Foro de Tiempo.com
Temas diversos => Naturaleza y Medio Ambiente => Mensaje iniciado por: buisan en Martes 15 Septiembre 2009 19:32:18 pm
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Muy buenas,como veis tengo curiosidad por saber si este árbol tan atlántico y tan necesitado de frescor y humedad puede llegar a vivir a orillas del Mediterráneo.
Este verano me he recorrido una zona interesante que es la vertiente norte de los Alberes(frontera Francia-España),entre La Junquera y Portbou,y aunque en la parte catalana las hayas no descendían más de los 800msnm.,en la cara norte-Francia- los hayedos eran preciosos y muy bien conservados,y en zonas umbrías los encontré a 400msnm y a unos 2km. de la costa.
Y viendo el Mediterráneo desde ese hayedo,se me ocurrió:En alguna zona más fresca de éste mar¿ podrán llegar hasta la costa?
Pienso en las costas de Montenegro,Eslovenia y Croacia e incluso en las italianas de Génova,aunque éstas creo que son más cálidas.
Un saludo.
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Creo que no existe ningun hayedo a nivel del mar en el mediterraneo, a escasos kilomeros si, pero en zonas con clara influencia atlantica y a cierta altura sobre el nivel del mar.
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Pues al nivel del mar no creo, pero muy cerca sí parece, si hacemos caso al mapa
http://www.bioversityinternational.org/networks/euforgen/Distribution_Maps/Maps/Fagus%20sylvatica%20big.jpg
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Se desmitifica claramente el récord de merionalidad de Montejo de la Sierra, una parida como la copa de un haya.
Sorprendente la escasez en las Islas Británicas y en el N de Turquía.
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A pesar de que en el mapa las hayas parecen estar en costa, realmente no creo que estén a nivel del mar. Por ejemplo, la península del monte Athos, en Grecia, que alcanza los 2000 msnm. No creo que haya ningún sitio donde las hayas (vaya redundancia) crezcan de forma natural a orillas del Mediterránedo, ni siquiera en Eslovenia o Croacia. Puede ser que en Crimea sí (Mar Negro).
El Sur de Italia (Calabria, Sicilia) no tiene un estiaje estival tan marcado como el sur de España, lo cual seguramente es la clave de que allí el haya sea más meriodional que aquí. Quizás ésa también sea la razón de la existencia del abeto blanco en el sur de Calabria (aunque no en Sicilia. Ver foto).
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Se desmitifica claramente el récord de merionalidad de Montejo de la Sierra, una parida como la copa de un haya.
Sorprendente la escasez en las Islas Británicas y en el N de Turquía.
Lo de Turquía tiene una fácil explicación: el haya oriental (Fagus orientalis) es otra especie de haya, la cual impera allí (desde Grecia, donde se dan las dos especies, hasta Irán, pasando por el Cáucaso).
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A pesar de que en el mapa las hayas parecen estar en costa, realmente no creo que estén a nivel del mar. Por ejemplo, la península del monte Athos, en Grecia, que alcanza los 2000 msnm. No creo que haya ningún sitio donde las hayas (vaya redundancia) crezcan de forma natural a orillas del Mediterránedo, ni siquiera en Eslovenia o Croacia.
Confirmo que en Eslovenia y Croacia las hayas no llegan a crecer en el nivel del mar. Sí muy cerca, pero a alturas ya de 400 m o así las primeras masas potentes, a 200 m probablemente las haya, quizás menos.
La vegetación que hay en esa franja costera, la más al norte del mar mediterráneo y más "submediterránea" por clima, es de un tipo de roble marcescente que no conozco concretamente, pero parecido al quejigo, y en coníferas pinus nigra. Me recuerda a la Serranía de Cuenca en vegetación.
Más al sur según se baja por la costa balcánica, esa banda de vegetación va ascendiendo en altura, quedando la zona pegada al mar prácticamente pelada.
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Echando una ojeada al material que hay por internet, creo que el roble al que me refería como quejigo no es tal, sino quercus pubescens. Y el pino no es pinus nigra, aunque parecido. Tengo que informarme más, pero ya digo la apariencia es similar.
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Se desmitifica claramente el récord de merionalidad de Montejo de la Sierra, una parida como la copa de un haya.
Sorprendente la escasez en las Islas Británicas y en el N de Turquía.
Pero eso hace tiempo que se sabia, eh. Es publicidad nada mas.
Lo que queda claro viendo ambos mapas, es que el rincon mas arido de todo Europa occidental con diferencia es la Peninsula y para mi el mas mediterraneo de todos, ahi no nos gana nadie. ::)
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Pues parece que no llegan,me queda la duda de Eslovenia,creo que las condiciones se acercan mucho,lo que pasa es que es un árbol muy aprovechado por el hombre.
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Se desmitifica claramente el récord de merionalidad de Montejo de la Sierra, una parida como la copa de un haya.
Sorprendente la escasez en las Islas Británicas y en el N de Turquía.
Pero eso hace tiempo que se sabia, eh. Es publicidad nada mas.
Lo que queda claro viendo ambos mapas, es que el rincon mas arido de todo Europa occidental con diferencia es la Peninsula y para mi el mas mediterraneo de todos, ahi no nos gana nadie. ::)
Pfff es que es muy relativo eso de "clima mediterraneo", se ha dado ese nombre a un clima de veranos secos que no corresponde exactamente con ese mar. Portugal tiene "clima mediterraneo" pero no toca ese mar.
Lo que hay es climas con veranos mas o menos secos, generalmente mas seco cuanto mas al sur. Pero tambien pueden ser muy muy diferentes, dependiendo de como es la pluviosidad el resto del ano. En esto el factor orografico es esencial.
Pero si, en el 80% de Espana (salvo C. Cantabrica) es donde hay mas aridez de toda Europa. Tambien es donde hay mas luz solar por otro lado. Por eso el agua deberia ser practicamente sacralizada aqui, y su uso estrictamente regulado. Pero hacemos lo que hacemos con ella...
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Pues parece que no llegan,me queda la duda de Eslovenia,creo que las condiciones se acercan mucho,lo que pasa es que es un árbol muy aprovechado por el hombre.
Mapa de distribucion y densidad de los hayedos en Eslovenia:
http://www.zgs.gov.si/fileadmin/zgs/main/img/CE/gozdovi_SLO/Karte/Bukev_SLO.jpg
Como se puede ver, "algo" si que hay muy muy cerca del Mediterraneo, pero ya te confirmo que en la misma orilla no hay hayedos. Aunque quien sabe quiza algun haya aislada si.
Como comparacion pongo los mapas tambien para el roble (Q.robur) y el pino (nigra y sylvestris).
http://www.zgs.gov.si/fileadmin/zgs/main/img/CE/gozdovi_SLO/Karte/Hrast_SLO.jpg
http://www.zgs.gov.si/fileadmin/zgs/main/img/CE/gozdovi_SLO/Karte/Bor.jpg
Respecto a este ultimo acerte, pues. Es el arbol que predomina por la costa eslovena junto con el Q. pubescens. Para este ultimo no encuentro mapa, probablemente porque no haya apenas explotacion maderera del mismo.
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La zona "mediterránea" que más le convendría al haya sería el golfo de Venecia y la zona de Génova. Si alguna vez las hubo allí, hace mucho que fueron erradicadas por el hombre, pero sobre todo el entorno del golfo de Venecia tiene un clima que para nada desagrada al haya, pero es una zona demasiado humanizada. Seguramente en la zona de Génova queden en alguna umbría no muy lejos del mar.
En Turquía Fagus orientalis también se aproxima mucho al mar Negro.
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¡Ah! He encontrado esto sobre la distribución del haya en Europa.
Aunque no tiene mucha precisión ni nitidez, parece que hay zonas candidatas también al sur de los Balcanes, en Grecia. Parece que curiosamente, se aproxima más al mar en esa zona del sur de los Balcanes, que en la zona de más al norte en Croacia y Eslovenia.
Edito: casi se me olvida el link:
http://www.efi.int/files/images/projects/paneuro_beech.jpg
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Según este último mapa, donde más prospera el haya europea es en las repúblicas ex-yugoslavas. Yo hubiera apostado por Alemania, pero la densidad es mucho mayor en aquéllas.
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No, en esa zona de Grecia ni se aproximan al mar, es consecuencia de la poca escala del mapa. Tengo un amigo que ha recorrido varias veces esa zona de Grecia, cercana al monte Olimpo, y en la costa es todo monte mediterráneo, muy frondoso y lujuriante por lo que dice.
(por cierto, no sé si es mi ordenata, pero no veo en el mapa la zona de Caurel, en Lugo, la más occidental del haya en Europa. quizá está de amarillito y yo no lo veo).
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Mi última esperanza creo que es el¿fiordo? de Kotor ,en Montenegro,una zona de pluviosidad salvaje,y el fondo de ese ¿fiordo?,la temperatura tiene que estar bien influenciada por los frios dináricos,con inviernos bastante duro.
Parece que si que es un fiordo,el único del mediterráneo.
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Mi última esperanza creo que es el¿fiordo? de Kotor ,en Montenegro,una zona de pluviosidad salvaje,y el fondo de ese ¿fiordo?,la temperatura tiene que estar bien influenciada por los frios dináricos,con inviernos bastante duro.
Parece que si que es un fiordo,el único del mediterráneo.
Me atrevo a decir que no. Ese fiordo está bastante al Sur del Adriático, y el problema no es el frío invernal, sino el verano mediterráneo.
De lo que he averiguado, el lugar del Mediterráneo donde más se aproxima al nivel del mar es la península de Istria (concretamente en el sector esloveno).
Si usas el mapa de Eslovenia de distribución del haya que puso en otro mensaje un compañero del foro, y que es muy preciso, y buscas esas manchas verdes del SO (península de Istria) en Google Earth, verás que la altura de la zona oscila entre 100 y 250 msnm.
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Pues si eres capaz de distinguir árboles a foto aérea, usa www.geopedia.si, tiene una precisión acojonante. Creo que con este link te mando cerca de la zona: http://www.geopedia.si/#T257_L5635_x398848.1885_y41020.66950000002_s13_b2_vT
Y ya de paso si quieres te acercas un poco más al este, por la zona sur del país, para ver los bosques más acojonantes de Europa pero de verdad. Verdaderas selvas.
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casi con total seguridad en los Balcanes las hayas bajen hasta nivel del mar, entendiendo éste las laderas que caen al litoral, hasta cotas muy bajas, entorno a 50 m., y no la arena misma de la playa o los acantilados donde rompe el oleaje; estos mapas de distribución suelen ser exactos pero siempre dejan resquicios geográficos donde hay inexactitud
en aquellas laderas que caigan al mar y donde haya fagus a cota 100-200 m, seguramente bajen unas decenas de metros más, al menos individuos aislados, con lo que podemos considerar que sí hay hayas a nivel de mar, como para con el denostado pino carrasco, al menos por andalucía, que baja hasta los mismo acantilados de zonas de costa justo al lado del rompiente del mar...
y si realmente no las hay, será el hombre el responsable
:o :)
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Y ya de paso si quieres te acercas un poco más al este, por la zona sur del país, para ver los bosques más acojonantes de Europa pero de verdad. Verdaderas selvas.
De esa zona, cercana a Kocevje, trajeron las osas que soltaron en los Pirineos en los últimos años. He visto reportajes, decenas y decenas de km de bosque, en una zona de media montaña (1.200 o así la zona más elevada), un verdadero paraíso desconocido, pues el turismo se concentra en la zona N, cercana a los Alpes.
En fin, sana envidia... :(
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(por cierto, no sé si es mi ordenata, pero no veo en el mapa la zona de Caurel, en Lugo, la más occidental del haya en Europa. quizá está de amarillito y yo no lo veo).
La mas occidental seran las hayas de la Sierra do Xures, no?
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(por cierto, no sé si es mi ordenata, pero no veo en el mapa la zona de Caurel, en Lugo, la más occidental del haya en Europa. quizá está de amarillito y yo no lo veo).
La mas occidental seran las hayas de la Sierra do Xures, no?
En la zona de Xurés-Geres las hayas son plantadas, aunque en el Geres se han asilvestrado y comienzan a invadir las carballeiras de Quercus robur, como pude comprobar este verano, después de 10 años sin visitar la zona. Eso quiere decir que el clima les va bien, y si no son autóctonas de ahí es porque no les dió tiempo a llegar.
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casi con total seguridad en los Balcanes las hayas bajen hasta nivel del mar, entendiendo éste las laderas que caen al litoral, hasta cotas muy bajas, entorno a 50 m., y no la arena misma de la playa o los acantilados donde rompe el oleaje; estos mapas de distribución suelen ser exactos pero siempre dejan resquicios geográficos donde hay inexactitud
en aquellas laderas que caigan al mar y donde haya fagus a cota 100-200 m, seguramente bajen unas decenas de metros más, al menos individuos aislados, con lo que podemos considerar que sí hay hayas a nivel de mar, como para con el denostado pino carrasco, al menos por andalucía, que baja hasta los mismo acantilados de zonas de costa justo al lado del rompiente del mar...
y si realmente no las hay, será el hombre el responsable
:o :)
Visto que hay hayedos a 100 m de altitud, es bastante probable eso que dices. Desconocía ese dato hasta que lo vi en el mapa, los hayedos más bajos que había visto por allí eran a unos 400, y situaba a 100-200 esos ejemplares más bajos.
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De esa zona, cercana a Kocevje, trajeron las osas que soltaron en los Pirineos en los últimos años. He visto reportajes, decenas y decenas de km de bosque, en una zona de media montaña (1.200 o así la zona más elevada), un verdadero paraíso desconocido, pues el turismo se concentra en la zona N, cercana a los Alpes.
En fin, sana envidia... :(
Exacto. Kocevski Rog se llama el área. Enormes bosques ininterrumpidos, las vallas cinegéticas que tanto asco me dan aquí, no existen. Y no hay turismo. Lo más algún esloveno haciendo mountain bike por pistas forestales por las que es muy fácil perder la orientación, ya que el terreno es extremadamente kárstico, lo que implica que no hay valles con salida natural, sino un caos de elevaciones y depresiones de +- 400 m de altura, que en medio del denso bosque es muy difícil distinguir.
Es impresionante toda esa zona junto con el Gorski Kotar (Croacia) por donde se prolonga ininterrumpidamente hacia Croacia.
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casi con total seguridad en los Balcanes las hayas bajen hasta nivel del mar, entendiendo éste las laderas que caen al litoral, hasta cotas muy bajas, entorno a 50 m., y no la arena misma de la playa o los acantilados donde rompe el oleaje; estos mapas de distribución suelen ser exactos pero siempre dejan resquicios geográficos donde hay inexactitud
en aquellas laderas que caigan al mar y donde haya fagus a cota 100-200 m, seguramente bajen unas decenas de metros más, al menos individuos aislados, con lo que podemos considerar que sí hay hayas a nivel de mar, como para con el denostado pino carrasco, al menos por andalucía, que baja hasta los mismo acantilados de zonas de costa justo al lado del rompiente del mar...
y si realmente no las hay, será el hombre el responsable
:o :)
Muchas gracias,creo que se confirma mi sensación,si en la frontera Francia-España bajan a los 400msnm.,en esa zona del Adriático,se dan unas condiciones mucho mejores.
Lo lógico es que tengan el mar "a tiro de piedra",el hombre lo habrá permitido o impedido...
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No había visto este tópic, muy interesante y muchas gracias por los mapas, la verdad es que sois unos cracks en la materia.
Diría que en la vertiente sur de la Albera el Haya no baja más allá de los 900 metros y, efectivamente, cerca de Cotlliure, en una 'riera', a menos de 3 km, del mar prospera a menos de 400 mms. El la Garrotxa, Olot, baja también a unos 400 msm.
Lo de la Península de Istria y el golfo de Trieste es el mosaico más exagerado de vegetación que he visto. En cuestión de metros pasas de encinares normales y corrientes a robledales, hayedos y abetales. Y, con un cierto parecido, curiosamente y salvando las distancias obvias, con la zona de la Albera.
Y es que debido a la 'Bora', como la tramuntana del Empordà-Rosselló, por más que caigan por todas partes más de 1000 mm. anuales con máximo estival, está todo 'achaparrado' y, como es una zona cárstica (de ahí viene el nombre justamente: 'Carso/Kars' en la provincia de Trieste bilingüe en italiano y esloveno) la retención de aguas en la superficie és ínfima. Y la zona aduanera de Villa Opicina tiene un aire de estepa más que de bosque. Hay trozos donde la vegetación árborea es arbustiva, tumbada por el viento. Y no deja de tener un aire de 'culo del mundo'. No parece que a 15 minutos esté Trieste ni a una hora Liubiana...
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Realmente interesante toda esa información, incluidos los mapas. Parece claro que en Europa las áreas menos "humanizadas" están, excluyendo las regiones árticas, en las montañas balcánicas.
En Luxemburgo el haya crece a todas las cotas (200-500 msnm) (es el árbol predominante en los bosques no humanizados del país), incluso en los valles abarrancados de la capital, pero claro, es trampa porque esto no es mediterráneo ;D ;D
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En lo que referente a la extensión y expansión del haya en la Península Ibérica con respecto a otras zonas "muy" mediterráneas habría que tener una cosa muy clara:
- La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada. Hay multitud de localizaciones ibéricas sin presencia de haya que poseen rasgos climáticos veraniegos similares o "mejores" a estaciones del sur de Italia y Grecia con presencia de nuestra amiga Fagus. En bastantes de esas localizaciones italianas y griegas (a altitudes de 1700-1800 msnm) las precipitaciones no superan los 30 mm en junio, julio y agosto (con mínimos cercanos a los 20 mm en julio) y apenas llegan a los 50 mm en septiembre; asimismo los días de lluvia se quedan en 3-4 días por mes (salvo septiembre con 5-6). Algunas de esas estaciones tienen unos pocos días de niebla veraniegos que algo ayudan, pero otras muchas no. Y, a pesar de todo ello, tienen unos hayedos estupendos. Por el contrario, Navacerrada, por ejemplo, tiene (preci jn, jl, ag, sep en mm): 71, 33, 24 , 66; días de lluvia: 8, 4, 3, 7, un par de días de niebla en verano y ni un haya en los alrededores (salvo las plantadas en la zona de la Fuenfría). E insisto, muchas de esas localizaciones calabresas, sicilianas y griegas tienen veranos más largos y secos que muchos puntos del Sistema Central, con un mes de junio terrorífico con 25-30 mm, 3 días de precipitación y temperaturas más altas. ¿Razones para que allí haya hayedos y aquí no, sabiendo que no es la climatología la que responde a nuestras cuestiones?. Varias:
1. Localización de los refugios glaciares del haya. La expansión postglaciar del haya en Europa parte de sus refugios en los Cárpatos y los Balcanes hace unos 9000 años. Hace 8000 años toda la zona de los Balcanes (desde Eslovenia a Albania-Macedonia) y los Apeninos de la Emilia-Romagna tenían ya una presencia masiva y dominante del hayedo (por ello en los Balcanes el haya a gran escala domina más que en cualquier otra parte de Europa. Es que, por así decirlo, todo empezó allí). Hace 6000 años los hayedos ya estaban en la zona de los Abruzzos y el norte de Grecia. Hace 4500 llegaron a la Italia Meridional. Y "sólo" hace 2500-3000 años los hayedos empezaron asomar por el Noreste de España, sin consolidarse realmente y empezar a expandirse hasta hace 1500-2000 años. Ni que decir tiene que en esas épocas coincidieron con una especie todavía más dominante que la suya que empezaba a hacer mella en los hábitats de su entorno: la especie humana.
2. Otra cosa que no favoreció nada la expansión de los hayedos es la distribución de las cordilleras en Iberia: casi todas se distribuyen E-O y de forma paralela entre sí, al contrario que los Apeninos y los Pindo que se distribuyen N-S y facilitan la conquista de posiciones meridionales. En España esa conquista costó mucho más, a pesar de haber sitios merdionales de gran potencialidad. Tuvieron que hacer el doble de trabajo que sus primas griegas hasta llegar a la zona de Ayllón, por ejemplo (y con el hombre de por medio, por supuesto).
