una escala geológica.
Saludos ;)
-
fijaros que diferente se ve lo mismo en esta grafica.
¿"lo mismo" que qué? ;D
Esa gráfica no es lo mismo que la que he colgado yo, del CO2 de los últimos 400 mil años.
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=76463.0;id=56663;image)
La gráfica que has colgado tu es de los últimos 600 millones de años.
Que sí que es esta:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
De todos modos eso es irnos a una escala geológica, en la que la Tierra era muy diferente.
Fíjate que la concentración de CO2 que se baraja ahora a una escala de +100 años (hasta 700 o 1000 ppm) sólo es comparable con el CO2 de la escala geológica (de millones de años).
Eso es im-presionante.
Luego dicen algunos que la Tierra ni se entera de que existimos, que casi no hemos cambiado nada, ...
Otra cosa es que haya problemas mayores, cierto, pero eso no quita que reconozcamos que no somos "gases nobles", esos que no reaccionan con casi nada, sino que estamos dejando huella, o mejor dicho, una espina clavada en el suelo, en forma de Deltas de Dirac en una escala geológica.
Saludos ;)
;) Perfecta explicacion,de lo que la mayoria de la gente sabe o se teme y no quieren admitir.
-
La ultima grafica de la evolucion del CO2 en los ultimos 600millones de años me parece interesantisima y demuestra que a pesar de catastrofismos,la tierra ha tenido mucho mas CO2 en la atmosfera que ahora,hasta 300 veces mas,y no ha pasado nada,la vida era esplendida con miles de especies.Esa concentracion de CO2 tan alta en el pasado es la que hizo que en el carbonifero los arboles crecieran con una rapidez tremenda y que sus restos no diera tiempo a descomponerse,dando lugar al carbon,petroleo,etc.Yo enseñaria esta grafica a la poblacion,asi se dejan de monsergas coñe,que tenemos menos CO2 en la atmosfera ahora que en casi toda la historia de la Tierra,pero claro,si miramos los ultimos 2 millones de años solo...
-
claro,si miramos los ultimos 2 millones de años solo...
2 no, 20, ¿y te parece poco 20 millones de años? ¿Te parece poco que en 100 años cambiemos una tendencia de 20 millones de años a no superar los 300-350 ppm?
La ultima grafica de la evolucion del CO2 en los ultimos 600millones de años me parece interesantisima y demuestra que a pesar de catastrofismos,la tierra ha tenido mucho mas CO2 en la atmosfera que ahora,hasta 300 veces mas,y no ha pasado nada,la vida era esplendida con miles de especies.Esa concentracion de CO2 tan alta en el pasado es la que hizo que en el carbonifero los arboles crecieran con una rapidez tremenda y que sus restos no diera tiempo a descomponerse,dando lugar al carbon,petroleo,etc.Yo enseñaria esta grafica a la poblacion,asi se dejan de monsergas coñe,que tenemos menos CO2 en la atmosfera ahora que en casi toda la historia de la Tierra,pero claro,si miramos los ultimos 2 millones de años solo...
Con todo lo que te aprecio (una cosa no quita la otra) me parece barbaridad comparar una escala geológica con una de 100 años. ;D
Tener que recurrir a cómo cambiaba la atmósfera a una escala de millón de años para restar importancia a un cambio atmosférico de 100 años es de chiste.
¿No os dais cuenta?
Si la atmósfera cambia lentamente no pasa nada, todos nos adaptamos, pero si esos cambios se producen a una escala de 2 generaciones habré especies que no se adapten.
Con millones de años, ya le puede echar progresivamente salfuman si quieres al agua, que cualquier evolución genetico-darwinista se acostumbra, pero si lo echas en la bebida a 2 generaciones, la cosa cambia.
-
Podríamos llegar a 1000 ppm a finales de este siglo. Dime tu cuando han aumentado 700 ppm en poco más de un siglo ;D
Que serían unos 8 W/m2 si contamos el agua y el metano, unos 2ºC en 100 años de media globalmente, pero siendo hasta 7ºC o más en el ártico. Si se deshiela en verano de aquí al 2100, ¿qué pasará con las especies árticas de animales?
De acuerdo en que habrá zonas que no será grave y que hay otros problemas sociales peores. De acuerdo que habrá muchas zonas beneficiadas. Pero una cosa no quita la otra.
No hay que cerrar los ojos. No hay que agobiarse tampoco por ello, ni estresarse excesivamente, pero cerrar los ojos no.
Saludos ;)
-
¿Y que sabemos nosotros de si en el pasado no ha habido cambios como ahora?Y si aparece una superpluma del manto como hace 65millones de años o como hace 500 y se pone a hechar CO2,agua,etc y sube la concentracion mucho en poco tiempo?Se han datado cambios en groenlandia de la temperatura del aire de hasta 10ºC en pocos decenios(vease investigacion y ciencia,monografico del clima creo que es)y no habia influencia humana...De todas formas,hay que ver como evoluciona el presente y no postular lo que pasara dentro de x años con un gas,el CO2,que tiene un ciclo tan complejo como el del carbono en la Tierra.
-
claro,si miramos los ultimos 2 millones de años solo...
2 no, 20, ¿y te parece poco 20 millones de años? ¿Te parece poco que en 100 años cambiemos una tendencia de 20 millones de años a no superar los 300-350 ppm?
La ultima grafica de la evolucion del CO2 en los ultimos 600millones de años me parece interesantisima y demuestra que a pesar de catastrofismos,la tierra ha tenido mucho mas CO2 en la atmosfera que ahora,hasta 300 veces mas,y no ha pasado nada,la vida era esplendida con miles de especies.Esa concentracion de CO2 tan alta en el pasado es la que hizo que en el carbonifero los arboles crecieran con una rapidez tremenda y que sus restos no diera tiempo a descomponerse,dando lugar al carbon,petroleo,etc.Yo enseñaria esta grafica a la poblacion,asi se dejan de monsergas coñe,que tenemos menos CO2 en la atmosfera ahora que en casi toda la historia de la Tierra,pero claro,si miramos los ultimos 2 millones de años solo...