3. Y la pega mayor fue, como ya he citado antes, la presencia humana. La expansión ibérica coincidió con una época de despertar humano. Ese "despertar" ha impedido entre otras cosas que las hayas conquisten plenamente Galicia (tiene una potencialidad enorme en muchos puntos) y lleguen, por ejemplo, a Portugal. No obstante no nos engañemos, esa expansión prosigue, los hayedos de Beceite, Montejo, Tejera Negra, Pedrosa y las hayas salpicadas de Navafría y la Peña de Francia no son relictos del pasado sino "nuevas" conquistas que continúan su expansión. Si las dejásemos tranquilas en unos cientos de años...
4. Y luego está la especial idiosincrasia ibérica (más allá de la humana). Ningún país del área mediterránea europea (quitando quizás Albania) ha conservado tan mal sus bosques como nuestra querida Península. Recordemos que hasta hace 30-40 años España estaba literalmente PELADA, con cuatro honrosas excepciones, independientemente de la climatología del lugar. Eso en Grecia e Italia no ha pasado ni de lejos. Y claro, hacer un hayedo frondoso de la "peladez" por muy bueno que sea el clima, cuesta y mucho. Mucha parte de culpa de la aridez centroibérica la tenemos nosotros (si los griegos e italianos se hubieran comportado igual no hubieran obtenido un resultado distinto). Esa es la clave de los hayedos "muy" mediterráneos europeos: tiempo y conservación.
El ejemplo más sangrante sea quizás Galicia con unas condiciones estupendas (comparando con las de muchas zonas mediterráneas) incluso en el llano ( y ya no digamos en la montaña lucense, con medias de precipitación del mes más seco (agosto) entre 60 y 70 mm). Eso sí, ahí siguen las hayas, esperando un descuido para ocupar Galicia en tromba desde sus posiciones lucenses avanzadas.
Saludos
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Básicamente de acuerdo contigo, Pek. Creo que el fuego ha sido el principal "obstáculo2 para que el haya no haya (valga la redundancia ;D) colonizado en masa las montañas del NW, sobre todo Ancares y Caurel, pero también el macizo central orensano y otras montañas menores. Hoy día los robledales, de distintas especies, dominan estas montañas, y solo en sitios muy protegidos, vaguadas...del Caurel y el W del Bierzo, hay algún hayedo o hayas aisladas.
Sorprende su ausencia casi total en los Ancares. Solo hay un hayedo pequeño (Pintinidoira, no lejos de Pedrafita), una especie de bosque-isla entre urces y xestas (brezos y escobas), y otro en el valle berciano de Fornela, en medio de robledales de albar y abedulares, con algún haya suelta por varios valles. Solo el fuego puede explicar esto, pues los robles resisten mucho mejor y las hayas perecen.
Es el fuego también la razón de los monótonos robledales castellano-leoneses y de otras zonas de Quercus pyrenaica, pues es el árbol que mejor resiste el fuego, por su capacidad estolonífera.
Y para terminar, una recomendación, un libro,que vale mucho más que su precio, 50 euros: UNA TEORÍA ECOLÓGICA PARA LOS MONTES IBÉRICOS, de Froilán Sevilla, un auténtico compendio gráfico en 2000 fotografías de la evolución del bosque en nuestro terruño, un auténtico descubrimiento.
Un saludo.
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Coincido con ambos Pek y Betula, y añado en lo referente al maltrato de los bosques dos cosas, Montejo ha llegado hasta nuestros dias por ser un terreno particular una dehesa de ganado, y en Tejera Negra en los años sesenta se talo el hayedo a mata rasa para repoblar con pino silvestre.
En ambos casos cuando se ha dejado al monte tranquilo el hayedo se ha recuperado y esta en expansión.
Existen en el monte Abantos hayas de mas de 100 años que se expanden lentamente debido a que los nuevos plantones son devorados por el ganado, nadie se ha preocupado de vallas algo la zona para permitir la regeneración, pero entre zarzales y espinosas existen hayas jovenes de entre 5 y 10 años mas o menos.
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Ah! Me olvidaba decir que aquí mismo, en el Maresme, a menos de 50 km de Barcelona, tenemos un hayedo relicto en el Montnegre:
www.diba.es/parcsn/parcs/fitxers/pdf/p05d008.pdf
Y página 141 de este PDF:
www.scn-mm.cat/atzavara/pdfs/atz15133.pdf
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Ah! Me olvidaba decir que aquí mismo, en el Maresme, a menos de 50 km de Barcelona, tenemos un hayedo relicto en el Montnegre:
www.diba.es/parcsn/parcs/fitxers/pdf/p05d008.pdf
Y página 141 de este PDF:
www.scn-mm.cat/atzavara/pdfs/atz15133.pdf
Traducción del catalán por si os interesa a los cracks de la biogeografía y la botánica:
Fagus sylvatica, árbol rarísimo de los lugares no muy secos. Raro.
Montnegre, localizado en dos puntos concretos, a la
umbría del coll de Basses y cerca de la fuente
de la Casa Nueva de Maspons. En la umbría del Coll de
Basses forma un pequeño hayedo, que los últimos años ha
conseguido formar un estrato arbóreo continuo. La referencia de
P. Montserrat es muy clara: «actualmente quedan dos
árboles viejos, más de una docena de tocones
cortados reiteradamente por los leñadores y varias
plántulas nacidas recientemente». Independientemente del
origen de esta población, claro está que se trata de un caso
aislado y que el haya puede sobrevivir bien, al menos por
ahora. El inventario referenciado por G. Lapraz hace
prever que se trataba más bien de un robledal mixto con
individuos más propios de un robledal que de un hayedo.
Actualmente tiene más aspecto de hayedo, con un
empobrecimiento de su sotobosque a causa de la sombra. El par
de pies de haya en la fuente de la Casa Nueva de Maspons
podría ser muy bien una plantación, sin ningún otro interés
biogeogràfico; hay que decir que su entorno (solana) es
formado por plantas mediterráneas.
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- La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada. Hay multitud de localizaciones ibéricas sin presencia de haya que poseen rasgos climáticos veraniegos similares o "mejores" a estaciones del sur de Italia y Grecia con presencia de nuestra amiga Fagus. En bastantes de esas localizaciones italianas y griegas (a altitudes de 1700-1800 msnm) las precipitaciones no superan los 30 mm en junio, julio y agosto (con mínimos cercanos a los 20 mm en julio) y apenas llegan a los 50 mm en septiembre; asimismo los días de lluvia se quedan en 3-4 días por mes (salvo septiembre con 5-6). Algunas de esas estaciones tienen unos pocos días de niebla veraniegos que algo ayudan, pero otras muchas no. Y, a pesar de todo ello, tienen unos hayedos estupendos. Por el contrario, Navacerrada, por ejemplo, tiene (preci jn, jl, ag, sep en mm): 71, 33, 24 , 66; días de lluvia: 8, 4, 3, 7, un par de días de niebla en verano y ni un haya en los alrededores (salvo las plantadas en la zona de la Fuenfría). E insisto, muchas de esas localizaciones calabresas, sicilianas y griegas tienen veranos más largos y secos que muchos puntos del Sistema Central, con un mes de junio terrorífico con 25-30 mm, 3 días de precipitación y temperaturas más altas.
Te tengo que llevar la contraria, porque los datos demuestran otra cosa. El verano del Sur de Italia no es tan seco como el español, evidentemente es más seco que el del Cantábrico, pero es más húmedo que el del centro y sur de España. Me refiero siempre a julio y agosto, pues no creo que junio sea tan importante, ni mucho menos, para la supervivencia del haya, porque primero ni es un mes completamente veraniego, ni el suelo está sediento de agua.
Sólo tienes que coger una localidad en la mitad oeste de Calabria, por ejemplo Bonifati (según la web de meteorología oficial de Italia, 50 litros en julio y agosto) y verás que tiene casi la misma precipitación que Navacerrada (57 litros), que como sabes está a 1800msnm. Y estamos hablando de la llanura calabresa. Más al sur, en costa, el puerto siciliano de Mesina suma 46 litros. Lógicamente en altura, sobre todo en la vertiente occidental de Calabria, aunque también en el norte de Sicilia, donde se sitúan mayoritariamente esos bosques, las precipitaciones, debido a la ayuda del relieve, son muy superiores a las de Navacerrada (y por extensión el Sistema Central).
El verano español a igual altitud es mucho más seco: Alicante y Murcia suman 14 litros en los dos meses, ya no te nombro Andalucía, que ni llega a eso.
Y ojo, que con ello no pretendo decir que el haya ocupe toda la extensión que podría en la ibérica, sobre todo en Galicia, pero es que no hay que confundir churras con merinas.
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Lógicamente en altura, sobre todo en la vertiente occidental de Calabria, donde se sitúan mayoritariamente esos bosques, las precipitaciones, debido a la ayuda del relieve, son muy superiores a las de Navacerrada.
Y ojo, que con ello no pretendo decir que el haya ocupe toda la extensión que podría en la ibérica, pero es que no hay que confundir churras con merinas.
Tengo que llevarte la contraria porque eso que presupones es un error. Y no lo digo yo, lo dice el Servicio Meteorológico Italiano. Cuando hablaba de datos de Calabria, no me los estaba inventando ni presuponiendo, me basaba en datos oficiales de la estación de Monte Scuro (a 1675 msnm., en la parte superior del monte que cuenta con uno de los principales hayedos calabreses), bien cerquita de Bonifati, por cierto. Y los datos OFICIALES de esa estación en 1961-1990 son:
Junio: 37 mm
Julio: 21 mm
Agosto: 34 mm
Septiembre: 51 mm
Julio+Agosto: 55 mm
Pero es que además he visto también los oficiales 1971-2000 de esa misma estación (repito a casi 1700 msnm) y son:
Junio: 28 mm
Julio: 23 mm
Agosto: 30 mm
Septiembre: 53 mm
Julio+Agosto: 53 mm
Así que como verás, no mezclaba churras con merinas sino que sabía muy bien lo que decía.
Y digo bien que lo que presupones es un error porque Segovia (900 metros más baja que Navacerrada) tiene precis en julio y agosto de 21 mm cada mes. Pues bien, según tu razonamiento cabría esperar que en Navacerrada cayese mucha más precipitación de 20-30 mm en esos meses y la realidad es que no es así: 33 y 24 mm. Es lo que hay.
Con respecto a lo que decías de junio también estás en un error. No por lo importante que sea junio sino por lo que alarga (anticipándolo en este caso) el terrible verano y más todavía cuando septiembre no es especialmente húmedo (como pasa en Calabria). Parece mentira que digamos esas cosas con el veranito que estamos teniendo, que es un claro ejemplo de lo anteriormente citado. Y a las hayas eso sí les afecta y bastante. Pero la realidad es que allí hay un estupendo hayedo y aquí no, luego las razones no han de ser climatológicas sino de otro tipo.
Saludos
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Lógicamente en altura, sobre todo en la vertiente occidental de Calabria, donde se sitúan mayoritariamente esos bosques, las precipitaciones, debido a la ayuda del relieve, son muy superiores a las de Navacerrada.
Y ojo, que con ello no pretendo decir que el haya ocupe toda la extensión que podría en la ibérica, pero es que no hay que confundir churras con merinas.
Tengo que llevarte la contraria porque eso que presupones es un error. Y no lo digo yo, lo dice el Servicio Meteorológico Italiano. Cuando hablaba de datos de Calabria, no me los estaba inventando ni presuponiendo, me basaba en datos oficiales de la estación de Monte Scuro (a 1675 msnm., en la parte superior del monte que cuenta con uno de los principales hayedos calabreses), bien cerquita de Bonifati, por cierto. Y los datos OFICIALES de esa estación en 1961-1990 son:
Junio: 37 mm
Julio: 21 mm
Agosto: 34 mm
Septiembre: 51 mm
Pero es que además he visto también los oficiales 1971-2000 de esa misma estación (repito a casi 1700 msnm) y son:
Junio: 28 mm
Julio: 23 mm
Agosto: 30 mm
Septiembre: 53 mm
Así que como verás, no mezclaba churras con merinas sino que sabía muy bien lo que decía.
Y digo bien que lo que presupones es un error porque Segovia (900 metros más baja que Navacerrada) tiene precis en julio y agosto de 21 mm cada mes. Pues bien, según tu razonamiento cabría esperar que en Navacerrada cayese mucha más precipitación de 20-30 mm en esos meses y la realidad es que no es así: 33 y 24 mm. Es lo que hay.
Con respecto a lo que decías de junio también estás en un error. No por lo importante que sea junio sino por lo que alarga (anticipándolo en este caso) el terrible verano y más todavía cuando septiembre no es especialmente húmedo (como pasa en Calabria). Parece mentira que digamos esas cosas con el veranito que estamos teniendo, que es un claro ejemplo de lo anteriormente citado. Y a las hayas eso sí les afecta y bastante. Pero la realidad es que allí hay un estupendo hayedo y aquí no, luego las razones no han de ser climatológicas sino de otro tipo.
Saludos
Esa estación del monte Scuro es un pico que no da directamente a la vertiente occidental de Calabria (hay una cadena costera que se interpone entre la costa y este monte), sino más bien a la del Golfo de Tarento, mucho más seca que la vertiente occidental, donde se sitúa el grueso de los hayedos calabreses. En la zona del monte Scuro los hayedos son residuales, debido a su carácter más seco, exactamente lo mismo que en el Sistema Central. Y no es casualidad que ambos tengan la misma precipitación estival (julio y agosto).
He estado de vacaciones en el Sur de Italia, y sé de lo que hablo. Pero si no te crees mi experiencia personal, al menos créete los datos oficiales (pero coge todos, no tomes uno suelto).
Es de manual de primero de meteorología, que si hay una cadena costera próxima a la costa, las precipitaciones son mucho mayores en altura. No me refiero a desiertos costeros tipo Namibia, donde la precipitación escasísima es producto de las nieblas marinas, sino a lugares afectados por frentes y tormentas. Si pones en duda esa regla elemental, entonces...
Un saludo.
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Lógicamente en altura, sobre todo en la vertiente occidental de Calabria, donde se sitúan mayoritariamente esos bosques, las precipitaciones, debido a la ayuda del relieve, son muy superiores a las de Navacerrada.
Y ojo, que con ello no pretendo decir que el haya ocupe toda la extensión que podría en la ibérica, pero es que no hay que confundir churras con merinas.
Tengo que llevarte la contraria porque eso que presupones es un error. Y no lo digo yo, lo dice el Servicio Meteorológico Italiano. Cuando hablaba de datos de Calabria, no me los estaba inventando ni presuponiendo, me basaba en datos oficiales de la estación de Monte Scuro (a 1675 msnm., en la parte superior del monte que cuenta con uno de los principales hayedos calabreses), bien cerquita de Bonifati, por cierto. Y los datos OFICIALES de esa estación en 1961-1990 son:
Junio: 37 mm
Julio: 21 mm
Agosto: 34 mm
Septiembre: 51 mm
Pero es que además he visto también los oficiales 1971-2000 de esa misma estación (repito a casi 1700 msnm) y son:
Junio: 28 mm
Julio: 23 mm
Agosto: 30 mm
Septiembre: 53 mm
Así que como verás, no mezclaba churras con merinas sino que sabía muy bien lo que decía.
Y digo bien que lo que presupones es un error porque Segovia (900 metros más baja que Navacerrada) tiene precis en julio y agosto de 21 mm cada mes. Pues bien, según tu razonamiento cabría esperar que en Navacerrada cayese mucha más precipitación de 20-30 mm en esos meses y la realidad es que no es así: 33 y 24 mm. Es lo que hay.
Con respecto a lo que decías de junio también estás en un error. No por lo importante que sea junio sino por lo que alarga (anticipándolo en este caso) el terrible verano y más todavía cuando septiembre no es especialmente húmedo (como pasa en Calabria). Parece mentira que digamos esas cosas con el veranito que estamos teniendo, que es un claro ejemplo de lo anteriormente citado. Y a las hayas eso sí les afecta y bastante. Pero la realidad es que allí hay un estupendo hayedo y aquí no, luego las razones no han de ser climatológicas sino de otro tipo.
Saludos
Esa estación del monte Scuro es un pico que está en la vertiente del Golfo de Tarento, mucho más seca que la vertiente occidental, donde se sitúa el grueso de los hayedos calabreses. En la zona del monte Scuro los hayedos son residuales, debido a su carácter más seco, exactamente lo mismo que en el Sistema Central.
He estado de vacaciones en el Sur de Italia, y sé de lo que hablo. Pero si no me crees a mi experiencia personal, al menos créete los datos oficiales (pero coge todos, no tomes uno suelto).
Es de manual de primero de meteorología, que si hay una cadena costera próxima a la costa, las precipitaciones son mucho mayores en altura. No me refiero a desiertos costeros tipo Namibia, donde la precipitación escasísima es producto de las nieblas marinas, sino a lugares afectados por frentes y tormentas. Si pones en duda esa regla elemental, entonces...
Un saludo.
No dudo que hayas ( ;D ) estado por allí pero no puedo dejar de decirte que te equivocas y bastante. La estación está en la cima del monte en una zona abierta a las influencias del Tirreno, no del Jónico, por mucho que sus aguas en un complicado giro forzado por la Catena Costera (ramal secundario de los Apeninos Calabreses) acaben en este último. Esta pequeña Cadena no evita que la cadena principal (con la altura máxima en el Botte Donato a 1930 msnm y al ladito de Monte Scuro) reciba toda la influencia tirrénica. El Monte Scuro se sitúa en el municipio de Campligiatello Silano (antes de llegar a la meseta en que se instala esta localidad), dirección Cosenza previo paso por Spezzano della Sila. De hecho, ésta es una foto invernal de la carretera desde Spezzano hasta Campigliatello (viniendo desde el Tirreno por así decirlo) y lo que se ve es la estación de Monte Scuro y los contrafuertes occidentales (el lado más húmedo de los Apeninos Calabreses. Recordad que se disponen de norte a sur.) de la cadena principal. ¿No se os parece a Navacerrada?. Y desde luego se ve a la legua que los hayedos no son ni mucho menos residuales y que incluso hay algo de presencia de Abies alba. Casi nada
(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/11131204.jpg)
Fijaos en ésta (zona entre Botte Donato y Monte Scuro) la extensión tan magnífica de hayedos que hay (nada de residuales). Eso sí, la hierba seca, incluso en vaguadas con humedad como ésta, salvo algo de verdor muy apagado en la zona pegada a la reguera. ¿No sería posible esto en el Sistema Central? Obviamente sí. Eso sí, que cojan los italianos y lo quemen, lo talen todo, y luego lo aren y siembren de centeno. Resultado, todo pelado. Posteriormente que lo dejen abandonado (lo que pasó en los 70 en España) y empiece a pastar el ganado zampándose los pocos plantones (de la especie que sea) que puedan volver a salir; a ver cuánto tarda en hacerse otra vez un gran hayedo. :-\ :
http://lh3.ggpht.com/_evoI43bvdxQ/SP-tIfFqrqI/AAAAAAAAEbU/L8Bn889seTQ/IMG_1157.jpg
En cuanto a lo último, no pongo en duda esa regla elemental pero sí la matizo para la precipitación no generada por frentes típicos ( lo clásico del verano, vamos). El aumento en muchas zonas mediterráneas no es tan exponencial como tu lo quieres ver. A los datos me remito. Y podría ponerte muchísimos ejemplos pero paso de separarme más del topic.
Un saludo
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A modo ilustrativo, pongo una foto que saqué en un pequeño "museo" en el Monte Santiago (Burgos).
(http://fotos.subefotos.com/4ebb120e7f205c6c210f58378e767ddao.jpg)
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Interesantes datos que proporcionáis sobre el sur de Italia, todos en general.
Como pequeño apunte destacar el hayedo de Covaleda (Soria), vertiente sur de Picos de Urbión, entre unos 1300 m (y sospecho que bajaría casi a 1200 m hace unas décadas, antes de una corta a hecho), hasta 1800 m. Parte de él está en la peor orientación posible para la insolación, sur/suroeste.