Con todo lo que te aprecio (una cosa no quita la otra) me parece barbaridad comparar una escala geológica con una de 100 años. ;D
Tener que recurrir a cómo cambiaba la atmósfera a una escala de millón de años para restar importancia a un cambio atmosférico de 100 años es de chiste.
¿No os dais cuenta?
Si la atmósfera cambia lentamente no pasa nada, todos nos adaptamos, pero si esos cambios se producen a una escala de 2 generaciones habré especies que no se adapten.
Con millones de años, ya le puede echar progresivamente salfuman si quieres al agua, que cualquier evolución genetico-darwinista se acostumbra, pero si lo echas en la bebida a 2 generaciones, la cosa cambia.
La evolución genética-darwinista digamos, no funciona como una constante, sinño que va por PULSOS, es decir, hay muchos años estables, y los cambios se producen concentrándose en unos pocos. Unos pocos que suelen coincidir con algún tipo de cambio abrupto, de cualquier tipo que varía las condiciones de vida.
En cuanto a la capacidad de adaptación de los seres vivos de este planeta, creo directamente que no tenéis mucha idea, pero vamos que ésta es altísima, mucho más de lo que creéis muchos.
Y cambios climáticos abruptos tanto a frío como a calor (me refiero a 3-6ºC de variación de temperatura media en menos de 10 años) los ha habido A PUNTA PALA. Os recomiendo que os leáis algunos trabajos de profesor Joan Grimalt sobre el clima en nuestra zona los últimos miles de años. Y veréis la de cambios abruptos que ha habido
-
gracias al co2 humano podremos librarnos del frio que se nos avecina ,porque una cosa está clara,los ciclos solares nos pronostican frio y el co2 calor,puede que consigamos gracias al co2 no cambiar el clima y convertir la tierra en un invernadero casi perfecto .el frio arrasaria con muchisima productividad agraria,en cambio unas decimas mas de calor puede significar todo lo contrario.imaginaros toda la siberia de lechugas.
-
No esoty deacuerdo contigo gato,ahora imaginate tu como estaria españa si en siberia se pudiesen "plantar lechugas",seria peor que el sahara y tampoco se podria cultivar nada,la mallor parte del planeta seria desierto.
Saludos ;) .
-
¿Y que sabemos nosotros de si en el pasado no ha habido cambios como ahora?Y si aparece una superpluma del manto como hace 65millones de años o como hace 500 y se pone a hechar CO2,agua,etc y sube la concentracion mucho en poco tiempo?Se han datado cambios en groenlandia de la temperatura del aire de hasta 10ºC en pocos decenios(vease investigacion y ciencia,monografico del clima creo que es)y no habia influencia humana...De todas formas,hay que ver como evoluciona el presente y no postular lo que pasara dentro de x años con un gas,el CO2,que tiene un ciclo tan complejo como el del carbono en la Tierra.
Efectivamente, no sabemos muchísimas cosas, prácticamente nada, pero debemos fijarnos en lo poco que sabemos, y una de esas cosas es que en los últimos 400 mil años no ha habido un cambio tan brusco en la concentración de CO2 como la está habiendo ahora.
En cuanto al cambio de 10ºC en pocos decenios, pues sí, pero esta vez podría ser casi, igual o incluso superior.
Y sí, si que podemos hacer pronósticos del CO2, porque su incremento es tan lineal (con cierta aceleración parabólica) que podemos pronosticar fácilmente su incremento del futuro.
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=27503.0;id=10317;image)
Hay una predicción muy sólida de que en los próximos 50-100 años China+India superarán en emisión a EEUU, por tanto la predicción de incremento de CO2 está asegurada, es algo más fácil de predecir que el tiempo que hará hoy mismo en Valencia.
Saludos ;)
-
gracias al co2 humano podremos librarnos del frio que se nos avecina ,porque una cosa está clara,los ciclos solares nos pronostican frio y el co2 calor,puede que consigamos gracias al co2 no cambiar el clima y convertir la tierra en un invernadero casi perfecto .el frio arrasaria con muchisima productividad agraria,en cambio unas decimas mas de calor puede significar todo lo contrario.imaginaros toda la siberia de lechugas.
No esoty deacuerdo contigo gato,ahora imaginate tu como estaria españa si en siberia se pudiesen "plantar lechugas",seria peor que el sahara y tampoco se podria cultivar nada,la mallor parte del planeta seria desierto.
Saludos ;) .
Pues yo estoy de acuerdo con los dos.
De hecho, el CO2 no es un contaminante, como piensan algunos, el CO2 es muy beneficioso, gracias a él, junto con el vapor de agua, la Tierra no está medio-helada.
También beneficia los ecosistemas, haciéndolos más verdes, más llenos de vida.
La inyección de CO2 (del presente+futuro), insisto, es la más importante (en cuanto a rapidez) de los últimos 400 mil años, y tal vez de los últimos 20 millones de años. Y eso es una realidad contrastada con varios autores. Para ver cambios bruscos de CO2 debemos irnos a la escala geológica. (Ver teoría de perturbaciones caóticas)
El incremento de temperatura actual todavía no es importante, pero es un indicio de que el sistema climático global está reaccionando ante esa perturbación, de hecho, el ascenso de los últimos 30 años (el mayor del último siglo) no puede explicarse por causas naturales y sí por el forzamiento radiativo del CO2 y resto de gases de efecto invernadero que han aumentado.
Por tanto, y sabiendo claramente que el CO2 en 100 años se situará entre 700 y 1000 ppm o incluso más, es super sencilo saber que la temperatura subirá globalmente entre 1,5 y 4ºC, lo cual significa que en algunos puntos podría subir entre 7 y 14ºC en pocas décadas.
Y para ver esos cambios, dentro de un interglaciar tienes que ingeniártelas en buscar casi en el jurásico!!!