Pues este hayedo, incluidas las peores orientaciones, a pesar de que se entresacan pinos constantemente, por lo que la insolación es brutal en el soleado y fuerte (al Sol) verano de la zona, aguanta muy bien, y se está regenerando.
Las precipitaciones en julio y agosto serán del orden de 35, o como mucho 40 mm, en tres/cuatro días por mes. Convectivas, y sin prácticamente días de niebla. Pero uno de los quid de la cuestión, es que junio es húmedo, con precipitaciones que seguramente estén en 80/90 mm. Otro lógicamente serían las precipitaciones convectivas, aunque de escasa cuantía, que se producen prácticamente todos los veranos. La magnitud y tipología de las precipitaciones de junio retorna, normalmente, en la tercera decena de septiembre.
Que un junio sea húmedo es un dato a mi parecer bastante importante, y con influencia en el ser o no ser de los hayedos en la Península, pues limita, y mucho, el periodo de sequía. Otro factor, es que existan precipitaciones convectivas cada verano. Aunque no sean mucho. Estas condiciones, en la mayor parte de las montañas de la Mitad Norte, se dan. Otro tema a considerar sería el tipo de suelo, y consecuentemente la capacidad de campo del mismo.
PD: nunca lo he visto secarse en verano por estrés hídrico como si a otros hayedos norteños (Iregua, montañas vasco-navarras), en este caso, sobre suelo calizo. Aquí lógicamente influye la naturaleza del suelo, pero también sospecho que fenómenos de vientos desecantes que se producen en veranos con sures marcados, y que lógicamente, se dan con mucha menos intensidad en las vertientes sur.
Un saludo
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A modo ilustrativo, pongo una foto que saqué en un pequeño "museo" en el Monte Santiago (Burgos).
(http://fotos.subefotos.com/4ebb120e7f205c6c210f58378e767ddao.jpg)
Esta es la interpretación "clásica": expansión a partir de sus refugios cuaternarios en los Balcanes, por lo que la península Ibérica sería la última en ser colonizada. Bueno digo clásica, y en realidad es de hace relativamente poco tiempo, pues hasta los años 80 más o menos se nos decía que los hayedos "relictos" de por ejemplo el S. Central, Els Ports,...eran los restos de los grandes hayedos que cubrieron nuestras montañas en épocas más frías y húmedas...
No me extrañaría nada, de hecho las bases ya están puestas, que en poco tiempo se "descubriera" que el haya en realidad siempre estuvo aquí, en refugios cantábricos o incluso mediterráneos, donde las glaciaciones no llegaron a eliminarla. Desde luego, es lo que yo pienso desde hace ya un tiempo.De hecho, encuentro algunas diferencias entre las hayas gallegas y las del resto de la península, ya lo dije en otro tópic:
https://foro.tiempo.com/naturaleza+y+medio+ambiente/un+oso+baja+por+primera+vez+de+os+ancares+hasta+la+terra+cha-t105174.24.html
Ah, gracias, Huxley por los enlaces, muy interesantes.
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- La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada.
Estoy muy de acuerdo, pero fundamentalmente por la llegada relativamente reciente del haya en su expansión europea) más que en la posible influencia del hombre, que tampoco veo mucho mayor que en Italia o Grecia, salvo en el noroeste, donde efectivamente la cultura del fuego imperante en la zona ha mermado enormemente todos los bosques a pesar de la potencialidad tremenda del área (ver cualquier mapa de extensión forestal).
Me explico: la "aridez centroibérica" de la que hablas, en cuanto a la deforestación de los bosques del área central mesetaria, afecta fundamentalmente a zonas no potencialmente ocupables por el haya, sino por encinares, robledales y sabinares.
Y es que las zonas llanas siempre han sido lo primero roturado para cultivar, áreas que escasean tanto en el sur de Italia como en Grecia. Lo llano de Italia que es la llanura padana está deforestada entera, ocupada por o bien cultivos, o bien edificaciones. Sin embargo en las montañas de nuestro interior están algunas de las áreas boscosas más importantes de la Península Ibérica -y también el haya ha avanzado relativamente bastante por ellas, en relación a su clima, ya está en laderas del sur del Sistema Central-.
Sí que tengo clara una cosa: cuanto más húmeda es una zona y en nuestras latitudes sobre todo, cuanto menos seco sea el verano, más fácilmente recuperable es de los desmanes del hombre (talas, incendios, quemas, roturaciones, ganadería...).
Esto es, cuanto menos disponibilidad de agua hay en un ecosistema forestal, más tarda en hacerse maduro desde cero. Más lento crecen los árboles - y más dura es su madera por otro lado, ahí están la encina, o la sabina- , así que de un posible daño, se recuperará más tarde. (Por eso mi empeño en que nuestros bosques situados en zonas más secas se conserven a toda costa). El límite de explotación de los ecosistemas no lo deberíamos superar nunca. Y este es más bajo cuanto menos agua haya. Una zona donde caen 1000 mm admite X carga, y puede vivir de ella X gente, y una zona donde caen 500 mm admitirá X/2, y debería vivir de ella X/2 gente (obviamente la relación no es exacta, pero me sirve como ejemplo).
Deberíamos aprender a respetar este principio. Cuanto menos lo hagamos, más nos comerá el desierto, y menos gente podrá vivir en él aún, en el futuro.
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A modo ilustrativo, pongo una foto que saqué en un pequeño "museo" en el Monte Santiago (Burgos).
(http://fotos.subefotos.com/4ebb120e7f205c6c210f58378e767ddao.jpg)
Esta es la interpretación "clásica": expansión a partir de sus refugios cuaternarios en los Balcanes, por lo que la península Ibérica sería la última en ser colonizada. Bueno digo clásica, y en realidad es de hace relativamente poco tiempo, pues hasta los años 80 más o menos se nos decía que los hayedos "relictos" de por ejemplo el S. Central, Els Ports,...eran los restos de los grandes hayedos que cubrieron nuestras montañas en épocas más frías y húmedas...
No me extrañaría nada, de hecho las bases ya están puestas, que en poco tiempo se "descubriera" que el haya en realidad siempre estuvo aquí, en refugios cantábricos o incluso mediterráneos, donde las glaciaciones no llegaron a eliminarla. Desde luego, es lo que yo pienso desde hace ya un tiempo.De hecho, encuentro algunas diferencias entre las hayas gallegas y las del resto de la península, ya lo dije en otro tópic:
https://foro.tiempo.com/naturaleza+y+medio+ambiente/un+oso+baja+por+primera+vez+de+os+ancares+hasta+la+terra+cha-t105174.24.html
Y algo de razón no te falta, betula. Lo que expuse en mi primer post se entiende como progresión postglaciar del hayedo, no de la especie, que según algunos autores pudo mantener pequenísimos refugios en la zona mediterránea. De hecho se han detectado altas concentraciones de polen de Fagus en zonas del sur de Italia y Grecia durante la glaciación würmiense. Esas hayas bien pudieron resistir en pequeños cantones hasta la expansión final del hayedo constituyendo un taxón primitivo (Fagus pliocenica) que posteriormente se hibridó con Fagus sylvatica al llegar ésta a dichos cantones. Es una hipótesis que manejan algunos autores. En España hay algún cantón-refugio comprobado hasta hace unos 9000 años en la Cornisa Cantábrica a muy baja altitud pero parece ser que hace unos 8000 años no quedaba rastro de él. También se especula con otro posible cantón ínfimo en llanuras gerundenses casi a nivel del mar. Sobre el caso gallego no hay citados refugios, salvo la posibilidad (y esto es una hipótesis propia) de que las hayas acantonadas en el litoral cantábrico no desaparecieran del todo hace 8000 años y se hibridaran con las centroeuropeas que invadían la Cornisa hace unos 1500 años generando alguna forma híbrida que posteriormente viajó al Oeste.
El proceso de hibridación no es extraño pues lo mismo sucedió en los Cárpatos y zona suroriental europea donde entraron en contacto Fagus orientalis (con caracteres más primitivos propios de un clima menos frío: hoja de mayor tamaño, mucho más coriácea y de período vegetativo más largo) y la centroeuropea Fagus sylvatica, generando formas híbridas intermedias que por allí habitan en la actualidad.
Un saludo
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No dudo que hayas ( ;D ) estado por allí pero no puedo dejar de decirte que te equivocas y bastante. La estación está en la cima del monte en una zona abierta a las influencias del Tirreno, no del Jónico, por mucho que sus aguas en un complicado giro forzado por la Catena Costera (ramal secundario de los Apeninos Calabreses) acaben en este último. Esta pequeña Cadena no evita que la cadena principal (con la altura máxima en el Botte Donato a 1930 msnm y al ladito de Monte Scuro) reciba toda la influencia tirrénica. El Monte Scuro se sitúa en el municipio de Campligiatello Silano (antes de llegar a la meseta en que se instala esta localidad), dirección Cosenza previo paso por Spezzano della Sila. De hecho, ésta es una foto invernal de la carretera desde Spezzano hasta Campigliatello (viniendo desde el Tirreno por así decirlo) y lo que se ve es la estación de Monte Scuro y los contrafuertes occidentales (el lado más húmedo de los Apeninos Calabreses. Recordad que se disponen de norte a sur.) de la cadena principal. ¿No se os parece a Navacerrada?. Y desde luego se ve a la legua que los hayedos no son ni mucho menos residuales y que incluso hay algo de presencia de Abies alba. Casi nada
(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/11131204.jpg)
Fijaos en ésta (zona entre Botte Donato y Monte Scuro) la extensión tan magnífica de hayedos que hay (nada de residuales). Eso sí, la hierba seca, incluso en vaguadas con humedad como ésta, salvo algo de verdor muy apagado en la zona pegada a la reguera. ¿No sería posible esto en el Sistema Central? Obviamente sí. Eso sí, que cojan los italianos y lo quemen, lo talen todo, y luego lo aren y siembren de centeno. Resultado, todo pelado. Posteriormente que lo dejen abandonado (lo que pasó en los 70 en España) y empiece a pastar el ganado zampándose los pocos plantones (de la especie que sea) que puedan volver a salir; a ver cuánto tarda en hacerse otra vez un gran hayedo. :-\ :
http://lh3.ggpht.com/_evoI43bvdxQ/SP-tIfFqrqI/AAAAAAAAEbU/L8Bn889seTQ/IMG_1157.jpg
En cuanto a lo último, no pongo en duda esa regla elemental pero sí la matizo para la precipitación no generada por frentes típicos ( lo clásico del verano, vamos). El aumento en muchas zonas mediterráneas no es tan exponencial como tu lo quieres ver. A los datos me remito. Y podría ponerte muchísimos ejemplos pero paso de separarme más del topic.
Un saludo
Pero de una foto así no puedes deducir que sean hayas, mucho menos abetos. En todo caso, te vuelvo a repetir que el área de hayedos más extensos no es el monte Scuro, es la cadena costera oeste (sólo hay que ver los mapas), que tiene precipitaciones muy superiores en julio y agosto a las del sistema central. Que haya otras causas, puede ser, pero en esto caso se cumple que el sur de Italia es bastante más húmedo en verano que el sur y centro de España. Y eso se nota, tanto en los datos (Mesina 46 litros frente a 14 de Alicante, eso es mucha diferencia) como en la flora.
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- La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada.
Me explico: la "aridez centroibérica" de la que hablas, en cuanto a la deforestación de los bosques del área central mesetaria, afecta fundamentalmente a zonas no potencialmente ocupables por el haya, sino por encinares, robledales y sabinares.
Y es que las zonas llanas siempre han sido lo primero roturado para cultivar, áreas que escasean tanto en el sur de Italia como en Grecia. Lo llano de Italia que es la llanura padana está deforestada entera, ocupada por o bien cultivos, o bien edificaciones. Sin embargo en las montañas de nuestro interior están algunas de las áreas boscosas más importantes de la Península Ibérica -y también el haya ha avanzado relativamente bastante por ellas, en relación a su clima, ya está en laderas del sur del Sistema Central-.
Sí que tengo clara una cosa: cuanto más húmeda es una zona y en nuestras latitudes sobre todo, cuanto menos seco sea el verano, más fácilmente recuperable es de los desmanes del hombre (talas, incendios, quemas, roturaciones, ganadería...).
Esto es, cuanto menos disponibilidad de agua hay en un ecosistema forestal, más tarda en hacerse maduro desde cero. Más lento crecen los árboles - y más dura es su madera por otro lado, ahí están la encina, o la sabina- , así que de un posible daño, se recuperará más tarde. (Por eso mi empeño en que nuestros bosques situados en zonas más secas se conserven a toda costa). El límite de explotación de los ecosistemas no lo deberíamos superar nunca. Y este es más bajo cuanto menos agua haya. Una zona donde caen 1000 mm admite X carga, y puede vivir de ella X gente, y una zona donde caen 500 mm admitirá X/2, y debería vivir de ella X/2 gente (obviamente la relación no es exacta, pero me sirve como ejemplo).
Deberíamos aprender a respetar este principio. Cuanto menos lo hagamos, más nos comerá el desierto, y menos gente podrá vivir en él aún, en el futuro.
Estoy básicamente de acuerdo en lo que dices, salvo un pequeño detalle. Hasta finales del siglo XIX-principios del XX la cosa es como relatas: las zonas montañosas se salvaban. Pero a partir de ahí no quedó ni eso; como bien ha dicho Jose sólo se salvaron las pequeñas dehesas boyales de los distintos municipios y no tenían regeneración pues todo lo que saliera se lo zampaba el ganado. Yo te hablo de lo que sucedió en mi comarca (Montes Carpetanos-Sierra del Rincón (donde está el archifamoso hayedo de Montejo)). El resto fue roturado sin piedad, se carboneó hasta la extenuación y se taló para construcción. Incluso en las laderas más empinadas no se dejó ni un árbol y se sembraba lo que se podía. El período de hambruna tras la Guerra Civil no ayudó, desde luego. Y así llegó hasta los 70. Yo he visto fotos de hace 30-35 años de mi pueblo y montes de los alrededores que me asombran: ni un pequeño espino había a la vista. Otra cosa es que en períodos de la dictadura (finales de la década de los 50 y principios de los 60) se repoblaran montes enteros con Pinus sylvestris (pasó en los Montes Carpetanos) en terrenos en que hasta esa fecha estaban con un paisaje lunar absoluto, fruto de la degradación anteriormente expuesta. Los viejos del pueblo te lo cuentan sin problemas: en los 40 y principios de los 50 no había ni un árbol en las montañas del valle Medio del Lozoya y la Sierra del Rincón salvo cuatro destartaladas dehesas boyales (una de ellas, el hayedo de Montejo. Que entonces ni era hayedo ni nada ya que había cuatro hayas viejas y el resto robles añosos en una zona llamada El Chaparral). Fijaos lo que era el glamuroso hayedo madrileño. Una birria semidestruida. Distinta era alguna pequeña zona para explotación maderera de Pinus sylvestris en el Valle Alto del Lozoya (Pinar de los Belgas) y la vertiente segoviana (Valsaín), que tenía algo más de vegetación, pero sin gran diversidad tampoco. El resto: la Luna.
En lo último no puedo estar más de acuerdo.
Un saludo
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Precisamente la suma de Mesina se alcanza en nuestras costas en algún lugar de Tarragona, ya que Tortosa no la alcanza, pero Reus sí la supera. Y precisamente en el sur de Cataluña se dan las primeras hayas naturales. ¿Casualidad? No lo creo.
Y ojo, que no niego que el haya o el abeto puedan existir en el Sistema Central, pero como dije antes no se puede confundir churras con merinas, no se puede negar que el sur de Italia es bastante húmedo (para lo que es el clima mediterráneo).
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Pek, muy interesante la experiencia que cuentas de tu comarca. Cosas similares he visto de otras zonas, no porque lo haya vivido sino en fotos antiguas.
Estoy básicamente de acuerdo en lo que dices, salvo un pequeño detalle. Hasta finales del siglo XIX-principios del XX la cosa es como relatas: las zonas montañosas se salvaban. Pero a partir de ahí no quedó ni eso
No conocía ese aspecto. ¿Sabes dónde puedo encontrar información sobre el tema? Eso explicaría que los Montes de Toledo (que la Desamortización había convertido en enormes fincas privadas) conservaran más la vegetación original.
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No dudo que hayas ( ;D ) estado por allí pero no puedo dejar de decirte que te equivocas y bastante. La estación está en la cima del monte en una zona abierta a las influencias del Tirreno, no del Jónico, por mucho que sus aguas en un complicado giro forzado por la Catena Costera (ramal secundario de los Apeninos Calabreses) acaben en este último. Esta pequeña Cadena no evita que la cadena principal (con la altura máxima en el Botte Donato a 1930 msnm y al ladito de Monte Scuro) reciba toda la influencia tirrénica. El Monte Scuro se sitúa en el municipio de Campligiatello Silano (antes de llegar a la meseta en que se instala esta localidad), dirección Cosenza previo paso por Spezzano della Sila. De hecho, ésta es una foto invernal de la carretera desde Spezzano hasta Campigliatello (viniendo desde el Tirreno por así decirlo) y lo que se ve es la estación de Monte Scuro y los contrafuertes occidentales (el lado más húmedo de los Apeninos Calabreses. Recordad que se disponen de norte a sur.) de la cadena principal. ¿No se os parece a Navacerrada?. Y desde luego se ve a la legua que los hayedos no son ni mucho menos residuales y que incluso hay algo de presencia de Abies alba. Casi nada
(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/11131204.jpg)
Fijaos en ésta (zona entre Botte Donato y Monte Scuro) la extensión tan magnífica de hayedos que hay (nada de residuales). Eso sí, la hierba seca, incluso en vaguadas con humedad como ésta, salvo algo de verdor muy apagado en la zona pegada a la reguera. ¿No sería posible esto en el Sistema Central? Obviamente sí. Eso sí, que cojan los italianos y lo quemen, lo talen todo, y luego lo aren y siembren de centeno. Resultado, todo pelado. Posteriormente que lo dejen abandonado (lo que pasó en los 70 en España) y empiece a pastar el ganado zampándose los pocos plantones (de la especie que sea) que puedan volver a salir; a ver cuánto tarda en hacerse otra vez un gran hayedo. :-\ :
http://lh3.ggpht.com/_evoI43bvdxQ/SP-tIfFqrqI/AAAAAAAAEbU/L8Bn889seTQ/IMG_1157.jpg
En cuanto a lo último, no pongo en duda esa regla elemental pero sí la matizo para la precipitación no generada por frentes típicos ( lo clásico del verano, vamos). El aumento en muchas zonas mediterráneas no es tan exponencial como tu lo quieres ver. A los datos me remito. Y podría ponerte muchísimos ejemplos pero paso de separarme más del topic.
Un saludo
Pero de una foto así no puedes deducir que sean hayas, mucho menos abetos. En todo caso, te vuelvo a repetir que el área de hayedos más extensos no es el monte Scuro, es la cadena costera oeste (sólo hay que ver los mapas), que tiene precipitaciones muy superiores en julio y agosto a las del sistema central. Que haya otras causas, puede ser, pero en esto caso se cumple que el sur de Italia es bastante más húmedo en verano que el sur y centro de España. Y eso se nota, tanto en los datos (Mesina 46 litros frente a 14 de Alicante, eso es mucha diferencia) como en la flora.
A ver dedalus, botánica es gran parte de lo que he estudiado y forma parte de mi actual trabajo. También he trabajado en viveros y en proyectos geobotánicos y de fitopatología. Yo ahí soy capaz de distinguir Fagus sylvatica a la perfección, y en la segunda foto ya ni te cuento. También puedo decirte que la mayoría de lo que ves verde es Pinus nigra y que es la variedad calabrica dentro de la subespecie laricio (esto ya no es que lo vea en la foto, es que me lo sé ;D ) y que en la zona debajo de las antenas sale algún abeto blanco Abies alba entre ese hayedo puro, formando un bonito hayedo-abetal. Evidentemente sé que es Abies alba no por que lo vea (el tamaño es minúsculo) sino porque es el único que allí habita. El más cercano de esa zona es el Abies nebrodensis pero no llega a Calabria, sólo vive en Sicilia. Digamos que se aunan un poco visión y conocimiento.