Que barbaridad!! y con el argumento de que en el jurásico (que no había ciclos glaciares y ahora sí) hacía más calor que ahora nos labamos las manos insinuando que somos inofensivos, y que ha habido cambios peores. Y claro, un meteorito es mucho peor, una catástrofe volcánica también, vaya comparaciones! como para decir que somos inofensivos.
Pero lo importante de este cambio actual es la rapidez con la que se produce, sí
-
Os recomiendo que os leáis algunos trabajos de profesor Joan Grimalt sobre el clima en nuestra zona los últimos miles de años. Y veréis la de cambios abruptos que ha habido
Interesante lo publicado este año por Grimalt: los cambios climáticos bruscos en el Atlántico Norte dependerían del agua profunda antártica, aunque el mecanismo no está claro.
http://www.electronicafacil.net/ciencia/Article9056.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1139994v1
-
Dentro de 20 años se venderán los vehículos de hidrógeno de forma masiva, etc... las emisiones de CO2 no seguirán aumentando de la misma manera, además los países en vías de desarrollo que salgan de la pobreza ya estrenarán nuevas tecnologías.
Pero al respecto tengo una duda, el co2 y el vapor de agua retienen el calor.
Ahora un coche consume petróleo (carbono) y oxigeno, saca oxigeno de la atmósfera y revierte co2, sospechoso de causar efecto invernadero.
En el futuro un coche consumirá hidrógeno, y oxigeno quitando oxigeno de la atmósfera, y devolverá vapor de agua, con un efecto invernadero igual o superior al co2.
-
Os recomiendo que os leáis algunos trabajos de profesor Joan Grimalt sobre el clima en nuestra zona los últimos miles de años. Y veréis la de cambios abruptos que ha habido
Interesante lo publicado este año por Grimalt: los cambios climáticos bruscos en el Atlántico Norte dependerían del agua profunda antártica, aunque el mecanismo no está claro.
http://www.electronicafacil.net/ciencia/Article9056.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1139994v1
interesante Grimalt, si ::) ...
Entre las cosillas que cuenta, me quedaba con esto:
En algunos estudios anteriores se había apuntado que esos procesos podían deberse a pequeñas variaciones de la insolación, pero su trabajo "muestra claramente" que "eso que se creía de que cada 1.450 años había habido un cambio brusco climático pasó únicamente en el último periodo glacial".
Es decir, esos cambios cada 1.450 años se han producido en el intervalo comprendido entre hace 70.000 y 15.000 años "pero no fuera de él".
El hecho de que solo ocurra en un tramo de tiempo le quita mucha fuerza a que se deba a la influencia del Sol, aseguró Grimalt.
me ha recordado esto a una de las premisas que defienden ciertas posiciones científicas de caracter "escéptico", entre ellos Fred Singer, que hablan de un ciclo de 1500 años. Gerard C. Bond (http://www.ldeo.columbia.edu/res/fac/CORE_REPOSITORY/RHP6GB.html), científico también, que estudió con ganas este supuesto patrón, y que murió hace pocos años, nos contaba esto:
"In further studies, of iron-stained quartz grains within the sediments, he found that a cycle of warming climates released the glaciers every 1,400 to 1,500 years, an occurrence leading to a periodic cooling of ocean waters by several degrees. He traced the warming and cooling cycle back 100,000 years, compared evidence of a correlation in Greenland's ice and, along with a team of other researchers, published the results in the journal Nature in 1993".
http://www.nytimes.com/2005/07/06/nyregion/06BOND.html?pagewanted=print
en fin, que se me ratifica, una vez mas, la inconmensurable complejidad del asunto,... mecanismos-ciclos que actuarian solo en unas épocas ::), conexiones casi inverosímiles ::), etc,
todas las piezas del rompecabezas actuando a la par, causa-efecto, causa-efecto, causa-efecto,...
-
Dentro de 20 años se venderán los vehículos de hidrógeno de forma masiva, etc... las emisiones de CO2 no seguirán aumentando de la misma manera, además los países en vías de desarrollo que salgan de la pobreza ya estrenarán nuevas tecnologías.
Pero al respecto tengo una duda, el co2 y el vapor de agua retienen el calor.
Ahora un coche consume petróleo (carbono) y oxigeno, saca oxigeno de la atmósfera y revierte co2, sospechoso de causar efecto invernadero.
En el futuro un coche consumirá hidrógeno, y oxigeno quitando oxigeno de la atmósfera, y devolverá vapor de agua, con un efecto invernadero igual o superior al co2.
No estés tan seguro, hay una inercia a tardar en asumir el mercado de las energías alternativas.
Además, paralelamente a la evolución de occidente, oriente (sobretodo India+China) seguirán aumentando sus emisiones, para llegar a "nuestra altura" en cuento a desarrollo tecnológico, supernado incluso las emisiones actuales de EEUU.
Creo que está muy claro: Las emisiones seguirán acelerándose, ¿hasta cuando? tal vez hasta 2050 o 2060 o más.
Saludos ;)
-
Os recomiendo que os leáis algunos trabajos de profesor Joan Grimalt sobre el clima en nuestra zona los últimos miles de años. Y veréis la de cambios abruptos que ha habido
Interesante lo publicado este año por Grimalt: los cambios climáticos bruscos en el Atlántico Norte dependerían del agua profunda antártica, aunque el mecanismo no está claro.
http://www.electronicafacil.net/ciencia/Article9056.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1139994v1
interesante Grimalt, si ::) ...
Entre las cosillas que cuenta, me quedaba con esto:
En algunos estudios anteriores se había apuntado que esos procesos podían deberse a pequeñas variaciones de la insolación, pero su trabajo "muestra claramente" que "eso que se creía de que cada 1.450 años había habido un cambio brusco climático pasó únicamente en el último periodo glacial".
Es decir, esos cambios cada 1.450 años se han producido en el intervalo comprendido entre hace 70.000 y 15.000 años "pero no fuera de él".
El hecho de que solo ocurra en un tramo de tiempo le quita mucha fuerza a que se deba a la influencia del Sol, aseguró Grimalt.
me ha recordado esto a una de las premisas que defienden ciertas posiciones científicas de caracter "escéptico", entre ellos Fred Singer, que hablan de un ciclo de 1500 años. Gerard C. Bond (http://www.ldeo.columbia.edu/res/fac/CORE_REPOSITORY/RHP6GB.html), científico también, que estudió con ganas este supuesto patrón, y que murió hace pocos años, nos contaba esto:
"In further studies, of iron-stained quartz grains within the sediments, he found that a cycle of warming climates released the glaciers every 1,400 to 1,500 years, an occurrence leading to a periodic cooling of ocean waters by several degrees. He traced the warming and cooling cycle back 100,000 years, compared evidence of a correlation in Greenland's ice and, along with a team of other researchers, published the results in the journal Nature in 1993".
http://www.nytimes.com/2005/07/06/nyregion/06BOND.html?pagewanted=print
en fin, que se me ratifica, una vez mas, la inconmensurable complejidad del asunto,... mecanismos-ciclos que actuarian solo en unas épocas ::), conexiones casi inverosímiles ::), etc,
todas las piezas del rompecabezas actuando a la par, causa-efecto, causa-efecto, causa-efecto,...
Suena un poco increible, pero el ciclo (de 1800años) se cumple cuando se desestiman los cuatro extraordinarios ( de 1450) del de Grimalt:
http://www.sciencenewsmagazine.org/pages/pdfs/data/2000/157-16/15716-08.pdf
Y aqui un estudio crítico de esa propuesta "lunática", la más probable de las improbables, pero no por ello rechazable:
http://ams.allenpress.com/archive/1520-0442/15/4/pdf/i1520-0442-15-4-370.pdf
-
La verdad me sorprenden algunos comentarios que he leido en este topic. Disculpad si me repito porque no he podido leer todos los comentarios (es tarde) y tal vez repita lo que alguno haya dicho antes.
La relación de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero en la atmósfera con el aumento de las temperaturas está de sobra probado y es gracias al efecto invernadero que causan estos gases que puede existir vida, tal como la conocemos, en la Tierra. Sin la absorción de la radiación infraroja que hacen estos gases toda la radiación que emite nuestro planeta saldria al espacio y la temperatura de la superficie terrestre sería unos 30 o 40ºC inferior a la actual. El CO2 por tanto no solo es inocente sino que es vital para nosotros. Y que a más concentración de CO2, más abosorción de radiación en la atmósfera y por tanto más calentamiento, es como 2+2=4; y no veo aqui donde está el debate. Y que las actividades del ser humano producen un incremento de CO2 pues es que es como 2+2=4+2=6. ¿Que el mismo calentamiento global genere fenómenos que provoquen la emision de más CO2 en un proceso que se retroalimente, generando así más calentamiento atomoférico?? Puede ser, seguramente sea así, pero de lo que no hay duda es de que a más gases de efecto invernadero, más efecto invernadero y más calor.
TODA LA COMUNIDAD CIENTÍFICA SERIA COINCIDE EN ESTO y los falsos debates sobre si el CO2 causa calentamiento o no, que siempre tienen audiencia, suenan más a intereses económicos de la maquinaria capitalista que a debate científico.
Ya lo hicieron a principios del siglo pasado, cuando la mayoría de cientificos coincidían en que el mejor aditivo y más limpio de la gasolina era el etanol (no se ha inventado ahora), y sin embargo estuvimos respirando plomo 70 años porque el aditivo de plomo se podía patentar y el etanol se lo podía hacer cualquiera en un garage. También entonces salió una batería de científicos bien financiados afirmando las bondades de la gasolina con plomo y obviando todos sus peligros, enterrando el etanol como aditivo de la gasolina hasta nuestros días.
Igual que ahora salen sembrando dudas sobre los efectos del incremento de CO2 o sobre los efectos de la acción del hombre en la atmósfera. EL tema aqui es la pasta y no es otro. El mony mony.
Como dije al principio, el CO2 es vital para la vida y en verdad a la Tierra no le va a afectar en nada. Yo pienso que es falso eso de "nos estamos cargando la Tierra". A la Tierra le da igual un par de grados más que un par de grados menos. Unas especies se adaptarán, otras perecerán y aparecerán otras nuevas....
Los más jodidos ibamos a ser nosotros mismos y de rebote un montón de especies que han tenido la desgracia de coincidir con nosotros en la historia de la evolución. Lo que hay que ver es como esta fase de calentamiento, que ha sido en gran parte causada o reforzada por la acción del hombre, nos afecta. Y en principio los Españoles deberíamos ser los más preocupados porque tenemos el desierto del Sahara bien cerquita.
PD: Disculpad el tocho. Enhorabuena al que haya llegado hasta aqui.
-
Excelente exposición TormentaDeArena ;)
Estoy totalmente de acuerdo en prácticamente todo.
PD: He llegado hasta el final ;D estoy acostumbrado a "ladrillos" :-*
-
Y yo totalmente de acuerdo con TormentaDeArena y vigilant,y me quedo estupefacto ante algun comentario de este topic,que si fueran de bush o algun dueño de una petrolera lo entenderia quizas.
-
Pues esto estaría muy bien y requetebien si la relación CO2 temperatura fuera lineal, y la distribución de calor y energia a lo largo del planeta fuera homogénea. Pero resulta QUE NO ES ASÍ!!!
A ver lo repito por milésima vez; la relación concentración de CO2 con su forzamiento radiativo es LOGARÍTMICA; no lineal.
Segundo, la distribución de calor tiene sus mecanismos aún no conocidos del todo, aparte de mecanismos de fijación del CO2 que tampoco se acaban de conocer sus límites.
Y luego está el quid de la cuestión, como se realimenta el sistema,...y amigos NO TENEMOS NI PUTA IDEA.