Con respecto a lo de Alicante y lo de la comparación entre ciudades costeras del sureste español y ciudades tirrénicas calabresas y sicilianas nororientales no tengo nada que decir puesto que jamás lo he mentado, hablaba del Sistema Central y del centro peninsular. Y creo, que la idea que he querido transmitir se ha entendido a la perfección. Al menos eso me ha parecido por las contestaciones de otros foreros. No desviemos más este topic tan interesante, por favor. Por si no ha quedado clara la repito: Si en la zona del Monte Scuro hay hayedos importantísimos, en muchas zonas del Sistema Central Español y otras montañas del interior podría haberlos igualmente porque, como se ha comprobado, el clima no es inconveniente (incluso al contrario, puede ser hasta más favorecedor según las distintas localizaciones ibéricas escogidas).
Un saludo
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No dudo que hayas ( ;D ) estado por allí pero no puedo dejar de decirte que te equivocas y bastante. La estación está en la cima del monte en una zona abierta a las influencias del Tirreno, no del Jónico, por mucho que sus aguas en un complicado giro forzado por la Catena Costera (ramal secundario de los Apeninos Calabreses) acaben en este último. Esta pequeña Cadena no evita que la cadena principal (con la altura máxima en el Botte Donato a 1930 msnm y al ladito de Monte Scuro) reciba toda la influencia tirrénica. El Monte Scuro se sitúa en el municipio de Campligiatello Silano (antes de llegar a la meseta en que se instala esta localidad), dirección Cosenza previo paso por Spezzano della Sila. De hecho, ésta es una foto invernal de la carretera desde Spezzano hasta Campigliatello (viniendo desde el Tirreno por así decirlo) y lo que se ve es la estación de Monte Scuro y los contrafuertes occidentales (el lado más húmedo de los Apeninos Calabreses. Recordad que se disponen de norte a sur.) de la cadena principal. ¿No se os parece a Navacerrada?. Y desde luego se ve a la legua que los hayedos no son ni mucho menos residuales y que incluso hay algo de presencia de Abies alba. Casi nada
(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/11131204.jpg)
Fijaos en ésta (zona entre Botte Donato y Monte Scuro) la extensión tan magnífica de hayedos que hay (nada de residuales). Eso sí, la hierba seca, incluso en vaguadas con humedad como ésta, salvo algo de verdor muy apagado en la zona pegada a la reguera. ¿No sería posible esto en el Sistema Central? Obviamente sí. Eso sí, que cojan los italianos y lo quemen, lo talen todo, y luego lo aren y siembren de centeno. Resultado, todo pelado. Posteriormente que lo dejen abandonado (lo que pasó en los 70 en España) y empiece a pastar el ganado zampándose los pocos plantones (de la especie que sea) que puedan volver a salir; a ver cuánto tarda en hacerse otra vez un gran hayedo. :-\ :
http://lh3.ggpht.com/_evoI43bvdxQ/SP-tIfFqrqI/AAAAAAAAEbU/L8Bn889seTQ/IMG_1157.jpg
En cuanto a lo último, no pongo en duda esa regla elemental pero sí la matizo para la precipitación no generada por frentes típicos ( lo clásico del verano, vamos). El aumento en muchas zonas mediterráneas no es tan exponencial como tu lo quieres ver. A los datos me remito. Y podría ponerte muchísimos ejemplos pero paso de separarme más del topic.
Un saludo
Pero de una foto así no puedes deducir que sean hayas, mucho menos abetos. En todo caso, te vuelvo a repetir que el área de hayedos más extensos no es el monte Scuro, es la cadena costera oeste (sólo hay que ver los mapas), que tiene precipitaciones muy superiores en julio y agosto a las del sistema central. Que haya otras causas, puede ser, pero en esto caso se cumple que el sur de Italia es bastante más húmedo en verano que el sur y centro de España. Y eso se nota, tanto en los datos (Mesina 46 litros frente a 14 de Alicante, eso es mucha diferencia) como en la flora.
A ver dedalus, botánica es gran parte de lo que he estudiado y forma parte de mi actual trabajo. También he trabajado en viveros y en proyectos geobotánicos y de fitopatología. Yo ahí soy capaz de distinguir Fagus sylvatica a la perfección, y en la segunda foto ya ni te cuento. También puedo decirte que la mayoría de lo que ves verde es Pinus nigra y que es la variedad calabrica dentro de la subespecie laricio (esto ya no es que lo vea en la foto, es que me lo sé ;D ) y que en la zona debajo de las antenas sale algún abeto blanco Abies alba entre ese hayedo puro, formando un bonito hayedo-abetal. Evidentemente sé que es Abies alba no por que lo vea (el tamaño es minúsculo) sino porque es el único que allí habita. El más cercano de esa zona es el Abies nebrodensis pero no llega a Calabria, sólo vive en Sicilia. Digamos que se aunan un poco visión y conocimiento.
Con respecto a lo de Alicante y lo de la comparación entre ciudades costeras del sureste español y ciudades tirrénicas calabresas y sicilianas nororientales no tengo nada que decir puesto que jamás lo he mentado, hablaba del Sistema Central y del centro peninsular. Y creo, que la idea que he querido transmitir se ha entendido a la perfección. Al menos eso me ha parecido por las contestaciones de otros foreros. No desviemos más este topic tan interesante, por favor. Por si no ha quedado clara la repito: Si en la zona del Monte Scuro hay hayedos importantísimos, en muchas zonas del Sistema Central Español y otras montañas del interior podría haberlos igualmente porque, como se ha comprobado, el clima no es inconveniente (incluso al contrario, puede ser hasta más favorecedor según las distintas localizaciones ibéricas escogidas).
Un saludo
Puedes estar en lo cierto o no, en cuanto al abeto, eso está por demostrarse. Yo lo único que puedo asegurar es que son árboles perennes, y no me atrevería tan tajantemente a asegurar que son abetos y no pinos, por ejemplo. Ni siquiera me atrevería a asegurarlo en cuanto a las hayas, con sus troncos plateados, que en esa foto se ven marrón oscuro, pero en fin, no voy a discutir sobre algo que no tengo grandes conocimientos.
En cuanto al clima, estás completamente equivocado. Y no es porque lo diga yo, ahí están los datos oficiales de la costa oeste de Calabria, con datos que sólo se alcanzan en Cataluña, y justo detrás la cadena costera (que no es donde está el monte Scuro, con el cual te empecinas, porque has encontrado un observatorio que comulga con tus suposiciones, y ya no tomas en cuenta los demás). Y eso, te guste o no, es así.
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Precisamente la suma de Mesina se alcanza en nuestras costas en algún lugar de Tarragona, ya que Tortosa no la alcanza, pero Reus sí la supera. Y precisamente en el sur de Cataluña se dan las primeras hayas naturales. ¿Casualidad? No lo creo.
Y ojo, que no niego que el haya o el abeto puedan existir en el Sistema Central, pero como dije antes no se puede confundir churras con merinas, no se puede negar que el sur de Italia es bastante húmedo (para lo que es el clima mediterráneo).
La repetición de una idea hace que se pierda la perspectiva de las cosas y de lo que se dice. Repásate lo que he escrito y verás que en ningún sitio he dicho nada de lo que afirmas. Me autocito con algo de lo primero que puse:
- La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada. Hay multitud de localizaciones ibéricas sin presencia de haya que poseen rasgos climáticos veraniegos similares o "mejores" a estaciones del sur de Italia y Grecia con presencia de nuestra amiga Fagus. En bastantes de esas localizaciones italianas y griegas (a altitudes de 1700-1800 msnm) las precipitaciones no superan los 30 mm en junio, julio y agosto (con mínimos cercanos a los 20 mm en julio) y apenas llegan a los 50 mm en septiembre; asimismo los días de lluvia se quedan en 3-4 días por mes (salvo septiembre con 5-6). Algunas de esas estaciones tienen unos pocos días de niebla veraniegos que algo ayudan, pero otras muchas no. Y, a pesar de todo ello, tienen unos hayedos estupendos. Por el contrario, Navacerrada, por ejemplo, tiene (preci jn, jl, ag, sep en mm): 71, 33, 24 , 66; días de lluvia: 8, 4, 3, 7, un par de días de niebla en verano y ni un haya en los alrededores (salvo las plantadas en la zona de la Fuenfría). E insisto, muchas de esas localizaciones calabresas, sicilianas y griegas tienen veranos más largos y secos que muchos puntos del Sistema Central, con un mes de junio terrorífico con 25-30 mm, 3 días de precipitación y temperaturas más altas. ¿Razones para que allí haya hayedos y aquí no, sabiendo que no es la climatología la que responde a nuestras cuestiones?. Varias:
Pues eso, yo no he hablado de surestes, norestes, costas calabresas y sicilianas. He dicho que muchas localidades ibéricas (sin especificar) no tienen hayas y podrían tenerlas climáticamente porque tienen valores similares (o mejores. Galicia mucho mejores sin ir más lejos)) a Calabria, Sicilia y puntos de Grecia con estupendos hayedos. Lo cual es impepinable porque lo hemos visto. Y luego he hablado del ejemplo de Navacerrada y el Sistema Central en relación a Monte Scuro, que es igualmente impepinable. Sin más. Ni costas levantinas, ni Reus, ni Mesina, ni que Calabria sea un secarral (no lo es, lo hemos visto), ni nada. Al contrario, he dicho que conservan sus bosques mejor. Sólo digo que sin en Monte Scuro hay bosques grandes de hayas, en la Cuerda Larga (por ejemplo) los puede haber, y que si no los hay no es por causas climatológicas. Punto.
Un saludo y retomemos el hilo del topic. Yo al menos así lo haré. Por mi parte doy este "ramal" (malentendido, creo yo) por cerrado, que luego nos vamos por los cerros de Úbeda.
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Estaré equivocado, ¿pero no estaremos hablando de avellanos en la fotografía que expone Pek?
???
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Puedes estar en lo cierto o no, en cuanto al abeto, eso está por demostrarse. Yo lo único que puedo asegurar es que son árboles perennes, y no me atrevería tan tajantemente a asegurar que son abetos y no pinos, por ejemplo. Ni siquiera me atrevería a asegurarlo en cuanto a las hayas, con sus troncos plateados, que en esa foto se ven marrón oscuro, pero en fin, no voy a discutir sobre algo que no tengo grandes conocimientos.
En cuanto al clima, estás completamente equivocado. Y no es porque lo diga yo, ahí están los datos oficiales de la costa oeste de Calabria, con datos que sólo se alcanzan en Cataluña, y justo detrás la cadena costera (que no es donde está el monte Scuro, con el cual te empecinas, porque has encontrado un observatorio que comulga con tus suposiciones, y ya no tomas en cuenta los demás). Y eso, te guste o no, es así.
Cuando hablo del abeto hablo de los salpicados que salen arriba de la imagen (justo debajo de la antena). Que allí hay hayedo-abetal no lo digo yo, lo puedes buscar en internet si quieres. Lo de abajo sí son pinos (Pinus nigra), ya te lo he dicho. Lo de las hayas yo sí me atrevo a asegurarlo. De todas formas te dejo una foto para que tú lo veas más fácil:
(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/3171302.jpg)
Del clima ya he dicho todo lo que tenía que decir y con respecto a Monte Scuro no es porque no quiera encontrar más estaciones es porque oficiales en Calabria sólo hay cuatro: Lamezia Terme que no funciona, Monte Scuro (1700 msnm), Bonifati (a 450 msnm) y Crotone (en las costas del Jónico). Como comprenderás estación de altura y con hayedos para comparar con el Sistema Central sólo hay una. Si no te gusta te quejas al Servizio Meteorologico Italiano. Y de Sicilia más de lo mismo: estación con hayedos ninguna, al norte del Etna sólo tenemos a Mesina y es costera. Ya quisiera yo que hubiera más, pero no puedo pintarlas.
Saludos
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Estaré equivocado, ¿pero no estaremos hablando de avellanos en la fotografía que expone Pek?
???
En absoluto estás equivocado. Lo de la derecha en primer término son efectivamente avellanos. Típicos como orla arbustiva en muchos hayedos. Además se distinguen (en la de gran tamaño) las inflorescencias masculinas que salen entre enero y abril (la foto es del 4 de febrero). Dejo la imagen original a gran tamaño. Por cierto se ve algún abedul en la imagen enorme ¿los veis?:
http://static.panoramio.com/photos/original/11131204.jpg
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Pues me alegro de haber acertado :D
No obstante pensaba que la discusión estaba entre si eran hayas o otra especie y pensé que todos serían de la misma especie centrándome en observar solamente los de al lado de la carrretera.
:P
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Pues me alegro de haber acertado :D
No obstante pensaba que la discusión estaba entre si eran hayas o otra especie y pensé que todos serían de la misma especie centrándome en observar solamente los de al lado de la carrretera.
:P
Al menos yo me refería a la especie dominante del bosque caducifolio fotografiado. Evidentemente aquí y allá sale de forma esporádica alguna otra especie: abedul, avellano... (sobre todo en los lugares marginales ya que en los lugares más puros casi ni eso: sólo algunos abetos). Lo de las coníferas creo que sí ha quedado entendido.
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;)
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Vuelvo a colgar la segunda imagen de antes que parece que el enlace daba algún problema (al menos a mí :) ). Fijaos que extensión de hayedos en las cercanías de Botte Donato. Fantástico:
(http://lh3.ggpht.com/_evoI43bvdxQ/SP-tIfFqrqI/AAAAAAAAEbU/L8Bn889seTQ/s640/IMG_1157.jpg)
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Interesantes datos que proporcionáis sobre el sur de Italia, todos en general.
Como pequeño apunte destacar el hayedo de Covaleda (Soria), vertiente sur de Picos de Urbión, entre unos 1300 m (y sospecho que bajaría casi a 1200 m hace unas décadas, antes de una corta a hecho), hasta 1800 m. Parte de él está en la peor orientación posible para la insolación, sur/suroeste.
Pues este hayedo, incluidas las peores orientaciones, a pesar de que se entresacan pinos constantemente, por lo que la insolación es brutal en el soleado y fuerte (al Sol) verano de la zona, aguanta muy bien, y se está regenerando.
Las precipitaciones en julio y agosto serán del orden de 35, o como mucho 40 mm, en tres/cuatro días por mes. Convectivas, y sin prácticamente días de niebla. Pero uno de los quid de la cuestión, es que junio es húmedo, con precipitaciones que seguramente estén en 80/90 mm. Otro lógicamente serían las precipitaciones convectivas, aunque de escasa cuantía, que se producen prácticamente todos los veranos. La magnitud y tipología de las precipitaciones de junio retorna, normalmente, en la tercera decena de septiembre.
Que un junio sea húmedo es un dato a mi parecer bastante importante, y con influencia en el ser o no ser de los hayedos en la Península, pues limita, y mucho, el periodo de sequía. Otro factor, es que existan precipitaciones convectivas cada verano. Aunque no sean mucho. Estas condiciones, en la mayor parte de las montañas de la Mitad Norte, se dan. Otro tema a considerar sería el tipo de suelo, y consecuentemente la capacidad de campo del mismo.
PD: nunca lo he visto secarse en verano por estrés hídrico como si a otros hayedos norteños (Iregua, montañas vasco-navarras), en este caso, sobre suelo calizo. Aquí lógicamente influye la naturaleza del suelo, pero también sospecho que fenómenos de vientos desecantes que se producen en veranos con sures marcados, y que lógicamente, se dan con mucha menos intensidad en las vertientes sur.
Un saludo
Muy interesante tu aporte sobre el hayedo de Covaleda, Pico ;)
Con respecto a la naturaleza del suelo es cierto que influye y mucho sobre todo en localizaciones en que la precipitación y la humedad empiezan a convertirse en factores limitantes, de tal modo que el haya tiene tendencia a ocupar suelos ácidos de cierta profundidad en esas regiones (lo que no quiere decir que no salga también en zonas calizas, pero de forma no preferente). En cambio en aquellos lugares con lluvias abundantes y bien distribuidas la abundancia sobre sustratos calcáreos es patente (muy típico de la Cordillera Cantábrica), hasta el punto de que (según acabo de leer en un libro sobre bosques muy interesante que tengo) los autores ingleses consideran el haya una especie calcícola estricta.
Saludos
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Pek, muy interesante la experiencia que cuentas de tu comarca. Cosas similares he visto de otras zonas, no porque lo haya vivido sino en fotos antiguas.
Estoy básicamente de acuerdo en lo que dices, salvo un pequeño detalle. Hasta finales del siglo XIX-principios del XX la cosa es como relatas: las zonas montañosas se salvaban. Pero a partir de ahí no quedó ni eso
No conocía ese aspecto. ¿Sabes dónde puedo encontrar información sobre el tema? Eso explicaría que los Montes de Toledo (que la Desamortización había convertido en enormes fincas privadas) conservaran más la vegetación original.
Pues la verdad es que no recuerdo si lo he leído alguna vez en alguna publicación o alguna revista especializada. Lo que sí recuerdo es que me lo han contado los viejos (muy viejos) del pueblo como recuerdos de su infancia allá por los primeros años 20 ( uno de ellos se murió hace 1 año escaso con 100 añitos nada menos y una lucidez extraordionaria). Al parecer en esa época todavía quedaban multitud de robles en los Montes Carpetanos cercanos a Navarredona y San Mamés que poco a poco empezaron a utilizarse en el carboneo y la construcción (de hecho muchos de los pajares, cortes y casas antiguas de la zona datan de esas fechas y contaban con vigas, marcos y puertas de roble. Y las vigas son largas de narices. Luego robles debía de haber bastantes y encima de gran tamaño. Ahora mismo pocos encuentras con esa longitud de fuste limpio en mi comarca). Incluso me llego a decir que en las laderas del Cerro de mi pueblo (Cerro de la Cruz), notablemente más seco que los Carpetanos había infinidad de robles y que fueron talados para lo anteriormente expuesto y posteriormente roturado el terreno hasta arriba prácticamente para su puesta en cultivo. Esto ya no sé si es un recuerdo suyo o algo que algún familiar más antiguo le contó (sospecho esto último. A oidas, ya se sabe ;D). Pero, desde luego, lo de los robles tapizando el cerro es un comentario muy extendido en mi pueblo. Y lo de que luego se sembró (el hambre mandaba) y posteriormente quedó pelado como el culo de un mono lo atestiguan muchas fotos antiguas. Si encuentro alguna fuente bibliográfica te la paso.
Saludos
P.D: También me han contado, por cierto, que antes (cuando se sembraba) el Cerro tenía multitud de propietarios (ahora en cambio es en su inmensa mayoría de una sola persona) pero que, a cambio de medicinas y por no tener dinero para pagarlas, fueron cediendo los terrenos al farmaceútico de Buitrago del Lozoya. Un descendiente suyo es el dueño actual :P
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Sobre el tema de la recuperación de la cubierta forestal en nuestro país, se puede decir que en ocasiones ha sido milagroso. No hay más que ver numerosas fotos de hace un siglo o menos, y el mismo pareje hoy en día y no parece el mismo sitio, gracias muchas veces a la labor repobladora de técnicos (hay que recordar por ejemplo Sª Espuña), particulares...pero sobre todo por el abandono de las prácticas agrícolas "tradicionales" y el descenso demográfico.
En el libro que cité anteriormente hay alguna foto impactante, por ejemplo del pirineo Catalán en Girona, hoy una zona muy boscosa y hace solo 100 años un auténtico desierto forestal en gran parte de su extensión.
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Interesantes datos que proporcionáis sobre el sur de Italia, todos en general.
Como pequeño apunte destacar el hayedo de Covaleda (Soria), vertiente sur de Picos de Urbión, entre unos 1300 m (y sospecho que bajaría casi a 1200 m hace unas décadas, antes de una corta a hecho), hasta 1800 m. Parte de él está en la peor orientación posible para la insolación, sur/suroeste.
Pues este hayedo, incluidas las peores orientaciones, a pesar de que se entresacan pinos constantemente, por lo que la insolación es brutal en el soleado y fuerte (al Sol) verano de la zona, aguanta muy bien, y se está regenerando.