Doblando ahora mismo la concentración de CO2 el aumento previsto de temperaturas debido tan sólo a esto seria de 0,4ºC a 1,5ºC como MÁXIMO (hablamos de 680ppm),...lo demás que sale en los modelos es debido a realimentaciones que nadie sabe de donde coño salen,....que si el metano, que si el vapor de agua,..que si tal o que si cual,....en fin.
Saludos
-
La verdad me sorprenden algunos comentarios que he leido en este topic. Disculpad si me repito porque no he podido leer todos los comentarios (es tarde) y tal vez repita lo que alguno haya dicho antes.
La relación de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero en la atmósfera con el aumento de las temperaturas está de sobra probado y es gracias al efecto invernadero que causan estos gases que puede existir vida, tal como la conocemos, en la Tierra. Sin la absorción de la radiación infraroja que hacen estos gases toda la radiación que emite nuestro planeta saldria al espacio y la temperatura de la superficie terrestre sería unos 30 o 40ºC inferior a la actual. El CO2 por tanto no solo es inocente sino que es vital para nosotros. Y que a más concentración de CO2, más abosorción de radiación en la atmósfera y por tanto más calentamiento, es como 2+2=4; y no veo aqui donde está el debate. Y que las actividades del ser humano producen un incremento de CO2 pues es que es como 2+2=4+2=6. ¿Que el mismo calentamiento global genere fenómenos que provoquen la emision de más CO2 en un proceso que se retroalimente, generando así más calentamiento atomoférico?? Puede ser, seguramente sea así, pero de lo que no hay duda es de que a más gases de efecto invernadero, más efecto invernadero y más calor.
TODA LA COMUNIDAD CIENTÍFICA SERIA COINCIDE EN ESTO y los falsos debates sobre si el CO2 causa calentamiento o no, que siempre tienen audiencia, suenan más a intereses económicos de la maquinaria capitalista que a debate científico.
Ya lo hicieron a principios del siglo pasado, cuando la mayoría de cientificos coincidían en que el mejor aditivo y más limpio de la gasolina era el etanol (no se ha inventado ahora), y sin embargo estuvimos respirando plomo 70 años porque el aditivo de plomo se podía patentar y el etanol se lo podía hacer cualquiera en un garage. También entonces salió una batería de científicos bien financiados afirmando las bondades de la gasolina con plomo y obviando todos sus peligros, enterrando el etanol como aditivo de la gasolina hasta nuestros días.
Igual que ahora salen sembrando dudas sobre los efectos del incremento de CO2 o sobre los efectos de la acción del hombre en la atmósfera. EL tema aqui es la pasta y no es otro. El mony mony.
Como dije al principio, el CO2 es vital para la vida y en verdad a la Tierra no le va a afectar en nada. Yo pienso que es falso eso de "nos estamos cargando la Tierra". A la Tierra le da igual un par de grados más que un par de grados menos. Unas especies se adaptarán, otras perecerán y aparecerán otras nuevas....
Los más jodidos ibamos a ser nosotros mismos y de rebote un montón de especies que han tenido la desgracia de coincidir con nosotros en la historia de la evolución. Lo que hay que ver es como esta fase de calentamiento, que ha sido en gran parte causada o reforzada por la acción del hombre, nos afecta. Y en principio los Españoles deberíamos ser los más preocupados porque tenemos el desierto del Sahara bien cerquita.
PD: Disculpad el tocho. Enhorabuena al que haya llegado hasta aqui.
Claro que está demostrado el efecto invernadero del CO2, lo que no está demostrado es que un incremento de CO2 vaya a tener el mismo efecto en laboratorio que en la atmósfera y todavía falta por ver las realimentaciones que este aumento conlleva. El clima es mucho más que 30, 50 o 100 años de observaciones "reales".
El caso de la gasolina no es similar ni aplicable pues el escenario de laboratorio y el de producción es parecido con lo que es obvia la extrapolación entre laboratorio y producción.
El clima, en cambio, no nos es accesible directamente : por ello nos hemos inventado los 30 años, para echarle mano por algún lado!.
En cuanto a su forzamiento positivo, recordar, solamente, que la mayoria del exceso de temperatura por retención de radiación emitida lo es por el vapor de agua y, como ya dice Herminator antes que yo, la relación concentración - forzamiento es logarítmica.
En lo que dices de que TODA la comunidad científica seria... ¿ cual es esta?. ¿Quienes la integran?, ¿Cuantos son? ...
Porque yo tengo entendido que dentro de la comunidad cintífica ( trabajadores asalariados al fin y al cabo y con los mismos efectos y virtudes que en la mayoría de sectores económicos : no se vea aquí un tratamiento peyorativo sino una forma de desmitificar el "Científico" ideal que muchas veces pensamos ) hay muchos que no piensan que el CO2 sea la causa del Calentamiento que hemos tenido. Como hay muchos los que si lo piensan, o al menos lo afirman.
¿Intereses económicos? ... como he dicho antes el científico, como el ingeniero, como el administrativo, como el informático, como el maestro ... todos dependen de su puesto de trabajo. ¿toca investigar con el calentamiento como paraguas?.. pues bien, también el ingeniero no siempre comparte la idea de la empresa para la que trabaja.. ni el médico la política de su hospital..!
Finalmente, hoy no es posible comparar la facturación previsible por causa de la lucha contra el CO2 con cualquier otra.
La industria necesita un gran revulsivo ( y de ello se han dado cuenta con el Katrina : la catástrofes siempre conllevan una enorme inversión ( en los paises ricos ) que a la postre revierten en beneficios a las empresas, propician que emerjan nuevas empresas más competitivas y mantienen en marcha acelerada el sistema productivo ) y por ello ya hace poco la industria estadounidense se ha adherido a la lucha contra el cambio climático.
Medio billón de euros anuales no son moco de pavo...
Y lo que dices del desierto del Shahara. Ya hemos hablado de ello otras veces, hace unos cuantos miles de años que la facies desértica se está expandiendo hacia el norte y el oeste. Es un proceso lógico dentro del interglacial. Sin embargo creo dificil que esta facies traspase realmente el estrecho : los pocos desiertos del sur de España lo son por mérito própio. Y si este interglacial se prolongara algunos miles de años más a buen seguro que acabarúa haciendolo!.
De momento en España la cantidad de lluvia es similar a la de anteriores décadas. Ha cambiado, claro, su distribución y su intensidad ( hay menos fenómenos intensos, al contrario de lo que se supone según el informe del IPCC ). ( y lo que si ha cambiado es el número de campos de golf, urbanizaciones y cantidad de agua que ahora va hacia el mar ... )
Y nada que ver las actuales sequías con las brutales que acaecieron en la primera parte del milenio anterior!
Uno de los grandes problemas que se encuentran los gobiernos en países de clima mediterráneo ( como, por ejemplo, California ) es que la protección de parajes naturales ha conllevado a un aumento importante de la biomasa y que en verano es yesca que prende con enorme facilidad...
En fin, a mi mas que ladrillos me salen encofrados..
Saludos
-
Una pregunta.
Sigue subiendo la concentración de Co2 en la atmosfera?
Lo digo porque la tendencia global de temperatura en los últimos 10 años esta plana, y aunque Vigilant diga que no es indicativo. A mi me lo parecería viendo subir la concentración de Co2 pero no la de la temperatura, los castillos de naipes acaban cayendose
-
Una pregunta.
Sigue subiendo la concentración de Co2 en la atmosfera?
Lo digo porque la tendencia global de temperatura en los últimos 10 años esta plana, y aunque Vigilant diga que no es indicativo. A mi me lo parecería viendo subir la concentración de Co2 pero no la de la temperatura, los castillos de naipes acaban cayendose
Veamos ;D
Analicemos las razones de la curva de temperaturas global.
A escala de 10 años hay mucho ruído climático (niño/niña, volcanes, sol, ...)
En este caso, estamos en un mínimo solar por lo que, aceptando la "correlación doble" entre sol y temperatura en los últimos siglos, un mínimo de ciclo magnético debería de provocar una bajada de temperaturas de unos 0'15ºC en 6 años (entre el máximo y el mínimo).
Si en los últimos 6 años, por ejemplo, la temperatura se ha mantenido constante es porque se compensa el descenso debido al sol y el ascenso debido a los GEIs. Eso significa que para cara al próximo máximo solar que será el 2011-2012, se sumarán los dos efectos, por lo que pronostico que en 2012 la temperatura será unos 0,2-0,3ºC mayor que en 2007. Y eso no es una predicción climática (de temperatura media de 30 años) sino que es una temperatura preclimática (temperatura real en un año)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Saludos ;)
PD: He rectificado los números. ;)
-
Una predicción arriesgada Vigilant, teniendo en cuenta que el ciclo 24 se sigue resistiendo. (algo menos arriesgada despues de rectificar los numeros ;D )
Por cierto , no se donde has sacado esa gráfica pero ese repunte que situas comenzando ya el ciclo 24 es erróneo
(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/estotamalllll.gif)
PD: Ya he averiguado de donde sale la imagen y casi me caigo de espladas, es de un articulo de mayo del 2006 !!
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm
Que felices se las prometian ;D
las manchas estan por los suelos (32 dias seguidos sin manchas) y bastante fuera de la previsión:
(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/manchasolhoy.gif)
y estamos teniendo series de dias sin manchas que no se daban en decadas.
Por un lado tenemos aqui unas cuantas predicciones (33) del ciclo 24, de las cuales, solo 7 esperan un ciclo con un maximo alto >140 , y la media de todas nos da un maximo de 106.9 +/-21.8, es decir un máximo medio-bajo.
http://users.telenet.be/j.janssens/SC24.html
Por otro lado tenemos este trabajo;
http://users.telenet.be/j.janssens/Spotless/Spotless.html
relacionando las series de dias sin manchas y la lentitud o rapidez de transito entre ciclos, de donde se despendren dos grupos de ciclos bien diferenciados, del 10 al 15 (minimos tardios) y del 16 al 23 (minimos tempranos).
Tal y como van las cosas todo apunta a un ciclo del grupo 10-15 y, por cierto, no destacan precisamente por intensidad de manchas. Con la posibilidad (poco probable) de que el ciclo no comenzara hasta bien entrado el 2009.
El trabajo termina con una reflexión :
"If SC24 is anything like SC10 to 15, it is expected that, in the coming months, the number of spotless days will rise fast and to high numbers."
"Si SC24 es algo parecido a SC10 -15, es de esperar que , en los proximos meses, el número de dias sin manchas aumente rápido y hacia números altos"
Esto lo escribió el 7 de Octubre,dos dias después de acabar una serie de 22 dias sin manchas,y a partir del dia siguiente empezó otra serie de dias sin manchas que dura hasta hoy (32 dias).... si antes habla.... ::)
A que todavia la liamos... :cold: ;D
-
Vigilant eso no es lo que dice el IPCC ::)
Así que convendrás conmigo que la teoría oficial es muy escasita, pero que muy escasita. Ya que niegan el factor solar en las últimas decadas.
Ya que te veo con ganas podrías hacer tu tesis doctoral referente al porcentage de GEIS y factor solar en el calentamiento ;D
A escala de 10 años hay mucho ruído climático (niño/niña, volcanes, sol, ...)
Acepto niño, niña y volcanes como ruido, nunca el sol. Motor climático y responsable de las variaciones de radiación entrante al sistema. Y hemos tenido ya niño y niña, que provocan efectos contrapuestos, volcanes nada digno de mencionar. Así que no se sostiene mucho ::)
-
las manchas estan por los suelos (32 dias seguidos sin manchas) y bastante fuera de la previsión:
(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/manchasolhoy.gif)
y estamos teniendo series de dias sin manchas que no se daban en decadas.