Las precipitaciones en julio y agosto serán del orden de 35, o como mucho 40 mm, en tres/cuatro días por mes. Convectivas, y sin prácticamente días de niebla. Pero uno de los quid de la cuestión, es que junio es húmedo, con precipitaciones que seguramente estén en 80/90 mm. Otro lógicamente serían las precipitaciones convectivas, aunque de escasa cuantía, que se producen prácticamente todos los veranos. La magnitud y tipología de las precipitaciones de junio retorna, normalmente, en la tercera decena de septiembre.
Que un junio sea húmedo es un dato a mi parecer bastante importante, y con influencia en el ser o no ser de los hayedos en la Península, pues limita, y mucho, el periodo de sequía. Otro factor, es que existan precipitaciones convectivas cada verano. Aunque no sean mucho. Estas condiciones, en la mayor parte de las montañas de la Mitad Norte, se dan. Otro tema a considerar sería el tipo de suelo, y consecuentemente la capacidad de campo del mismo.
PD: nunca lo he visto secarse en verano por estrés hídrico como si a otros hayedos norteños (Iregua, montañas vasco-navarras), en este caso, sobre suelo calizo. Aquí lógicamente influye la naturaleza del suelo, pero también sospecho que fenómenos de vientos desecantes que se producen en veranos con sures marcados, y que lógicamente, se dan con mucha menos intensidad en las vertientes sur.
Un saludo
Muy interesante tu aporte sobre el hayedo de Covaleda, Pico ;)
Con respecto a la naturaleza del suelo es cierto que influye y mucho sobre todo en localizaciones en que la precipitación y la humedad empiezan a convertirse en factores limitantes, de tal modo que el haya tiene tendencia a ocupar suelos ácidos de cierta profundidad en esas regiones (lo que no quiere decir que no salga también en zonas calizas, pero de forma no preferente). En cambio en aquellos lugares con lluvias abundantes y bien distribuidas la abundancia sobre sustratos calcáreos es patente (muy típico de la Cordillera Cantábrica), hasta el punto de que (según acabo de leer en un libro sobre bosques muy interesante que tengo) los autores ingleses consideran el haya una especie calcícola estricta.
Saludos
Exacto. Siguiendo con los Balcanes, por ser la zona de climas permanentemente húmedos que conozco más, allí es muy notorio, que los hayedos en plan monoespecífico masivo están sobre los terrenos más calizos, mientras que en las zonas de suelos más ácidos, suelen ser bosques más mixtos donde las hayas se mezclan con roble, castaño o abedul.
Creo que el haya como condición necesaria necesita humedad constante en el suelo, pero una vez cumplido este requisito, prefiere terrenos aireados, que filtren bien el agua.
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Veo que hay verdaderos genios en biogeografía. Estoy aprendiendo muchísimo.
Os quiero preguntar una cosa. En mis estancias en Italia al inicio confundí con hayas lo que luego vi que era claramente otro árbol, el carpe. Un árbol que en las montañas del sur de Roma (Colli Albani) se mezcla con castaños y en Umbría y Abruzos constituye verdaderos bosques dónde debería predominar el haya.
En el norte de Grecia, al este de Salónica también vi que era un árbol muy abundante.
La pregunta es ¿por qué el carpe no lo encontramos en nuestra Península?
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La pregunta es ¿por qué el carpe no lo encontramos en nuestra Península?
Únicamente crece en el NO de Navarra (Yanci, Aranaz).
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El carpe es mas tipico del SE de Europa, en la Peninsula no se da de manera expontanea, bueno sobre esto como pasa siempre hay dudas pero desde luego la presencia de carpe es anecdotica salvo en los enclaves que comenta iberico.
Por aqui he visto alguno asilvestrado y aguanta bien y es muy tipico de los bosques de La Granja donde tambien prospera.
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El carpe es típico de terrenos con una cierta riqueza, como fondos de valle, y con una cierta precipitación estival, muy parecido en exigencias al roble carballo (Quercus robur). Sí podría vivir sin problemas en partes de la península, como cornisa cantábrica, zona N de Cataluña,la Galicia menos ácida,...pero supongo que no le dió tiempo a llegar aquí...
De todos modos en esa zona que comentas, y otras de Italia, hay también otros dos árboles muy parecidos al carpe y que podrían confundirse (te lo digo porque le pasó a algún amigo: el carpe oriental (Carpinus orientalis) de hoja más pequeña, pero muy parecido, que vive en la mitad S de Italia y vertiente adriática de los Apeninos (por lo que a Italia se refiere, y la ostria (Ostrya carpinifolia), que vive por toda la península, lllegando hasta el E de Francia (otros 2 árboles que no nos llegaron aquí, pero que viven muy bien en nuestros climas, los 3 nombrados crecen muy bien sin riego en Trabadelo, W del bierzo, donde tengo mis árboles plantados.
Un saludo.
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O sea, estoy empezando a sacar mis conclusiones. Veamos.
En el tercio norte de la P. Ibérica con climas húmedos o subhúmedos con débil sequía estival y, parece ser, con por lo menos el mes de junio lluvioso, la vegetación caducifolia eurosiberiana puede, y debería, ser predominante. Sólo que después de la última glaciación no 'tuvieron tiempo de llegar' y, cuando empezaron a hacerlo, estábamos en plena expansión de la civilización humana (supongo aquéllo de la 'ardilla que podía atravesar Iberia sin tocar el suelo...').
De lo cual deduzaco que el fabuloso tesoro arbóreo y cóctel biogeográfico del nordeste de Cataluña tiene razón de ser tanto más en su situación en el extremo nordeste del Prineo más que a que llueva más o menos en verano. Al fin y al cabo, en toda la zona de Cataluña exceptuando la franja costera al sur de Barcelona y el llano de Lérida, junio la mayor parte de los años aún registra precipitaciones abundantes y bien repartidas.
Y, en cambio, en buena parte de Galicia, el Bierzo o Norte de Portugal, con precipitaciones abundantes en pleno verano -a pesar de que gana por goleada la precipitación invernal- ya no tuvieron tiempo a llegar. Aparte de razones edáficas.
En fin, muy interesante todo lo que decís.
Saludos
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Pues más o menos es así, Huxley. De todos modos, aunque menos diversos que en el NE de Cataluña, donde se da la mayor biodiversidad arbórea de la península, también tenemos en el NW un montón de árboles "eurosiberianos": Quercus robur y petraea, Fagus sylvatica, Acer pseudoplatanus, Betula pubescens/alba, Sorbus aucuparia, Sorbus mougeottii, Tilia platyphyllos y cordata, ...aunque también pueden aparecer en enclaves más "mediterráneos" (en cuanto a clima).
La pobreza en bosques y en biodiversidad arbórea de muchas zonas del NW ibérico, solo se explica por el uso desde hace milenios del fuego. Sin él, los hayedos, robledales de robur-petraea, pinares de Pinus sylvestris, bosques mixtos pluriespecíficos...sería infinitamente mayor: no solo habría más bosques, sino también más diversos (por ejemplo la monotonía de Q. pyrenaica en amplias zonas del E Galicia, León o incluso Asturias, Cantabria,...se debe al fuego, que eliminó los otros árboles, dejando al rebollo como dueño y señor...)
Un saludo.
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El carpe es típico de terrenos con una cierta riqueza, como fondos de valle, y con una cierta precipitación estival, muy parecido en exigencias al roble carballo (Quercus robur). Sí podría vivir sin problemas en partes de la península, como cornisa cantábrica, zona N de Cataluña,la Galicia menos ácida,...pero supongo que no le dió tiempo a llegar aquí...
Eso pienso yo. Es una especie de la que no controlo mucho, la verdad. Sé que no sube mucho en altura, no está por las montañas como puede subir el haya.
Y muy de acuerdo contigo, Betula, en cuanto a los efectos del fuego secular en el noroeste ibérico. Es increíble el potencial que tiene ese área, si no la hubiera perjudicado tanto el piromanismo histórico... aunque para mí el Q. pyrenaica porque parece el árbol perfecto para luchar contra el fuego, es mi árbol preferido para las montañas de la meseta. Ojalá las tuviéramos todas infestadas de ese robledal, en vez de muchos pinares.
Huxley tus conclusiones me parecen bastante acertadas. Añadiría que esa zona de la que habláis del NE de Cataluña, además de su posición geográfica relativa, es un puzzle geológico y sobre él, edáfico y relieve, con formas muy diversas, bastante exclusivo.
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Si la puta cultura del fuego que hay por la cornisa cantabrica y NO peninsular, que tendria autenticos bosques en muchas zonas de no ser por eso y es que tras un incendio pocos arboles eurosiberianos o submediterraneos tienen la capacidad del rebollo de rebrotar de cepa.
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Respecto a la variedad arborea del NW, baste citar determinados topónimos:
Carballeda en Zamora, zona previa a Sanabria entrando por la A-52 y que engloba un ambiente tan desértico como el puerto de Escuredo donde el suelo está muy desgastado. En la actualidad tiene menos arboles que Snabria
Faeda : zona donde se sitúan los prados de siega del municipio de La Baña, en la Cabrera leonesa.
Recordemos que esta zona ha sido muy exxplotada desde la antiguedad.Vestigios de minas romanas de oro, plata, extracción de piedra, pizarra.
Y posteriormente por la agricultura y la ganadería......
Me contaba un tío-abuelo que en Sanabria, en las inmediaciones de la Laguna de los Peces, todos los años después de la marcha de los rebaños trashumantes que provenían de Extremadura se le prendía fuego a la sierra.
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Me contaba un tío-abuelo que en Sanabria, en las inmediaciones de la Laguna de los Peces, todos los años después de la marcha de los rebaños trashumantes que provenían de Extremadura se le prendía fuego a la sierra.
Somos muy poco conscientes de lo que significó (y significa) el fuego a la hora de interpretar la vegetación. cualquiera que vea los raquíticos brezos (urces) y escobas (xestas) de, por ejemplo las cumbres del Caurel, que reciben cerca de 3.000 mm de lluvia al año, aunque con clara merma estival, pensaría que esto está próximo al desierto. Y sin embargo todo es debido al uso del fuego durante milenios. Y nos dió la vida que existieran por aquí árboles como el rebollo (Quercus pyrenaica) que refugiado en lugares inaccesible, coloniza en las últimas décadas miles de hectáreas...
A poco que se busque, por ejemplo en canchales, donde el fuego no entra, se encuentran árboles como Q. petraea, Q. robur, Fraxinus excelsior, Taxus baccata, incluso Fagus sylvatica,...en lugares donde las "autoridades" botánicas dan como perteneciente a la serie del rebollo o la encina...
Esto es como todo...unos miran y otros ven...
Edito: un ejemplo: Sierra de Ancares en León. 2000 mm de lluvia. Laderas cubiertas de brezales salvo en los fondos de valle, donde el rebollo y el roble albar se van recuperando, al cesar la intensidad de los fuegos. La umbría de la derecha, donde apenas hubo incendios,tiene en cambio un excelente bosque mixto de Q. petraea, Betula alba, Acer pseudoplatanus, Taxus baccata, Fraxinus excelsior, Sorbus aucuparia,...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Pues saltando al Cantábrico pongo una foto de un trozito de bosque que se salvó milagrosamente en el monte Corona en Cantabria, cerca de Oyambre. A lado de este pequeño retazo de bosque atlántico todo son Eucaliptus, pero este trocito situado a un 5 ó 10 m. sobre el nivel del mar, y a apenas 3 km de la lína máxima de marea conserva algunas Hayas, ademas de Q. robur.
Según leí, constituye el rodal de hayas mas cercano y próximo al mar de toda la provincia de Santander, y lo que pregunto es si en el resto del cantábrico existen hayas en algún sitio mas próximos al mar, que por otra parte es el título del topic.
(http://i240.photobucket.com/albums/ff212/fagque/MonteCorona.jpg)
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Según leí, constituye el rodal de hayas mas cercano y próximo al mar de toda la provincia de Santander, y lo que pregunto es si en el resto del cantábrico existen hayas en algún sitio mas próximos al mar, que por otra parte es el título del topic.
Me suena que por algún barranco del P. Vasco, zona de Lequeitio o Zumaia, hay alguna a la que le llega la salpicadura de las olas, y que constituirían las más cercanas al mar. A ver si alguien más lo ha leído, porque no sé dónde.
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Seria cuestion de ir y mirar. Yo las he visto a nivel del mar y alguna centenaria, pero no en la costa.
Me gustaria en este tema preguntar una cosa, a ver si lo que yo pienso es asi o no.
Cuando fui a la costa mediterranea, por primera vez, saque la idea equivocada de que se podia englobar toda ella en una misma unidad geografico-climática.
pero resulta que por ejemplo, vemos como se cultivan cítricos en la comunidad valenciana, y a medida que uno se desplaza a la catalana estos van desapareciendo.
Se puede decir que esto es debido al clima?
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Seria cuestion de ir y mirar. Yo las he visto a nivel del mar y alguna centenaria, pero no en la costa.
Me gustaria en este tema preguntar una cosa, a ver si lo que yo pienso es asi o no.
Cuando fui a la costa mediterranea, por primera vez, saque la idea equivocada de que se podia englobar toda ella en una misma unidad geografico-climática.
pero resulta que por ejemplo, vemos como se cultivan cítricos en la comunidad valenciana, y a medida que uno se desplaza a la catalana estos van desapareciendo.
Se puede decir que esto es debido al clima?
Naturalmente José, no solo por la latitud, sino por la diferente circulación atmosférica. La costa catalana por ejemplo sobre todo Girona, pero también Barcelona, tiene bastante lluvia de verano, derivada de una zona de bajas que se suele situar en el Golfo de León. Lo mismo sucede con la costa italiana, tanto en el Tirreno como en el Adriático. Incluso hay zonas del Mediterráneo, como el golfo de Venecia, que no tienen clima mediterráneo, en el sentido de que los meses de verano son muy lluviosos.
¿Dónde has visto esas hayas al nivel del mar?
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En Vizcaya, pero solitarias y en concreto una que ya no existe, en Loiu, que recuerdo de crio (la tiro un temporal de aire al principio de los 80 ya con la hoja echada, cuando habian talado el pinar que la resguardaba) que era terrible de grande.
Lo que no sabria decir es si en su época fue plantada, o era un vestigio de lo que habia entonces alla; eso si era un haya motza.
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...vemos como se cultivan cítricos en la comunidad valenciana, y a medida que uno se desplaza a la catalana estos van desapareciendo.
Se puede decir que esto es debido al clima?
Los naranjos son sensibles al frio, esa es la razon principal. Aunque no lo parezca, Barcelona es algo mas frio que Valencia.
No hace tantas decadas, el limite norte estaba mucho mas al sur, poco mas al norte de Castellon capital. Por ejemplo, el grueso de los viveros se establecieron en Alcanar (sur de Tarragona) con la idea de que al estar bastante alejado del limite de las explotaciones industriales, se evitaba la posible introduccion de plagas.
Tambien se ha extendido su cultivo hacia el interior, en zonas totalmente impensables hace bien poco.
Ahora no se expande mas al norte por motivos economicos.
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Yo creo que hay algo determinante, y es que cada X años, bastantes, se da una siberiana de esas pelin burra, que efecta sobre todo al NE peninsular, de tal manera que a medida que tiras de la costa hacia el Ne , mas probable es que tu plantacion sufra un desastre por temperaturas extremas. Es esto asi?
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Muy interesante todo lo que vais posteando aquí.
Hace algún tiempo saqué de una web (pero no recuerdo cuál) un mapa de la distribución del Fagus Sylvatica en Europa. Lo cuelgo aquí como aportación:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Muy interesante todo lo que vais posteando aquí.
Hace algún tiempo saqué de una web (pero no recuerdo cuál) un mapa de la distribución del Fagus Sylvatica en Europa. Lo cuelgo aquí como aportación:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La web es esta. ;)
http://www.euforgen.org/distribution_maps.html
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¿Las hayas serian posibles en el sur de valencia norte de alicante?
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¿Las hayas serian posibles en el sur de valencia norte de alicante?
Yo creo que no, habría que mirar no obstante algún microclima de las montañas de esa zona para ver si hay posibilidad, pero a priori yo creo que no.
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No entiendo mucho de botánica pero teniendo en cuenta la acusada aridez estival de esas tierras -con temperaturas bastante elevadas y casi nulas precipitaciones- y la fuerte irregularidad de éstas dudo mucho que se pudieran dar hayas en el sur de valencia y norte de alicante. Tal vez en las vertientes más expuestas a la entrada de brisas y posibles nieblas durante el período veraniego, a partir de cierta altitud, en todo caso lo veo muy improbable.
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¿Las hayas serian posibles en el sur de valencia norte de alicante?
Yo creo que no, habría que mirar no obstante algún microclima de las montañas de esa zona para ver si hay posibilidad, pero a priori yo creo que no.
Bueno, teniendo en cuenta que las hay en Sicilia, en la ladera norte del Etna a pocos kilómetros de Palermo, no descartaría que pudieran darse. Desconozco las peculiaridades en concreto de esas laderas, pero podemos fijarnos en los datos de Palermo, también en la car norte de la isla, y no muy distante.
http://wwis.inm.es/176/c00605.htm
En mi opinión el haya es más resistente de lo que se cree.
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Benifairo de la valldigna, a unos 8km del mar y 36msnm
(2008)
Enero 8.9
Febrero 63.8
Marzo 11.7
Abril 8.4
Mayo 108.5
Junio 94.5
Julio 22.6
Agosto 27.2
Septiembre 70.9
Octubre 180.2
Noviembre 123.7
Diciembre 15.2
Total 735.6
(2009)
Enero 152.4
Febrero 25.4
Marzo 119.4
Abril 67.3
Mayo 2.6
Junio 2.3
Julio 68.1
Agosto 12.2
Septiembre 379.8
Octubre 40.8
Noviembre 0.0
Diciembre 236.2
Total 1,106.5
Temperatura absoluta no llega a los 40º con la media de maximas del mes mas calido rondando los 31º y con 18 dias en los que se sobrepasan los 32.
Estos datos son de la estacion en casco urbano, en las montañas hay amplias zonas de 1500 litros anuales y maximas algo menos calidas, ¿quizas en la umbria se podria dar este arbol? o es imposible... los arboles son mis grandes desconocidos y no tengo ni idea, espero que alguien que entienda me puede decir si podrian vivir en estas condiciones.
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Para el periodo 1961-1990 -aunque con algunas lagunas- la estación de Benifairó de la Valldigna registra 708'3 mm de precipitación media anual, con una precipitación veraniega de 56 mm, con mínimo de 6'8 en julio. Es cierto lo que dice Toxo en comparación con Sicilia, a ver que opinan foreros como Betula.
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¿Las hayas serian posibles en el sur de valencia norte de alicante?
Yo creo que no, habría que mirar no obstante algún microclima de las montañas de esa zona para ver si hay posibilidad, pero a priori yo creo que no.
Bueno, teniendo en cuenta que las hay en Sicilia, en la ladera norte del Etna a pocos kilómetros de Palermo, no descartaría que pudieran darse. Desconozco las peculiaridades en concreto de esas laderas, pero podemos fijarnos en los datos de Palermo, también en la car norte de la isla, y no muy distante.
http://wwis.inm.es/176/c00605.htm
En mi opinión el haya es más resistente de lo que se cree.
Si coincido que el haya es mas resistente de lo que se cree, de lo que doy fe por lo observado en las masas de hayas del Sistema Central. No obstante lo que comentas de Palermo no es comparable, ya que el clima de esa zona aun siendo mediterraneo es bastante diferente del de la Peninsula. La clave esta en las temperaturas veraniegas y en la humedad edáfica en esa época.
Tambien podemos comparar el clima de esa zona con la zona de Beceite donde si existe un hayedo.
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Yo con el tema de los árboles no me atrevo a dar afirmaciones definitivas, pues siempre nos sorprenden, y más el haya. Por ejemplo siempre se ha dicho que no soportaba los terrenos empapados o cenagosos (cabeza húmeda y pies secos, dicen) y yo he tenido una (la tuve que quitar por otros motivos) que varios meses al año estaba con medio metro de agua en el tronco...