Por un lado tenemos aqui unas cuantas predicciones (33) del ciclo 24, de las cuales, solo 7 esperan un ciclo con un maximo alto >140 , y la media de todas nos da un maximo de 106.9 +/-21.8, es decir un máximo medio-bajo.
http://users.telenet.be/j.janssens/SC24.html
Por otro lado tenemos este trabajo;
http://users.telenet.be/j.janssens/Spotless/Spotless.html
relacionando las series de dias sin manchas y la lentitud o rapidez de transito entre ciclos, de donde se despendren dos grupos de ciclos bien diferenciados, del 10 al 15 (minimos tardios) y del 16 al 23 (minimos tempranos).
Tal y como van las cosas todo apunta a un ciclo del grupo 10-15 y, por cierto, no destacan precisamente por intensidad de manchas. Con la posibilidad (poco probable) de que el ciclo no comenzara hasta bien entrado el 2009.
El trabajo termina con una reflexión :
"If SC24 is anything like SC10 to 15, it is expected that, in the coming months, the number of spotless days will rise fast and to high numbers."
"Si SC24 es algo parecido a SC10 -15, es de esperar que , en los proximos meses, el número de dias sin manchas aumente rápido y hacia números altos"
Esto lo escribió el 7 de Octubre,dos dias después de acabar una serie de 22 dias sin manchas,y a partir del dia siguiente empezó otra serie de dias sin manchas que dura hasta hoy (32 dias).... si antes habla.... ::)
A que todavia la liamos... :cold: ;D
Muchas gracias por la corrección, pero me temo que ya llega tarde, antes de leer tu respuesta ya hice los cálculos en base a ese pronóstico solar de la NASA
Me he fíado (espero que no excesivamente) de esos pronósticos, porque he visto que dos personas independientes coincidían en la predición. o no creo que sea tan difícil de predecir la actividad magnética como para equivocarse 3 años más sobre cuando empieza el máximo, es decir, con equivocarse un año más lo acepto como buena predicción. Más que nada para no tener que repetir los cálculos añadiendo esa pequeña modifiación de 1 año.
Saludos ;)
Ya que te veo con ganas podrías hacer tu tesis doctoral referente al porcentage de GEIS y factor solar en el calentamiento ;D
Para eso creo que no hace falta hacer tesis doctoral.
Con cálculos de "ir por casa con zapatillas" se pueden hacer buenas estimaciones:
Lee y respeta, plis:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78734.msg1562750.html#msg1562750
-
Acepto niño, niña y volcanes como ruido, nunca el sol. Motor climático y responsable de las variaciones de radiación entrante al sistema. Y hemos tenido ya niño y niña, que provocan efectos contrapuestos, volcanes nada digno de mencionar. Así que no se sostiene mucho ::)
Ya sabemos que el sol, o en su defecto la modulación de la nergía entrante, es motor principal (y natural).
De hecho lo estuvimos repasando hace días en el tópic de variables globales.
Y efectivamente, desde un principio he estado en desacuerdo con el IPCC en no incluir el sol en sus modelos.
Dicen que se conoce muy poco, y que además, al ser cíclico, tiene efectos que terminan anulándose a largo plazo. Pero claro, no tienen en cuenta ni si quiera los mínimos más allá de los 11 años, el de 80 años, por ejemplo, y ese puede ser importante, al menos en cuanto a restar alguna décima al pronóstico del IPCC, que son décimas, pero hay que restarlas!!
Saludos ;)
-
crioso bulo el que corrió hace unos dias referente al CO2 y sus orígenes. Y es que este hecho siempre ha estado y está en la psicologia humana, desacreditando al trabajo serio y siendo aprovechado por quién le interese.
http://golemp.blogspot.com/2007/11/el-origen-humano-del-calentamiento.html
-
crioso bulo el que corrió hace unos dias referente al CO2 y sus orígenes. Y es que este hecho siempre ha estado y está en la psicologia humana, desacreditando al trabajo serio y siendo aprovechado por quién le interese.
http://golemp.blogspot.com/2007/11/el-origen-humano-del-calentamiento.html
Un trabajo publicado en el número del 3 de noviembre del Journal of Geoclimatic Studies muestra que el calentamiento global no está provocado por la actividad humana sino por el incremento del número de bacterias emisoras de CO2 en los fondos marinos.
Eso es totalmente absurdo ;D
Antón podría explicarnos fácilmente el porqué.
El CO2 no puede estar viniendo de los oceanos por la sencilla razón de que están absorbiendo prácticamente la mitad de lo que emitimos. Es decir, es obvio que nosotros hemos emitido ese CO2 que ha aumentado en lso últimos 60 años, y mucho más, más o menos hemos emitido el doble de lo que ha aumentado.
Fuente: Antón.
Saludos ;)
-
¿estariamos de acuerdo con estas correlaciones para distintos periodos y distintos factores para la zona USA? mas que nada por la última, la que relaciona CO2 con temperatura en la última década.
-
¿estariamos de acuerdo con estas correlaciones para distintos periodos y distintos factores para la zona USA? mas que nada por la última, la que relaciona CO2 con temperatura en la última década.
Yo no me creo eso.
¿Cuál es la fuente? Yo creo que eso está mal.
Saludos ;)
-
¿estariamos de acuerdo con estas correlaciones para distintos periodos y distintos factores para la zona USA? mas que nada por la última, la que relaciona CO2 con temperatura en la última década.
Yo no me creo eso.
¿Cuál es la fuente? Yo creo que eso está mal.
Saludos ;)
vigilant,
http://icecap.us/images/uploads/US_Temperatures_and_Climate_Factors_since_1895.doc
no lo he hecho yo el word ;D Proviene del "International Climate and Environmental Change Assessment Project"
un saludo noi.
-
vigilant,
http://icecap.us/images/uploads/US_Temperatures_and_Climate_Factors_since_1895.doc
no lo he hecho yo el word ;D Proviene del "International Climate and Environmental Change Assessment Project"
un saludo noi.
Lo dicho, está mal hecho ;D han mezclado muchas escalas diferentes.
vamos por partes.
1. Muestran una curva de temperaturas como si fuera anual y realmente es promediada, parece que es la 5-anual (señalado con la flecha verde y en rojo)
(http://fotos.subefotos.com/053e68ad4c3dabb511d6bfb4442154d9o.png)
2. Muestran una curva de temperaturas como si fuera anual y parece que sea decanal. (señalado con la flecha verde y en rojo)
(http://fotos.subefotos.com/ead81fb85e53cd9bf3b3caa8568480bbo.png)
3. Comparan los coeficientes que han analizado escalas totalmente diferentes, una anula (CO2) con las otras lustrales o decanales (las otras)
(http://fotos.subefotos.com/529938df5cd13ba403d95627ac015bc4o.png)
Si os fijáis, están comparando escalas diferentes.
Además, no tiene ningún sentido hacer análisis climático con los datos anuales de los últimos 10 años y compararlo con el CO2
La comparación válida está en el forzamiento radiativo, y éste es destacable en los últimos 40 años.
Es decir, el efecto del CO2 sólo es detectable en los últimos 40 años, cuando, si hacemos promedios 10-anuales por ejemplo, la correlación del CO2 con la temperatura es altísima, más que cualquier otra causa.
Por tanto, sólo cometiendo incorrecciones técnicas se pueden llegar a conclusiones erróneas. ;D
Saludos ;)
-
Lo dicho, no tiene sentido comparar 10 años de temperatura con el CO2, porque ahí entra mucho ruído preclimático debido a las oscilaciones oceánicas y el efecto volcánico.
El CO2 sólo y únicamente tiene sentido compararlo con la temperatura (refiriéndose a causante y no efecto) con los últimos 30-50 años, y más concretamente los últimos 40 años, más o menos, que es cuando el incremento de CO2 es destacable, no antes. Y si antes no había casi cambios no podía haber forzamientos, y por tanto no podía haber efectos porque entraba en equilibrio (no causaba cambios).
Sí os fijáis en los últimos 40 años, la correlación del CO2 con la temperatura media móvil 10-años es altísima.
No hace falta hacer ningún cálculo para verlo y deducir que ni de lejos es 0'05, es superior a 0'8 ó 0'9.
A ojímero sobra:
(http://fotos.subefotos.com/41a8b906824588b395795ea8bb65812ao.png)
-
Pues esto estaría muy bien y requetebien si la relación CO2 temperatura fuera lineal, y la distribución de calor y energia a lo largo del planeta fuera homogénea. Pero resulta QUE NO ES ASÍ!!!
A ver lo repito por milésima vez; la relación concentración de CO2 con su forzamiento radiativo es LOGARÍTMICA; no lineal.
Pues sí.
En el informe IPCC 2001 se utiliza la fórmula logarítmica
RF=alfa.ln(C/C0),
siendo RF: el forzamiento radiativo; alfa: constante=5,35W/m2, C: concentración actual; C0:concentración preindustrial=278 ppm
De tal forma que cuando el nivel preindustrial era de unas 278ppm, cada ppm extra de CO2 implicaba un forzamiento de 0,019 W/m2 y ahora, cuando el nivel es de unos 380 ppm, el forzamiento por una ppm extra es de 0,014 W/m2 (un 27% menos)
Más información en "Equivalent CO2 and its use in understanding the climate effects of increased greenhouse gas concentrations" L.K.Gohrar and K.P.Shine, Weather, November 2007
-
pardillos ... ;D
“Satellite data and independent balloon data agree that atmospheric warming trends do not exceed those of the surface. Greenhouse models, on the other hand, demand that atmospheric trend values be 2-3 times greater. We have good reason, therefore, to believe that current climate models greatly overestimate the effects of greenhouse gases. Satellite observations suggest that GH models ignore negative feedbacks, produced by clouds and by water vapor, that diminish the warming effects of carbon dioxide.”
http://science-sepp.blogspot.com/2007/12/press-release-dec-10-2007.html
"Model results and observed temperature trends are in disagreement in most of the tropical troposphere, being separated by more than twice the uncertainty of the model mean.
In layers near 5 km, the modelled trend is 100 to 300% higher than observed, :confused: :P
above 8 km, modelled and observed trends have opposite signs :confused: :P.
These conclusions contrast strongly with those of recent publications based on essentially the same data."
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/117857349/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
-
En el informe IPCC 2001 se utiliza la fórmula logarítmica
RF=alfa.ln(C/C0),
siendo RF: el forzamiento radiativo; alfa: constante=5,35W/m2, C: concentración actual; C0:concentración preindustrial=278 ppm
De tal forma que cuando el nivel preindustrial era de unas 278ppm, cada ppm extra de CO2 implicaba un forzamiento de 0,019 W/m2 y ahora, cuando el nivel es de unos 380 ppm, el forzamiento por una ppm extra es de 0,014 W/m2 (un 27% menos)
Eso quiere decir que de acuerdo a esa fórmula, la derivada del forzamiento radiativo con la concentración de CO2 se hace más pequeña (el forzamiento radiativo se satura al aumentar el CO2), pero, con todo, el forzamiento radiativo sigue siendo mayor con 380 ppm que con 278 ppm. Son cosas diferentes. Lo digo por aclarar conceptos.
-
Pregunta inocente:
Yo es que de esto no se un pijo pero me interesa muchísimo...a ver:
¿Cuanto supone en ºC de aumento en la temperatura global 1 W/m2?.....
100000000 gracias de antemano
-
Pregunta inocente:
Yo es que de esto no se un pijo pero me interesa muchísimo...a ver:
¿Cuanto supone en ºC de aumento en la temperatura global 1 W/m2?.....
100000000 gracias de antemano
Para la Tierra eso supone unos +0'2ºC o 0'3ºC, dependiendo de sobre qué base aumenta.
Saludos ;)