Sobre si pudieran darse en las sierras valenciano alicantinas, no veo el por qué no, aunque el verano no tiene demasiada precipitación, sí puede haber valles con orientación y humedad ambiental adecuada. Si, como parece, el haya llegó hace relativamente poco a la península, igual pudiera haber llegado hasta allí.
Conozco hayas plantadas sin riego en plena penillanura salmantina, con veranos hipersecos y abrasadores. Lo mejor es investigar y si hay alguien de la zona conocido, probar a ver, lógicamente el primer verano habría que ayudarla un poco si es un plantón, pero a lo mejor no si es de semilla.
Un saludo.
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¿Te sirvo yo? vivo a 15km de la localidad de la cual he puesto los datos.
Y se que hay lugares mas humedos, los datos solo son del pueblo pero en la montaña me aseguro los 1000 litros anuales, poria plantarla a 400msnm para que tenga un par de grados menos en las maximas.
Esto esta a 7km de mi casa, tenia pensado plantar una ya hace tiempo a ver que tal vivia, hay sitios mejores pero este esta cerca y la podria vigilar.
Estaria rodeado de un bosque bastante denso y eso es dificil encontrar aqui ya que el fuego hace acto de presencia periodicamente.
Las coordenadas son 39º07'07'' 0º19'00''
Una foto de la zona para que los entendidos me digan si por el tipo de vegetacion es la apropiada
(http://static.panoramio.com/photos/original/8122051.jpg)
(http://static.panoramio.com/photos/original/14539283.jpg)
Como veis en la foto, a cierta altitud (unos 400m) se suelen quedar enganchadas las nubes, la precipitacion en esta zona es de: 978mm (2007) 1000mm (2008) 960mm (2009)
El 09 cayo de este modo a escasos 3km de este punto:
en 122.8
feb 19.6
mar 105.4
abr 49.5
may 2.9
jun 1.1
jul 45.3
ago 26.0
sep 387.9
oct 37.2
nov 2.2
dic 160.8
Se que no es un sitio especialmente bueno, pero es el unico que me podria permitir obserbar periodicamente el arbol por su cercania.
En 2009 solo 10 dias se superaron los 32º, 5 de ellos en Agosto
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¿Las hayas serian posibles en el sur de valencia norte de alicante?
Yo creo que no, habría que mirar no obstante algún microclima de las montañas de esa zona para ver si hay posibilidad, pero a priori yo creo que no.
Bueno, teniendo en cuenta que las hay en Sicilia, en la ladera norte del Etna a pocos kilómetros de Palermo, no descartaría que pudieran darse. Desconozco las peculiaridades en concreto de esas laderas, pero podemos fijarnos en los datos de Palermo, también en la car norte de la isla, y no muy distante.
http://wwis.inm.es/176/c00605.htm
En mi opinión el haya es más resistente de lo que se cree.
Si coincido que el haya es mas resistente de lo que se cree, de lo que doy fe por lo observado en las masas de hayas del Sistema Central. No obstante lo que comentas de Palermo no es comparable, ya que el clima de esa zona aun siendo mediterraneo es bastante diferente del de la Peninsula. La clave esta en las temperaturas veraniegas y en la humedad edáfica en esa época.
Tambien podemos comparar el clima de esa zona con la zona de Beceite donde si existe un hayedo.
Ya digo que no conozco bien el clima siciliano y menos las peculiaridades de la zona del Etna, pero no obstante, mirando el link que puse antes, no me parece demasiado diferente al del mediterráneo español.
Precipitación estival (Junio-Julio-Agosto): 4 mm... o sea, nada!
Media de máximas: 27,4ºC
Media mínimas: 22ºC
A groso modo, parece una zona más seca pero algo más templada.
No se, a priori, y desconociendo el tema de humedades ambientales, reserva de agua en el suelo, profundidad, etc..., las condiciones no me parecen tan diferentes, yo no podría dar un no rotundo,como dice Betula, los árboles siempre nos sorprenden.
Además, supongo que la población siciliana, tendrá unas cierta aptitudes genéticas para soportar la sequía que quizás otras poblaciones continentales no poseen.
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He añadido bastante mas informacion arriba, incluso dos fotos de la zona para que los entendidos sepan decirme algo por el tipo de vegetacion.
La idea es plantarla en una maceta y cuando mida un metro trasplantar alli y rezar para que no se lo coman los jabalies, si bien hace un par de grados mas en las medias maximas que en sicilia, tal vez se compense con los 200 litros de mas.
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A mi me parece que esas imagenes no tienen nada que envidiar a los puertos de Beceite, con permiso del cabrero claro.
Por cierto que supongo que la mancha que aparece en el mapa de Klipsus, frente a mas o menos Tarragona sera Beceite, aunque no este bien emplazada.
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¿Las hayas serian posibles en el sur de valencia norte de alicante?
En alguna umbria yo creo que si. En esa zona hay montañas muy cerca del mar que tienen muchas nieblas en verano. En zonas muy protegidas deberian poder crecer sin problemas.
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A mi me parece que esas imagenes no tienen nada que envidiar a los puertos de Beceite, con permiso del cabrero claro.
Por cierto que supongo que la mancha que aparece en el mapa de Klipsus, frente a mas o menos Tarragona sera Beceite, aunque no este bien emplazada.
Es que la zona donde existen hayas es en los puertos de Tortosa-Beceite, en Tarragona también existen pies.
;)
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la verdad es que ya se que no es el caso porque dudo que el haya llegue a expandirse por la zona donde pensais plantarla en el sur de Valencia, pero aun con todo yo soy muy reacio a ese tipo de experimentos fuera de maceta, y ejemplos los hay a miles al menos aquí en Euskadi, solo por citar algunos:
En toda la ribera del Nervión-Ibaizabal la vegetación de rivera esta siendo sustituida por el híbrido Pterocarya x rehderiana, los bordes de caminos y pequeños bosquetes de Salix sp. estan siendo desplazados por Robinia Pseudoacacia junto a Buddleia davidii por no mencionar el desastre que esta causando Cortaderia selloana y Fallopia japonica, y muchas mas especies foraneas que ante la falta de competencia y control están desplazando la flora y fauna autóctona.
Así que los experimentos con gaseosa, no vaya a ser que encuentre un nicho ecológico adecuado y acabe desplazando a las especies realmente autóctonas.
Si ahora mismo no hay pies de haya en el sur de Valencia será porque no los tiene que haber
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Definitivamente la voy a plantar en detras de este monasterio en resatauracion, la razon es que en el coche se llega casi hasta la puerta de el mismo, ademas el monasterio se abastece de un acueducto que baja agua de un manantial que hay montaña arriba de modo que podre regar durante su primer verano directamente desde el acueducto sin necesidad de traerme el agua de casa, ademas este valle tiene forma de V orientada al norte que le dara la sombra necesaria para una haya, la pega... solo 150msnm.
(http://static.panoramio.com/photos/original/14539554.jpg)
Por aqui viene el agua:
(http://static.panoramio.com/photos/original/14753163.jpg)
I esta va a parar aqui:
(http://static.panoramio.com/photos/original/24007986.jpg)
Y ahora viene lo dificil... ¿como consigo semillas de haya en Valencia?
PD: Solo voy a plantar una para experimentar y comprobar si podria haber hayedos en Valencia, mi intencion no es sembrar una plantacion...
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la verdad es que ya se que no es el caso porque dudo que el haya llegue a expandirse por la zona donde pensais plantarla en el sur de Valencia, pero aun con todo yo soy muy reacio a ese tipo de experimentos fuera de maceta, y ejemplos los hay a miles al menos aquí en Euskadi, solo por citar algunos:
En toda la ribera del Nervión-Ibaizabal la vegetación de rivera esta siendo sustituida por el híbrido Pterocarya x rehderiana, los bordes de caminos y pequeños bosquetes de Salix sp. estan siendo desplazados por Robinia Pseudoacacia junto a Buddleia davidii por no mencionar el desastre que esta causando Cortaderia selloana y Fallopia japonica, y muchas mas especies foraneas que ante la falta de competencia y control están desplazando la flora y fauna autóctona.
Así que los experimentos con gaseosa, no vaya a ser que encuentre un nicho ecológico adecuado y acabe desplazando a las especies realmente autóctonas.
Si ahora mismo no hay pies de haya en el sur de Valencia será porque no los tiene que haber
No tiene nada que ver el caso de una especie invasora y foránea (además de preciosa, me encanta) como Pterocarya x redehriana, (que además es un híbrido artificial entre la Pterocaria del Cáucaso y la China)), con plantar un ejemplar de haya o de roble carballo, pongo como ejemplo, especie autóctona ibérica, y que si posiblemente no llegó ahí fue por culpa del hombre, con sus incendios, roturaciones,...
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Betula, sinceramente, ¿crees que podria haber un hayedo en este enclave segun las fotos y los datos de precipitaciones? y ¿donde podria conseguir semillas?... Del tipo de tierra no he nombrado nada porque no tengo ni idea, pero creo que es calcarea con casi toda seguridad.
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la verdad es que ya se que no es el caso porque dudo que el haya llegue a expandirse por la zona donde pensais plantarla en el sur de Valencia, pero aun con todo yo soy muy reacio a ese tipo de experimentos fuera de maceta, y ejemplos los hay a miles al menos aquí en Euskadi, solo por citar algunos:
En toda la ribera del Nervión-Ibaizabal la vegetación de rivera esta siendo sustituida por el híbrido Pterocarya x rehderiana, los bordes de caminos y pequeños bosquetes de Salix sp. estan siendo desplazados por Robinia Pseudoacacia junto a Buddleia davidii por no mencionar el desastre que esta causando Cortaderia selloana y Fallopia japonica, y muchas mas especies foraneas que ante la falta de competencia y control están desplazando la flora y fauna autóctona.
Así que los experimentos con gaseosa, no vaya a ser que encuentre un nicho ecológico adecuado y acabe desplazando a las especies realmente autóctonas.
Si ahora mismo no hay pies de haya en el sur de Valencia será porque no los tiene que haber
No tiene nada que ver el caso de una especie invasora y foránea (además de preciosa, me encanta) como Pterocarya x redehriana, (que además es un híbrido artificial entre la Pterocaria del Cáucaso y la China)), con plantar un ejemplar de haya o de roble carballo, pongo como ejemplo, especie autóctona ibérica, y que si posiblemente no llegó ahí fue por culpa del hombre, con sus incendios, roturaciones,...
Estas seguro de esa afirmación?? tienes datos que demuestren que fue el hombre el culpable de que no llegase ahí el haya??
No estoy de acuerdo, ponemos las fronteras donde nos interesa y en este caso nos consideramos con derecho para traslocar cualquier especie dentro de la península ibérica por el echo de ser "ibérica" podriamos poner las fronteras mas lejos y considerarnos con derecho a traslocar toda la flora paleartica, puestos a englobar mas, podemos considerar la posibilidad de traslocar la flora del hemisferio norte. Un ejemplo mas cercano, porque no plantar Quercus ilex ballota en los encinares cantabricos?? igual sobreviven, pues porque la especie que tiene que estar en esa zona es Quercus ilex ilex simplemente.
O puestos a jugar con la fauna, empezamos por algo pequeño, en la mitad sur de la península habita una mariposa realmente impresionante Charaxes jassius ligada a las masas de Arbutus unedo, coño!! madronos hay la leche en la costa vasca, porque no introducirla??
y sinceramente la Pterocarya es muy bonita y un desastre de proporciones enormes, no tiene competidores y se ha convertido en la única especie de ribera desde Galdakao hasta Bilbao, aproximadamente 10 km. de cauce (seguramente alguien pensaría que un hibrido de una especie paleartica no tenia porque causar un desastre)
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Evidentemente es un tema delicado, pero hay que partir de la base que en esas montañas el haya no va a ser una especie invasora, bastante tendrá esa hayita con sobrevivir...pues por ejemplo necesita un suelo profundo que difícilmente va a encontrar ahí...
Pero en lo que no cabe duda es que los árboles podrían haberse extendido mucho más que sus actuales áreas de distribución. si no llegaron a lugares donde el clima y el suelo les es favorable, fue por tres causas: había lugares intermedios desfavorables, con lo que se cortó la conquista, había mucha competencia con otras especies o hubo factores animales, entre los que incluyo al hombre. ¿Qué hizo que Quercus cerris, por ejemplo, no pase del este de Francia, teniendo toda Francia y gran parte de Iberia como muy favorable, como demuestra su asilvestramiento en el monte de el Pardo? ¿Qué pasa con Ostrya carpinifolia, con parecida distribución? ¿Por qué no hay Abies alba en la Cordillera Cantábrica? ¿Por qué Carpinus betulus solo llegó a Navarra? O a la inversa: ¿Por qué Quercus pyrenaica o Q. faginea casi no trasponen los Pirineos? ¿Acaso el sur de Francia, Italia, no tienen climas adecuados para ellos?
En fin, no quiero aburrir, pero ¡¡¡bienvenida sea un haya a las montañas levantinas !!!
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Evidentemente es un tema delicado, pero hay que partir de la base que en esas montañas el haya no va a ser una especie invasora, bastante tendrá esa hayita con sobrevivir...pues por ejemplo necesita un suelo profundo que difícilmente va a encontrar ahí...
Pero en lo que no cabe duda es que los árboles podrían haberse extendido mucho más que sus actuales áreas de distribución. si no llegaron a lugares donde el clima y el suelo les es favorable, fue por tres causas: había lugares intermedios desfavorables, con lo que se cortó la conquista, había mucha competencia con otras especies o hubo factores animales, entre los que incluyo al hombre. ¿Qué hizo que Quercus cerris, por ejemplo, no pase del este de Francia, teniendo toda Francia y gran parte de Iberia como muy favorable, como demuestra su asilvestramiento en el monte de el Pardo? ¿Qué pasa con Ostrya carpinifolia, con parecida distribución? ¿Por qué no hay Abies alba en la Cordillera Cantábrica? ¿Por qué Carpinus betulus solo llegó a Navarra? O a la inversa: ¿Por qué Quercus pyrenaica o Q. faginea casi no trasponen los Pirineos? ¿Acaso el sur de Francia, Italia, no tienen climas adecuados para ellos?
En fin, no quiero aburrir, pero ¡¡¡bienvenida sea un haya a las montañas levantinas !!!
Coincido contigo, ya tuve una discusión parecida hace tiempo en este foro por las plantaciones que realice de haya en Guadarrama, cuando incluso se llega a citar en alguna fuente antigua. Tan es así, que la propia Comunidad de Madrid ha plantado haya en algunos enclaves del Guadarrama a la sombra de los pinos silvestres. Y es que tal y como están las cosas y los peligros que se ciernen sobre nuestras masas de arboles cuanto mas variabilidad genetica y de arbolado existe en un bosque mejor y no olvidemos que hablamos de especies autoctonas que en el mejor de los casos no moriran y de prosperar sera a una lentitud pasmosa al estar limitada su expansión por la orografía y el clima de la zona.
Es curioso como se plantaron en el monte Abantos a finales del S-XIX hayas, robur, alerces, pinsapos y cedros y como han prosperado todos ellos y esas hayitas con mucha lentitud y siendo depredadas por ganado y corzos van creando nuevos pies, existiendo hayas jovenes de diferentes edades junto a las originales de algo mas de 150 años.
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No te preocupes, ya lo leera y dara su opinión, que tampoco habra variado.
Yo la verdad viendo la cantidad de destrozos, a priori involuntarios, que produce el hombre, con el transporte maritimo e incluso aereo y terrestre, no me preocupo mucho por que se mueva un haya un centenar de km, en una "franja " insignificante del planeta.
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No te preocupes, ya lo leera y dara su opinión, que tampoco habra variado.
Yo la verdad viendo la cantidad de destrozos, a priori involuntarios, que produce el hombre, con el transporte maritimo e incluso aereo y terrestre, no me preocupo mucho por que se mueva un haya un centenar de km, en una "franja " insignificante del planeta.
Es que ese es el tema, teniendo en cuenta el ultimo y gran desastre que se cierne sobre nuestros bosques de pinos y que acabara con ellos tarde o temprano, el puto nematodo que llego en el 99 a Portugal y ya se ha detectado en Extremadura en la Sierra de Gata y cuya unica forma de luchar contra el es la tala y quema del bosque afectado. Osea que si plantamos arbolucos en los pinares, frondosas varias, casi que estamos invirtiendo en el futuro.
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De Beceite a Espadan son 90km, de Beceite a donde quiero sembrar son 170km...
De lo que casi estoy seguro es de que en Espadan si hay lugares donde podria poner la mano en el fuego a que podria desarrollarse un hayedo, zonas a 800msnm con orientacion norte y nieblas frecuentes, por ejemplo en la zona de Suera.
Lo que quiero hacer aqui, es un experimento, si sobreviviese a 150msnm a esta latitud demostraria que podrian haber hayedos en la umbria de muchas montañas levantinas ya que este lugar no es el mejor para ella, poca altitud un par de grados de maxima mas de lo que le gusta y poca tierra, si sobrevive bien aqui podria hacerlo con mejores condiciones en el carrascal de la Font Roja o podria hacerlo en lugares de la Serra Mariola en altitudes de 1000 metros donde si tendria la temperatura adecuada y garantizadas las nieblas todo el año y precipitaciones entorno a los 1000mm.
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Yo tengo pocas dudas de que las hayas en exposiciones concretas sobrevivirían sin problemas. Hay pruebas de introgresiones de Roble común en quejigo en barrancos ( http://www.internatura.org/grupos/apnal/toll_negre5.pdf (http://www.internatura.org/grupos/apnal/toll_negre5.pdf)). Como se ha dicho es mucho mas resistente que lo que viene en libros obsoletos. El haya es ademas una autentica plaga en estaciones favorables donde desplaza a tejos, robles albares etc.
Sobre la resistencia a la sequía ya puse las fotos de las hayas de Abantos verdes como una lechuga en un año muy muy seco en el que las encinas robles (Q. pyrenaica) y arces estaban secándose desde Junio. Igual paso en la otra sequía famosa la de 2005.
Yo creo que incluso se podría dar mejor que en el sistema central. Ventajas:
- Precipitaciones abundantes en Septiembre. Son frecuentes en el mediterráneo y faltan muchos años en el interior, y cuando se producen suelen venir asociadas a frentes atlánticos a finales de mes.
- Ausencia de heladas tardías, muy perjudiciales para el haya.
- Mayor humedad ambiental y nieblas orográficas, que aunque no son imprescindibles como se demuestra en el sistema central y las hayas Salmantinas, siempre es mejor.
El principal inconveniente serían unas temperaturas algo mas altas, pero ahí estan las de Beceite.
Hasta aquí la fisiología. Como experimente estaría bien para desterrar viejos mitos, ademas no habría problema de expansión. Empieza a ser fértil a los 60 años, así que hay tiempo de probar y cortarla. Respecto a la idoneidad ya no estoy de acuerdo. Es indudable que los bosques actuales están modelados por el hombre que impide la expansión de especies, los quema y corta, con lo que las especies mas resistentes son las que prosperan. Pero yo creo que el bosque mediterráneo es lo suficientemente diverso si no se le urbaniza, rotura, quema y pasta. Sobre si llegaría o no en condiciones naturales, probablemente si. No se si hubiera llegado ya o le faltarían mil años.
En el sistema central en cambio es diferente. Estuvo aquí hace unos pocos años como lo demuestran los análisis polínicos, y necesitamos biodiversidad. Que ahora es un cultivo de pinos. Hacen falta mas robles albares, arces, hayas, tejos etc por si como dice Jose hay un desastre.
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. Osea que si plantamos arbolucos en los pinares, frondosas varias, casi que estamos invirtiendo en el futuro.
No estoy de acuerdo, estamos modelando el ecosistema a nuestro antojo. Si realmente lo que se quiere es invertir en el futuro, las frondosas a plantar serian las autóctonas de la zona, ahí si que tienes todo mi apoyo, bastantes agresiones tiene ya el bosque mediterráneo para sumarle una mas. Ya sabemos que solo es un árbol mas, pero en realidad en este caso el total de las agresiones es lo que importa. Y el haya, que me encanta como especie y como bosque, es increiblemente agresiva en aquellas zonas donde encuentra un nicho ecológico favorable llegando a desplazar al resto de especies y anulando el sotobosque.
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Pero el haya en la Comunidad Valenciana nunca podra desplazar por completo el bosque mediterraneo, solo podria desplazarlo en aquellas zonas umbrias con presencia de nieblas con lo que su emplazamiento queda muy limitado, ¿acaso en Beceite el haya esta invadiendo el bosque mediterraneo? solo estan desarrollandose alli donde viven bien 800 metros mas abajo no hay ni rastro de ellas, en las montañas valencianas dudo que ocupasen mas del 5% de masa forestal de modo que esta solo creceria donde pudiese, no puede convertirse en invasiva porque lo limita el clima a salir de su humedo y sombrio refugio.
Vamos... es mi opinion personal, que yo de esto no se nada, ademas hablo en hipotetico caso, lo que yo hare es plantar dos o tres hayas y si eso dentro de unos años las corto y arreando... solo es por probar.
Ese es mi caso... en el caso de Jose ya habras leido que donde el ha plantado hayas hay constancia de que las hubiese y ademas han hecho replantaciones.
Nadie ha hablado de plantar especies forasteras... pero ten en cuenta que hace 500 años no todo eran pinos como ahora.
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Pero el haya en la Comunidad Valenciana nunca podra desplazar por completo el bosque mediterraneo, solo podria desplazarlo en aquellas zonas umbrias con presencia de nieblas con lo que su emplazamiento queda muy limitado, ¿acaso en Beceite el haya esta invadiendo el bosque mediterraneo? solo estan desarrollandose alli donde viven bien 800 metros mas abajo no hay ni rastro de ellas, en las montañas valencianas dudo que ocupasen mas del 5% de masa forestal de modo que esta solo creceria donde pudiese, no puede convertirse en invasiva porque lo limita el clima a salir de su humedo y sombrio refugio.
Vamos... es mi opinion personal, que yo de esto no se nada, ademas hablo en hipotetico caso, lo que yo hare es plantar dos o tres hayas y si eso dentro de unos años las corto y arreando... solo es por probar.
Ese es mi caso... en el caso de Jose ya habras leido que donde el ha plantado hayas hay constancia de que las hubiese y ademas han hecho replantaciones.
Nadie ha hablado de plantar especies forasteras... pero ten en cuenta que hace 500 años no todo eran pinos como ahora.
Desde luego que hace 500 años no todo eran pinos, totalmente de acuerdo, y que ha sido por acción antrópica por lo que los bosques se han modelado hasta lo que son en la actualidad y que lo ideal sería devolverlo todo al estado anterior a la acción humana. Lo del haya como experimento controlado en el fondo no me parece mal. Pero si lo que se trata es de restaurar ese despropósito de los pinos yo animaría a plantar la vegetación potencial de la zona.
En el caso de Jose, desconozco porque desaparecieron esas hayas, y cuando desaparecieron, quizás es que tenian que desaparecer, quizás fue la mano humana la que las hizo desaparecer. Y es muy posible que Jose este en lo cierto y en esa zona la masa arborea potencial tuviesen que ser las hayas. Lo que no es garantía es que la comunidad de Madrid plantase hayas en la zona, porque esto de las repoblaciones forestales por parte de las administraciones muchas veces son sinsentidos (no siempre) con mas base política que científica.
Lo que sucede es que si cada uno en base a nuestra intuición (que puede ser mas o menos acertada) y sin basarnos en ningún estudio hacemos lo que nos da la gana con el monte esto es un sin dios. Ademas si no recuerdo mal, la introducción de especies alóctonas en un ecosistema natural es constitutiva de delito, y nos guste o no Fagus sylvatica no es autóctona de los ecosistemas del sur de Valencia.
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Independientemente de si resulta o no ética la introducción de especies halóctonas (desde luego, no sé si menos que las repoblaciones de pino carrasco de 5000 pies/Ha), creo que un factor a tener en cuenta en la zona que comenta Baixriberenc es la altísima frecuencia de incendios de la zona. Si las hayas alcanzan la madurez a los 60 años, es probable que las que se planten hoy no lleguen a fructificar nunca...y ya sabemos que el haya no es precisamente una especie pirófila.
Yo creo que como experimento puede estar bien lo que pretende el compañero de Sueca, pero de ahí a extrapolar que un hayedo fuera viable en la Safor...tengo mis dudas. Aquello es bosque mediterráneo puro y duro (ombrófilo, eso sí) pero con especies adaptadas a la estación seca como es la encina. Quizás habría que probar antes con otros Quercus.
Saludos.
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Independientemente de si resulta o no ética la introducción de especies halóctonas (desde luego, no sé si menos que las repoblaciones de pino carrasco de 5000 pies/Ha), creo que un factor a tener en cuenta en la zona que comenta Baixriberenc es la altísima frecuencia de incendios de la zona. Si las hayas alcanzan la madurez a los 60 años, es probable que las que se planten hoy no lleguen a fructificar nunca...y ya sabemos que el haya no es precisamente una especie pirófila.
Yo creo que como experimento puede estar bien lo que pretende el compañero de Sueca, pero de ahí a extrapolar que un hayedo fuera viable en la Safor...tengo mis dudas. Aquello es bosque mediterráneo puro y duro (ombrófilo, eso sí) pero con especies adaptadas a la estación seca como es la encina. Quizás habría que probar antes con otros Quercus.
Saludos.
Esto es lo que hay en sitios que poco o nunca se han quemado ya sea por razones orograficas o de proteccion:
quejigo (Quercus faginea), el fresno (Fraginus ornus), el arce ( Acer opalus ssp. granatense), el serbal (Sorbus aria y S. torminalis), el tejo (Taxus baccata)
Estas especies son las mas comunes en el Carrascal de la Font Roja con unos 800mm de media para la zona, es una zona protegida desde hace siglos y solo la parte baja se exploto para carboneo es un tesoro representativo de lo que habia antes del carboneo.
Añadir que pocos de los incendios son naturales, por lo que se supone que en vez de todo pino deberia haber las especies que digo arriba en los montes valencianos.
Esta es la vegetacion que deberia haber, hay que tener en cuenta que hay zonas mas lluviosas solo que mas degradadas algunas no tienen ni pinos, pero Alcoy no es una zona especialmente lluviosa si se compara con la Safor, algunas zonas de la Ribera la Marina alta el comtat y la Vall d'Albaida.
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Bueno, solo estamos hablando de plantar un haya, no de sustituir el bosque mediterráneo, excepcional en esta zona, con especies como el fresno de flor, Fraxinus ornus, que "casi" es la única zona de Iberia en la que es autóctono, además de árboles relativamente escasos como el Acer granatense, Sorbus domestica,...
Estamos de acuerdo en que, con condiciones adecuadas, el haya es muy invasora, como atestigua el decaimiento de Quercus petraea en muchas zonas de la Cantábrica, ahogado por el hayedo, pero dese luego en esta zona no va a competir para nada con el bosque autóctono, en toda la vida de Baixriberenc, en el mejor de los casos habrá crecido unos pocos metros.
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Yo estoy con betula, el esta zona el haya no se hara invasiva. Su area potencial se reduce a enclaves muy concretos y favorecidos.
Donde si habria que plantar hayas, y de hecho creo que se esta haciendo es en la zona de Fredes y alrededores (Castellon). En esa zona existian hace no tanto (es continuacion de la poblacion de Beceite que esta en Tarragona por caprichos de las lineas administrativas). Es probable que existiesen poblaciones mas al sur, pero la combinacion de incendios/talas + ganado es letal para este tipo de arboles.
Lo del bosque caducifolio valenciano es una autentica lastima. Pocos bosques ibericos son tan ricos y tan bonitos. Actualmente solo quedan pequeños retazos.
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Cita de Ilex:
Lo del bosque caducifolio valenciano es una autentica lastima. Pocos bosques ibericos son tan ricos y tan bonitos. Actualmente solo quedan pequeños retazos.
Si fuera solo el valenciano ::), la meseta sur antes seria un mar continuo de encinas, robles y hacia el este tambien alcornoques, hoy en dia ya veis lo que es, un mar pero de cereales y viñas. Supongo que Castilla y León seria lo mismo y hoy casi todo es páramo.
En la Comunidad Valenciana aún quedan manchas, como la Font Roja, el interior de Castellón y zonas del interior de Valencia, pero menos, ya que la provincia fue sembrada con pinos carrascos, normal que los incendios se ceben con ella, si plantas un árbol pirófito es lo que tiene. Aunque por poner un ejemplo, en la sierra de Utiel todavia quedan manchas de encinas, algunas en buen estado, aunque son jóvenes, ya que se taló a conciencia en el siglo pasado, dejaron la sierra pelada para carbonear sobretodo. Tambien quedan algunas encinas centenarias disperas e incluso quejigos, sobretodo en fondos de valles húmedos y en las laderas norte, vestigios de lo que fue antaño.
Aparte de esto, siempre me he preguntado si los pinos silvestres que hay en la sierra de Utiel son repoblados o son naturales, es que salen dispersos y en sitios donde no creo que hayan sembrado a mano, a no ser que esparcieran semillas por medios aéreos.
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Si fuera solo el valenciano ::), la meseta sur antes seria un mar continuo de encinas, robles y hacia el este tambien alcornoques, hoy en dia ya veis lo que es, un mar pero de cereales y viñas. Supongo que Castilla y León seria lo mismo y hoy casi todo es páramo.
Pero bueno, al fin y al cabo si algún terreno es propicio para los cultivos, éstos son los terrenos llanos (y de algo hay que comer), las zonas montanosas y con pendiente es mejor que sean monte, porque sino se erosionan enseguida, y lo que queda después son terrenos que no valen para nada.
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Cita de Ilex:
Lo del bosque caducifolio valenciano es una autentica lastima. Pocos bosques ibericos son tan ricos y tan bonitos. Actualmente solo quedan pequeños retazos.
Si fuera solo el valenciano ::), la meseta sur antes seria un mar continuo de encinas, robles y hacia el este tambien alcornoques, hoy en dia ya veis lo que es, un mar pero de cereales y viñas. Supongo que Castilla y León seria lo mismo y hoy casi todo es páramo.
En la Comunidad Valenciana aún quedan manchas, como la Font Roja, el interior de Castellón y zonas del interior de Valencia, pero menos, ya que la provincia fue sembrada con pinos carrascos, normal que los incendios se ceben con ella, si plantas un árbol pirófito es lo que tiene. Aunque por poner un ejemplo, en la sierra de Utiel todavia quedan manchas de encinas, algunas en buen estado, aunque son jóvenes, ya que se taló a conciencia en el siglo pasado, dejaron la sierra pelada para carbonear sobretodo. Tambien quedan algunas encinas centenarias disperas e incluso quejigos, sobretodo en fondos de valles húmedos y en las laderas norte, vestigios de lo que fue antaño.
Fijate que me referia concretamente al bosque CADUCIFOLIO valenciano. Debia haber añadido lo de mixto. No era especifico de esta region, pero por alguna razon siempre se le ha denominado asi por aqui.
Es un bosque muy especial, mixto de muchas especies (quercus, arces, serbales, tejo, fresnos ...). En zonas de interior enriquecido con acebos, manzanos, perales, arce moscon, tilo, olmo de montaña, y por que no, algun pino. Ademas de una serie de arbustos.
Queda bien poca cosa, font roja, y pequeños retazos dispersos.
Fuera de la comunidad valenciana, entrarian cosas como la dehesa de camarate de sierra nevada.
Aparte de esto, siempre me he preguntado si los pinos silvestres que hay en la sierra de Utiel son repoblados o son naturales, es que salen dispersos y en sitios donde no creo que hayan sembrado a mano, a no ser que esparcieran semillas por medios aéreos.
En mi finca hay uno relativamente viejo a 100m de altitud a 15km de la costa. Te aseguro que salio el solito. Eso si, crece menos que un bonsai. Tambien aparece algun Pinus nigra de cuando en cuando, pero acaban cayendo, alguno a durado 20 años. Lo que quiero decir es que como las semillas vuelan muy bien, siempre aparece alguno suelto en el lugar mas insospechado. La poblacion mas cercana debe de estar a unos 30 km.
Cerca de la zona que comentas hay poblaciones naturales en Ademuz, Cortes de Arenoso y Pina. Nunca he visto a Utiel mencionada como zona de poblaciones naturales.
Repoblaciones hay en bastantes sitios.
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Bueno ,os pongo alguna foto de la zona que me hizo pensar en el tema del post estan hechas el pasado fin de semana,espero que aprecieis la cercania al mar (1,5 km. en linea recta) y la altitud (creo que hay a partir de unos 300msnm. en lugares concretos,y forma bosque maduro a partir de unos 600 msnm),la pluviometria es de unos 1100mm. a unos 700msnm. (La Massana) y a ésta altitud hay nieblas frecuentes.Es orientación N-Noreste.
La distancia al mar
(http://lh6.ggpht.com/_lh931V9JMOY/S2HsbFLkKJI/AAAAAAAAGhc/qlwlKL_-wEo/s640/SDC13753.JPG)
Mirando hacia el hayedo
(http://lh4.ggpht.com/_lh931V9JMOY/S2HsgPTi13I/AAAAAAAAGiQ/z-gWPKqaNVQ/s640/SDC13758.JPG)
Como veis algunos pies de haya bajan a los 350 msnm . aprox.,a la otra vertiente de la montaña con orientación norte los hayedos son bastante puros y con sintomas de expansión.Ya os pondré fotos del verano.
Un saludo.
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Fijate que me referia concretamente al bosque CADUCIFOLIO valenciano. Debia haber añadido lo de mixto. No era especifico de esta region, pero por alguna razon siempre se le ha denominado asi por aqui.
Es un bosque muy especial, mixto de muchas especies (quercus, arces, serbales, tejo, fresnos ...). En zonas de interior enriquecido con acebos, manzanos, perales, arce moscon, tilo, olmo de montaña, y por que no, algun pino. Ademas de una serie de arbustos.
Queda bien poca cosa, font roja, y pequeños retazos dispersos.
Fuera de la comunidad valenciana, entrarian cosas como la dehesa de camarate de sierra nevada.
Pero ese tipo de bosque, es muy común en muchísimas otras zonas de la península, calificarlo como "bosque valenciano", me parece limitarlo mucho. Aquí en Navas de Estena (Montes de Toledo) es muy común el bosque mixto al que te refieres, en algunas zonas enriquecido incluso con abedules o loros. Además también son abundantes los bosques monoespecíficos o con especies dominantes como el roble rebollo o el quejigo.
Sobre el haya existe alguna cita en el Quijote:
No está muy lejos de aquí un sitio donde hay casi dos docenas de altas hayas Capitulo XII
Con esto se metieron en la alameda, y Don Quijote se acomodó al pie de un olmo, y Sancho al de un haya
Capitulo XXVIII
¿Hayas en La Mancha? :mucharisa:
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De no haber mediado la mano del hombre, casi todos serían bosques mixtos, de uno u otro tipo, pero el fuego, las cortas selectivas,...han dejado la mayoría de nuestras masas en casi monoespecíficas, con notables excepciones.
Ese hayedo de la Albera, Buisan, es único e irrepetible, ninguna montaña mediterránea ibérica tiene esas condiciones de pluviometría veraniega, humedad ambiental, ausencia de incendios...Quizá el Montnegre podría asemejársele de lejos, pero es mucho más bajo, apareciendo el haya dispersa. El Montseny ya está más alejado del mar.
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Extraido de "infojardin":
"las que me nacieron las regalé, pues ya tenía sembrada un haya bellísima nacida en el Pirineo francés a 2.000 metros de altura, que me traje en el mismo viaje. Ahora ya mide unos 5 metros y el año pasado ya me dió dos frutos con hayucos, pero no los encontré pues no me había dado cuenta que había fructificado y se perdieron en el suelo. Este año no le he visto ningún fruto, pero segun leí las hayas suelen dar frutos solamente cada tres o cuatro años"
"como sabía que las hayas gustan del frescor y la humedad sembré la mía en el lugar más sombrío y fresco de mi jardín. Con el sistema de riego por goteo la riego en verano dos veces por semana con un solo gotero, pues temo que un exceso de humedad me la mate. Sus hojas no se chamuscan con el calor tórrido, a pesar de tener unas 8 horas de sol directo al día en pleno verano y unas horas menos en Invierno. Si no fuera por los escarabajos fitófagos que cada primavera le comen las hojas y brotes nuevos, seguramente mediría varios metros más"
El autor es de Mallorca a 5km de el mar y a 90msnm en Soller :-X
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Extraido de "infojardin":
"las que me nacieron las regalé, pues ya tenía sembrada un haya bellísima nacida en el Pirineo francés a 2.000 metros de altura, que me traje en el mismo viaje.
Pues ya le vale al sr. Mundani... >:( >:( Por sus palabras deduzco que la arrancó de su hábitat, y encima a 2000 m, lo dudo, pero bueno...) donde pocas pueden arraigar....
En fin, si es así, ha perdido parte de los puntos que tenía para mí por su estupendo jardín botánico...
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Pues si, sobre todo cuando se pueden comprar en cualquier vivero.
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Vaya vaya a 2000m y encima en el lado Frances, va a ser que tenia mal el altímetro. Y menos mal que no le vieron, si no se la lian.
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En Arguis tenemos un hayedo a 1300m, el unico de la zona ;)
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He puesto unas fotos de un paseo por la Albera en esta Semana Santa,se ven Hayedos y sus extensiones.
https://foro.tiempo.com/reportajes+de+viajes+pueblos+naturaleza+y+montana/un+paseo+por+los+alberes-t117676.0.html;new
Saludos.
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Buisan, una pregunta, te la hago aquí porque creo que es más adecuado que en el reportaje que pusiste. ¿Viste algún tejo, Taxus baccata, en tu paseo por la zona o zonas cercanas?. Estoy interesado últimamente en este árbol, en mi zona está en plena expansión.
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Buisan, una pregunta, te la hago aquí porque creo que es más adecuado que en el reportaje que pusiste. ¿Viste algún tejo, Taxus baccata, en tu paseo por la zona o zonas cercanas?. Estoy interesado últimamente en este árbol, en mi zona está en plena expansión.
Existen pero yo no he visto,creo que en zonas resguardadas,el otro dia estuve por zonas altas y casi es un hayedo puro,y bastante explotado por ganaderia en los prados.La proxima vez que vaya creo que iré a la zona de La Massana que es más agreste orográficamente y quizá vea alguno,si veo alguno te lo fotografio.
Lo que está en expansión es el Hayedo.Aparte me sorprende que en todo el macizo las coniferas escasean,e incluso en zonas no hay nada.Te encuentras de con alcornoque ,abajo,mezclado con algo de encina,y roble que rápidamente pasa a dominar a unos 300 msnm.hasta los 500- 600 que aparecen las hayas ,y de ahi hasta arriba.Te puedo decir que he visto Arce ,Abedul,Fresno que yo recuerde.
Un saludo.
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Gracias Buisan El tejo es bastante abundante por ejemplo en algunos bosques de la Garrotxa, donde hay incluso algunas tejedas.
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Hola, interesante hilo ¿Sería posible que se pudieran dar hayedos en Canarias? Quizás en la zona potencial de la laurisilva podría ser posible, ya que son zonas bastantes húmedas, incluíado en verano y con temperaturas que no sobrepasan los 25º en verano. La verdad que no sé si existirá algunas hayas de repoblación u ornamentales en Canarias, pero creo que se podrían dar ¿qué opinan?
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Hola, interesante hilo ¿Sería posible que se pudieran dar hayedos en Canarias? Quizás en la zona potencial de la laurisilva podría ser posible, ya que son zonas bastantes húmedas, incluíado en verano y con temperaturas que no sobrepasan los 25º en verano. La verdad que no sé si existirá algunas hayas de repoblación u ornamentales en Canarias, pero creo que se podrían dar ¿qué opinan?
De manera natural, imposible. Y como arbol de jardin, creo que lo pasaria mal, no tanto por la humedad sino por las temperaturas invernales, el haya es un arbol eurosiberiano que requiere un periodo de reposo y creo que en esas zonas no se daria correctamente.
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Bueno, os recuerdo que el haya mejicana (Fagus mexicana) enormemente parecida a la europea, baja hasta los 16ºN, (así como otras especies de Fagus de China), eso si, en condiciones de alta humedad todo el año (P> 3000 mm), y en donde la media de las mínimas de Enero andan por los 18ºC, por cierto en esos hayedos mesoamericanos abundan especies de la familia Lauraceae, como Persea, Ocoetea, ...tal como sucede en la laurisilva canaria, luego a priori, parece posible la viabilidad de ese genero en La Palma o Tenerife (y otras como Abies guatemaltensis, Liquidambar, caracteristicas del cortejo floristico del haya mejicana)
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Gracias por las respuestas, en cuanto a las temperaturas invernales ¿a partir de que temperatura sería necesario para el reposo del "fagus sylvatica"? lo digo porque quizás sí sería posible en algunas zonas de las islas (siempre me refiero de forma ornamental y no natural) ya que aquí (Gran Canaria) hay algunos robles, castaños, plátanos, olmos, nogales, chopos, tejos, fresnos, camelias e incluso acebos que se dan a la perfección y en el caso de estas caducifolias, excepto acebos, hacen su correspondiente reposo invernal. La verdad que de hayas no sé si existen algunas, porque me estoy iniciando en esta especie y nunca antes me había fijado. Tampoco sé si de las especies nombradas, algunas guardan similitudes ambientales con las hayas, bueno, sé que las castañas son de la misma familia y que en Gran Canaria son frecuentes en algunas zonas, como especie introducida y hasta se expanden de forma natural.
En cuanto a los acebos, creo que forman parte del sotobosque de los hayedos y en España es más propio de los bosques cantábricos y pirineos y yo los tengo en mi jardín desde hace 6 años y se dan a la perfección y han crecido bastante, aunque los de mi jardín me los traje de esquejes y semillas de acebos de Alemania, que no sé si será otra subespecie distinta a la peninsular.
Nuevamente gracias por las respuestas y perdonar mi ignorancia en algunas cuestiones o comparaciones.
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Pero es que las islas tienen un factor que si que influye mucho en las condiciones, la posibilidad de altura. Yo estoy seguro de que se podria emplazar algun haya por alli, claro que no tiene mucho sentido.
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Pues parece que está confirmado que es posible que se den las hayas en Canarias, por supuesto en sus islas más montañosas (Gran Canaria, Tenerife, La Palma, La Gomera y El Hierro) y en zonas de medianías y cumbres a barlovento. Se lo he comentado a un amigo entendido en estos temas y me confirma que hay varios ejemplares de hayas en Valleseco, en las medianías de Gran Canaria. Por supuesto siempre hablo de ejemplares ornamentales o mini hayedos de repoblación como especies introducidas.
Indagando más en el tema, parece ser que en Madeira existen pequeños hayedos (introducidos) que se entremezclan con otras especies propias de las islas como la laurisilva. Por lo que es casi otra confirmación, ya que el clima de Madeira es prácticamente el mismo que el de Canarias, al igual que su vegetación.
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Bueno... ya no se si os acordareis de este hilo y tal.
Ya tengo un puñado de hayucos que los puse en una bolsa en la nevera en Octubre y me estan germinando dentro de la bolsa en el cajon de las verduras.
Ademas tengo unas 15 hayas de un año que las arranque de los puertos de Beceite, habian nacido en el caminal y para que las pise un vehiculo (algunas ya lo estaban) pues me las llevo yo.
Bueno, la idea es plantarlos en un radio de 30km de Sueca (mas que nada por vigilar y tal)... sobretodo, sierra de Corbera, Monduver, Barx, Pinet...
Hoy he plantado unas 10 semillas que estaban germinando en la "montañeta dels sants" una colina de dolomia que surge en medio de la albufera... bueno, mas que colina es un pedrusco que no alcanzara mas de 40 msnm.
Este es el lugar mas "desfavorable" (entre comillas, ya que se "supone" que toda esta zona lo es) porque tiene la precipitación media mas baja de la zona, lo he puesto en exposición norte... si se puede decir norte porque con que crezca unos 20 metros se pasa la montaña por arriba... 39º14'33" 0º18'55".
Hace 15 dias que no llueve, asi es mas facil encontrar los lugares humedos, donde los he plantado, a pesar de 15 dias sin lluvias ni nubes el suelo estaba mojado y el musgo tambien lo estaba a pesar de ser las 16:00, tras escarbar un poco a ver si era cosa del rocio de un dia tonto comprobe que la tierra esta muy mojada y se podia sacar barro facilmente (lo suponia habiendo musgo).
Pues a ver que tal pasa... iba a abrir un hilo, pero lo hare en este que ya no se usa y ya esta.
El siguiente sitio que tengo pensado es mas propicio, caeran unos 300 o 400 litros mas que en donde he plantado estos... los que he plantado hoy supongo que estaran a una media de 600 litros y los proximos en una zona que aunque no tengo registros calculo a ojo unos 900 - 1000 litros o puede que mas, esta zona ( 39º01'23" 0º17'53" ) ademas de tener mas precipitación, esta a 400msnm con orientación norte y con vistas al mar que le garantizan humedades altas siempre que no sople poniente y ademas las nubes bajas quedan enganchadas ahi dando nieblas de vez en cuando.
Bueno... ya ire actualizando el tema, poniendo fotos y tal.
Un saludo.
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Bueno... ya no se si os acordareis de este hilo y tal.
Ya tengo un puñado de hayucos que los puse en una bolsa en la nevera en Octubre y me estan germinando dentro de la bolsa en el cajon de las verduras.
Ademas tengo unas 15 hayas de un año que las arranque de los puertos de Beceite, habian nacido en el caminal y para que las pise un vehiculo (algunas ya lo estaban) pues me las llevo yo.
Bueno, la idea es plantarlos en un radio de 30km de Sueca (mas que nada por vigilar y tal)... sobretodo, sierra de Corbera, Monduver, Barx, Pinet...
Hoy he plantado unas 10 semillas que estaban germinando en la "montañeta dels sants" una colina de dolomia que surge en medio de la albufera... bueno, mas que colina es un pedrusco que no alcanzara mas de 40 msnm.
Este es el lugar mas "desfavorable" (entre comillas, ya que se "supone" que toda esta zona lo es) porque tiene la precipitación media mas baja de la zona, lo he puesto en exposición norte... si se puede decir norte porque con que crezca unos 20 metros se pasa la montaña por arriba... 39º14'33" 0º18'55".
Hace 15 dias que no llueve, asi es mas facil encontrar los lugares humedos, donde los he plantado, a pesar de 15 dias sin lluvias ni nubes el suelo estaba mojado y el musgo tambien lo estaba a pesar de ser las 16:00, tras escarbar un poco a ver si era cosa del rocio de un dia tonto comprobe que la tierra esta muy mojada y se podia sacar barro facilmente (lo suponia habiendo musgo).
Pues a ver que tal pasa... iba a abrir un hilo, pero lo hare en este que ya no se usa y ya esta.
El siguiente sitio que tengo pensado es mas propicio, caeran unos 300 o 400 litros mas que en donde he plantado estos... los que he plantado hoy supongo que estaran a una media de 600 litros y los proximos en una zona que aunque no tengo registros calculo a ojo unos 900 - 1000 litros o puede que mas, esta zona ( 39º01'23" 0º17'53" ) ademas de tener mas precipitación, esta a 400msnm con orientación norte y con vistas al mar que le garantizan humedades altas siempre que no sople poniente y ademas las nubes bajas quedan enganchadas ahi dando nieblas de vez en cuando.
Bueno... ya ire actualizando el tema, poniendo fotos y tal.
Un saludo.
Te tirarán seguro, he visto plantados en parquecillos de la Sierra de Cazorla y están de lujo. Eso si ten cuidado que la incorporación de especies está prohibida por la ley.
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Bueno, por eso no te preocupes, no estan en ningun parque natural... bueno, los primeros estan dentro del parque natural de la albufera pero no pueden expandirse porque estan rodeados de arrozales, ademas hay un merendero con algunos arboles no autoctonos. los segundos estan fuera de ningun parque natural ni nada de eso.
¿Eso se considera incorporación de especies? desconozco todas esas cosas y si las hay a 150km... y encima habiendo eucaliptos de por aqui plantados, ademas, tardan muchos años en ser fructiferos.
Por cierto, sierra Cazorla me parece que tiene mas precipitaciones y altitud que donde los pienso poner... no creo que sea comparable... bueno, tampoco se a que parquecillos te refieres igual estan mal expuestos.
-
Una pregunta.
Plantas asi del año, sobreviven los priimeros veranos sin ayuda o las vas a visitar y regar en caso de que lo pasen verdaderamente mal.
Molestias te has tomado muchas, lo que ya no recuerdo es si se trata de comprobar si son viables por si mismas o de que lo sean, aunque precisen ayuda.
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Bueno, por eso no te preocupes, no estan en ningun parque natural... bueno, los primeros estan dentro del parque natural de la albufera pero no pueden expandirse porque estan rodeados de arrozales, ademas hay un merendero con algunos arboles no autoctonos. los segundos estan fuera de ningun parque natural ni nada de eso.
¿Eso se considera incorporación de especies? desconozco todas esas cosas y si las hay a 150km... y encima habiendo eucaliptos de por aqui plantados, ademas, tardan muchos años en ser fructiferos.
Por cierto, sierra Cazorla me parece que tiene mas precipitaciones y altitud que donde los pienso poner... no creo que sea comparable... bueno, tampoco se a que parquecillos te refieres igual estan mal expuestos.
Bueno es lo que dice la ley, tampoco estoy opinando aunque que creo que no pasa nada por ponerlas en un parque como tu dices con ecauliptos encima y eso.
En Cazorla las he visto cerca del Rio Guadalquivir en zonas con mas de 1000 mm de lluvia al año y con sequia estival reducida a 2 meses. Sinceramente creo que al haya no le dio tie,mpo ha llegar aquí abajo en la última glaciación.
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Interesante proyectillo, aunque no se si llegará a buen puerto, ya irás informando, que las hayas son muy caprichosas...
Por cierto, no conozco la legislación Valenciana, pero si estuvieses en Aragón, te caían tres papelazos de los buenos, por llevarte planteles de haya, por plantarlas en el monte y por plantarlos en un espacio natural protegido......así que....cuando vayas a regarlas, que no te vean!! ::) ;)
saludos
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Una pregunta.
Plantas asi del año, sobreviven los priimeros veranos sin ayuda o las vas a visitar y regar en caso de que lo pasen verdaderamente mal.
Molestias te has tomado muchas, lo que ya no recuerdo es si se trata de comprobar si son viables por si mismas o de que lo sean, aunque precisen ayuda.
La idea es que sobrevivan sin mi ayuda, de eso se trata el "experimento", pero no descarto ayudarlas si este verano es un verano malo, la idea es darle las condiciones de un verano benevolo, ya que pongamos que ocurra cada 5 o 10 años seria suficiente para garantizar la perpetuidad de un bosque de hayas, resumiendo, si este verano resulta anormalmente seco y caluroso aportare el agua necesaria para que se equipare a un verano bueno, para ello me basare en lo que dicen las estaciones mas cercanas, es evidente que regandola a diario creceria pero eso no nos sirve para demostrar nada.
El experimento mas realista seria plantar hayucos todos los años durante una decada... Pero como que no me apetece esperar tanto, la verdad.
El segundo año no las pienso regar, ya que naturalmente que haya dos veranos humedos seguidos es menos probable.
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Benifairo de la valldigna, a unos 8km del mar y 36msnm
(2008)
Enero 8.9
Febrero 63.8
Marzo 11.7
Abril 8.4
Mayo 108.5
Junio 94.5
Julio 22.6
Agosto 27.2
Septiembre 70.9
Octubre 180.2
Noviembre 123.7
Diciembre 15.2
Total 735.6
(2009)
Enero 152.4
Febrero 25.4
Marzo 119.4
Abril 67.3
Mayo 2.6
Junio 2.3
Julio 68.1
Agosto 12.2
Septiembre 379.8
Octubre 40.8
Noviembre 0.0
Diciembre 236.2
Total 1,106.5
Por ejemplo 2008 me parece un año razonable para imitar, aunque menos lluvioso que 2009 tiene un verano aceptable para que un hayuco germinase en zonas de umbria... Creo yo, el tiempo lo dira.
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Yo las regaria todas las semanas el primer año, ya que si fuera un germinado de hayuco sobre el terreno las raices estarían mucho mejor y mas si encima las arrancaste ya arraigadas, es mas incluso prolongaria los riegos mas espaciados el segundo año, ya despues las que arraiguen lo estarán y podrás hacer el experimento.
Yo este, también le hice aquí en la Sierra de Guadarrama y bajo cubierta de pino silvestre a diferentes alturas y buscando zonas humedad proximas a arroyos de montaña y fue un exito, pese a ser devoradas por los corzos en varios ocasiones han rebrotado, hay dos que se salvaron de ser comidas y ya tienen cerca de metro y medio de altura.
Aqui viven gracias a la cobertura del pinar de silvestre, a las temperaturas contenidas del verano y a la humedad edafica. Porque ni por lluvias, ni nieblas ni humedad en verano podrían sobrevivir.
Aquí las tengo que regue 2 años y otras que no regue nada y han aguantado ambas.
Saludos.
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Yo las regaria todas las semanas el primer año, ya que si fuera un germinado de hayuco sobre el terreno las raices estarían mucho mejor y mas si encima las arrancaste ya arraigadas, es mas incluso prolongaria los riegos mas espaciados el segundo año, ya despues las que arraiguen lo estarán y podrás hacer el experimento.
Yo este, también le hice aquí en la Sierra de Guadarrama y bajo cubierta de pino silvestre a diferentes alturas y buscando zonas humedad proximas a arroyos de montaña y fue un exito, pese a ser devoradas por los corzos en varios ocasiones han rebrotado, hay dos que se salvaron de ser comidas y ya tienen cerca de metro y medio de altura.
Aqui viven gracias a la cobertura del pinar de silvestre, a las temperaturas contenidas del verano y a la humedad edafica. Porque ni por lluvias, ni nieblas ni humedad en verano podrían sobrevivir.
Aquí las tengo que regue 2 años y otras que no regue nada y han aguantado ambas.
Saludos.
Las que he plantado y las que pienso plantar lo estoy haciendo de ambos modos, de semilla y de plantula, arbolitos tengo 42, y semillas, no se, puede que mas de cien y el 95% me han germinado dentro de la nevera, yo creo que ahora se acelerara su crecimiento al pasar de un grado en el frigo a casi diez que hace ahora, a ver si para fallas veo algo... En cuanto a las plantulas no tienen ni el mas minimo signo de que vayan a brotar, supongo que lo haran a finales de marzo.
2010
Ene 157
Feb 75
Mar 85
Abr 63
May 56
Jun 29
Jul 0
Ago 73
Sep 38
Oct 77
Nov 37
Dic 14
2009
Ene 123
Feb 20
Mar 105
Abr 50
May 3
Jun 1
Jul 45
Ago 26
Sep 388
Oct 37
Nov 2
Dic 167
Estos datos son de la montaña de Llauri de cota max 600msnm, la estacion a 340msnm (aqui plantare unas cuantas) esta a 7km aprox de Sueca pero caen casi 200l mas de media que donde he plantado las primeras ademas de tener nieblas abundantes todo el año si consigo encontrar tierra profunda a 500m.
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Una pregunta Jose...
¿Cuanto hace que las plantaste? Por hacerme una idea de cuanto tardan en alcanzar ese metro y medio.
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Una pregunta Jose...
¿Cuanto hace que las plantaste? Por hacerme una idea de cuanto tardan en alcanzar ese metro y medio.
Las que tienen metro y medio, las plante de 2 sabias y fue en el año 2003-2004, osea que ya ves que crecen despacito. :-X
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Pero a partir de ahi tienen mas fuerza y aceleran algo, al menos las mias .
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Pa que veáis yo hice lo mismo con Pino silvestre por aquí a 1600 m en cara Sur y está el tío que se sale de orbita. Lo plante en el 2002 y tiene 2 metros. Lo del haya lo dejo por estos lares ;D
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Bueno, ya han salido las primeras que plante de semilla, presentan dos hojas tiernas y arrugadas que en poco se parecen a las hojas de las hayas, parecen una minilechuga.
Hace un rato estaba lloviendo y se les ve bien, debido al mal tiempo todavia no he podido ir a plantar el resto de pipas al monte y estan en la nevera empezando a crecer demasiado, espero que mañana haga bueno.
En cuanto a las hayitas que arranque todavia no han brotado.
Todo correcto por el momento.
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Empiezan a despuntar bajo la lluvia las hayitas que arranque.
Por ahora solo tres estan abriendo la yema :)
Ansioso estoy... de momento estan en vasos de plastico.
Ya plante las pipas que tenia en la nevera, en una ladera que da al NE, lo he plantado entre fresnos, madroños y algun pino, con vistas al mar pero a 8km de este... la altura algo modesta, unos 300 o 400msnm... mas arriba la tierra no es tan profunda asi que he preferido menos humedad ambiental a cambio de mas humedad en la tierra.
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Que bueno, aqui en el cantabrico, a lo justo estan comenzando a engordar los brotes, en el monte, aun ni eso.
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Por ahora van tirando sin riego hasta las peor expuestas... lo que si observo es que no crecen, tienen un par de hojas y no despuntan nuevos brotes, tambien he observado que en aquellas que algun animal se ha comido el unico par de hojas rapidamente en un par de semanas han brotado mas de un par de hojas, solo demuestran su vigor cuando tienen un estres, mientras no lo haya estres no aprecio crecimiento alguno.
Tambien he observado que les afecta mas el sol que la falta de agua, las que estan en sombra estan mucho mas sanas y parece que los 20 dias sin lluvia no les esten afectando nada a ningunas a pesar de ser su primer año de vida y estar mal expuestas algunas de ellas, las de mejor exposición me quedan mas lejos y todavia no he podido verlas, pero es obvio que estaran mucho mejor todavia.
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Es que lo normal es que echen hojas en primavera y no vuelven a brotar, solo si el año es bueno y tienen reservas de agua pueden echar una segunda brotación generalmente cuando el árbol esta mas asentado.
Las que yo plante, los primeros años eran desesperantes, apenas crecen 5-10cm y no rectas, de pronto un año echan una segunda brotación, generalmente una rama mas larga con poca hoja y dan un estiron.
Bueno esto en zonas con clima mas duro para ella, imagino que en zonas cantabricas o de clima atlantico la cosa será distintas y el crecimiento mucho mas rapido.
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En un foro italiano he sabido que casi casi se puede decir que hay hayas a nivel del mar tan abajo como en Gárgano, es un lugar común decir que el hayedo más bajo de Europa está en el pueblo de Ischitella, en la vertiente norte de la Península del Gárgano:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ischitella
La faggeta depressa della Folicara (a Fulcar), sul percorso dell'omonimo torrente, è quella alla minore altitudine d'Europa, visto che il faggio, che tipicamente cresce a quote superiori ai 600m s.l.m., è presente a quota 160 m s.l.m. Le dune dell'istmo di Varano sono ricche di macchia mediterranea.
Par Betula: 8) http://www.terredelmediterraneo.org/itinerari/foresta_umbra.htm
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Bueno, lo del hayedo más bajo de Europa en la península de Gargano supongo que es algo como que el de Montejo es el más meridional, mola decirlo en guías, publicaciones y en la propia zona, pero sabemos que no es así, pues en la Europa atlántica el haya está al nivel del mar en muchas zonas (Bretaña, Normandía, Dinamarca,...donde no está es por causa humana)
De todas formas ese bosque es superinteresante, estuvieron unos amigos en verano. Hay una variedad enorme de árboles, muchos de ellos ausentes de la P. Ibérica (Quercus cerris, Q. frainetto, Ostrya carpinifolia, Carpinus orientalis,...), una auténtica isla de biodiversidad en una zona relativamente humanizada.
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Yo solo puedo confirmar que ni en la costa de Crpacia ni en la de Montenegro hay hayedos....Sí abundan las hayas en Bosnia y en el interior de Montenegro tocando ya las fronteras de Bosnia y Serbia.